Spadek na 14. miejsce, czas na odpowiedź w LK

125 komentarzy

1. Hmm tak a propos szans na mistrzostwo dla Legii:
   W tamtym sezonie bodajże 2 punkty na 24 możliwe grając z ówczesnym top4
   W tym sezonie: 5/9 póki co…

   Odpowiedz

   1. Ale jakie ma znaczenie top 4 z ubiegłego sezonu? W zeszłym sezonie w spotkaniach z top4 poprzedniego sezonu też Legia wygrywała – np z wicemistrzem Polski Śląskiem, tylko nic to nie dało, bo Śląsk nie był rok później żadnym konkurentem.
      Z Jagiellonią i Pogonią Legia też wygrywała w PP.
      .
      W obecnym z aktualną czołówką (weźmy 5 zespołów, bo raz, że nie ze wszystkimi Legia grała, a dwa, że różną liczbę spotkań mają za sobą) Legia wygrała z Koroną, przegrała z Cracovią I Wisłą Płock i zremisowała z Jagiellonią (z Górnikiem nie grała). Tylko to też nic nie mówi, zwłaszcza o szansach na mistrzostwo – ot choćby w 2022/3 po 8 kolejkach liderem była Wisła Płock, która na koniec spadła z ligi.
      .
      Najbardziej szanse Legii (jak i Jagiellonii, która jak dla mnie jest faworytem do MP) rosną przez to, że tym razem i Raków i Lech też są zaangażowane w puchary, a w Pogoni nowy właściciel wywalił kupę forsy, ale raczej zamęt wprowadził niż jakość.

      Odpowiedz

      1. Z ciekawości sprawdziłem sobie kluby, które znalazły się w top5 w ostatnich 5 sezonach:
         Pogoń 5
         Lech 4
         Raków 4
         Legia 4
         Jagiellonia 2
         Piast 2
         Śląsk 2
         Lechia 1
         Warta Poznań 1
         —–
         Przyznam szczerze, że pozycja numer jeden mnie zaskoczyła. Niby zero tittuli, ale jednak najrówniej grający zespół w tej dekadzie. Kolejne trzy miejsca to już bez zdziwień. Wygląda na to, że Jagiellonia na stałe wbiła się do ligowej czołówki, pozostałe 4 drużyny raczej z tej listy będą spadać.

         Tabela za okres 1 stycznia 2021 – 30 czerwca 2026.
         Na czele Raków (307), przed Lechem (293), Pogonią i Legią (po 272). Dalej Jagiellonia, Piast, Górnik i Cracovia. Taka ciekawostka.

         A to top7 w 2025 roku:
         Lech
         Korona
         Jagiellonia
         Raków
         Pogoń
         Cracovia
         Legia

         Więc myślę, że branie pod uwagę wyników przeciw Lechowi, Rakowowi, Pogoni i Jagiellonii ma sens. Górnik, Cracovia i Korona? No cóż, niejaki DD powiedział, że zespół grający jesienią w pucharach nie wygra mistrzostwa. Zobaczymy za kilka miesięcy. To dopiero początek sezonu (no w sumie to za nami już 1/4 sezonu), w Szkocji liderem są Hearts, a Rangers gdzieś w połowie tabeli. Ale myślę, że co najmniej jeden zespół z obecnego podium zdobędzie medal w tym sezonie. I sądzę, że co najmniej jeden wyląduje poza czołową czwórką.

         Patrząc na czołową siódemkę, to Lech grał z drużynami 1-4 (bilans 1-2-1), wszystkie mecze u siebie. Trzy domowe mecze zagrała Wisła, z bilansem 2-0-1. Legia grała 3 wyjazdy i raz u siebie, bilans 1-1-2. Tak samo (3w, 1d) grała Jaga, ale ma lepszy bilans – 2-2-0. Korona zagrała na razie 1 mecz u siebie i 2 wyjazdy, bilans 0-1-2. Cracovia 2/2: 2-1-1, a Górnik tylko 2 wyjazdy z bilansem 0-1-1.

         Raków z zespołami 1-7 zagrał 4 razy u siebie z bilansem 0-2-2. Z kolei Pogoń ma same porażki: raz u siebie i dwa razy na wyjeździe.

         Rzeczywiście obecny sezon dla Pogoni to „burdel i serdel”. Ale mam wrażenie, że niedługo z tego chaosu zacznie wyłaniać się porządna całość. Zatrudniają trenera, zakładam że będzie on mieć czystą kartę co najmniej do przerwy zimowej. Zakładam też, że poza mendami do klubu trafią też naprawdę wartościowi gracze i wiosną Pogoń może być dużo groźniejsza niż teraz.

         Naprawdę mamy bardzo ciekawy sezon!

         Odpowiedz

         1. To jest MEGA MEGA ciekawy sezon, Kołtoń aż się jara prawie w każdym swoim wystąpieniu. I jest już właściwie 1/3 sezonu, a nie 1/4…

            Ok co do top5, to może Pogoń jest na wyrot, ale już TOP4, obecni pucharowicze, to panuje tu z grubsza konsensus, że to obecnie sa faktycznie top4 polskie kluby, przynajmniej w średniodystansowej perspektywie.

            Odpowiedz

            1. Kołtoń? Mam o nim dość mocno wyrobione zdanie, które nie jest zbyt pochlebne.

               9 meczów to zaliczona 1/4.
               Dopiero po 12 kolejce będzie zaliczona 1/3.

            2. Jest 10 kolejek, co prawda kilka zaległych meczów.
               10 kolejek to matematycznie bliżej 1/3 niż 1/4 sezonu
               LOL chcesz się sprzeczać, że nawet po 11. kolejce nie można powiedzieć publicystycznie 1/3, gdy 11*3=33, a sezon ma 34….?

            3. Możesz po 11 kolejce napisać, że „za nami już 1/3 sezonu”. Będzie to ciut naciągane, ale nikt Cię nie wsadzi za to do więzienia.

               A przy okazji jednej trzeciej, przypomina mi to stary kawał:

               – Jak pan to robi – pyta sąsiad – że udaje się panu wyhodować tak piękne kaktusy?
               – To proste: trzeba wziąć jedną trzecią piasku, jedną trzecią ziemi kompostowej, jedną trzecią gliny, jedną trzecią tłuczonej cegły, jedną trzecią…
               – Zaraz, zaraz! – przerywa sąsiad – to już pięć trzecich!?!
               – Trzeba po prostu wziąć większą doniczkę.

            4. Podobnie trochę bardziej będzie naciągane, że po 10. kolejkach 1/3 sezonu, ale i tak mniej naciagane niż „1/4” już w tym przypadku 🙂

            5. Po prostu piję do tego, że już bardziej 1/3 niż 1/4, a tabela wciąż wygląda jak z kosmosu… pucharowicze daleko, a jeszcze nie zaczęli nawet Europy LOL

            6. No to tym razem dykteryjka:
               Jak mnie pytają ile mam lat to mówię, że mam już bliżej do 30 niż do 20. Konkretnie to 46.

               Zatem, 1/4 sezonu już za nami, to prawda. I to już się nie zmieni w tym sezonie.
               Do poprzedniej środy włącznie w ekstraklasie rozegrano 76 meczów. Cały sezon to 306 meczów. Zatem tydzień temu do 1/4 brakowało pół meczu… Zatem matematycznie dopiero w piątek przekroczyliśmy 1/4.
               Na ten moment mamy rozegranych 85 meczów, czyli 5/18
               1/3 to z kolei 102 mecze. Co przekłada się na 11 kolejek i 3 mecze. Czyli jeszcze brakuje 17 meczów.
               Zatem dopiero po kolejce po przerwie na kadrę będziemy mogli powiedzieć, że za nami 1/3 sezonu i wtedy już nikt, nawet Patronus nie zarzuci nam kłamstwa.

               😉

            7. chłopie jesteś niemożliwy…dajesz jakieś porównania z dupy, na każdym kroku musisz udowodnić, że masz rację – masz autyzm czy co?

               Wątek, jaka część sezonu została rozegrana ma zdecydowanie bardziej aspekt publicystyczny, a nie matematyczny. Można mówić więc o 1/4, 1/3 sezonu, no może od biedy 1/5…ale raczej już żadne mniejsze ułamki (dla normalnych ludzi) – i do tego zaokrąglajmy.
               Więc tu i teraz, na godzinę 16:11 30.09.2025 najbliżej jest do 1/3, a nie 1/4

            8. Może inaczej:
               Publicystycznie bardziej logiczne jest powiedzieć „prawie 1/3 sezonu za nami” niż „ponad 1/4 sezonu za nami”

            9. Zabawne te Wasze przekomarzania. 🙂
               @Emll, wyjmij kij i wtedy może zobaczysz, że masz podobne argumenty (czy z dupy…?) jak Patronus…

            10. Tak spytam,

                Publicystycznie słyszałeś kiedyś by na 2 Kolejki przed końcem ktoś powiedział, że w zasadzie cały sezon za nami, bo bliżej końca sezonu niż 3/4 czy 4/5?
                Zwyczajowo się mówi mamy końcówkę sezonu, mamy 80%,90% procent sezonu za nami, nie słyszałem by ktoś patrząc przez pryzmat logiki mówił post factum o czymś.

            11. Krzysztof do kogo się odnosisz? Bo jakoś z Twojej wypowiedzi nie mogę wywnioskować…

            12. Innymi slowy, ja preferuje podejście patronusa.
                Trzeba coś skończyć,, przejść pewną granice by przejść do kolejnego etapu czyli podsumowań.

                Tropem patronusa, jak za 3 dni kończę 30 lat to z jakimiś podsumowaniami uroczystościami czekam aż przejedzę tą granicę.
                To samo w innych kwestiach życia. Staram sie podsumowywać dokonane tj. 1/4 za nami wiec mogę podsumować caly okres od 0-0.25 sezonu.
                Tą 1/3 czyki to co ty próbujesz zrobić nie mógłbym z czystym sumieniem podsumować bo poprostu sie ten etap jeszcze nie wypelnij. jestesmy gdzieś miedzy 1/4-1/3 a to ze bliżej 1/3 to nie za bardzo mnie popycha do podsumowań.

                Zresztą same słowo 'podsumowanie’ chyba raczej odnosi sie do zbioru zamkniętego skończonego. Więc jak chcesz sobie podsumować 1/3 i wyciągać wnioski przedwcześnie to rób jak czujesz.
                Ja czuję to inaczej.

                To tak z mojej strony.

            13. Ja podchodzę do tego z przymrużeniem oka, daję żarty, dykteryki… Ale skoro pytasz: jeśli 1/4 to 76,5, a 1/3 to 102, a rozegrano 85, to jest 1/4 + 8,5 meczu, albo 1/3 – 17. Czyli do 1/3 jest 2 razy więcej meczów niż do 1/4. Aż strach napisać, ale zaryzykuję. Jesteśmy w 1/3 drogi od 1/3 do 1/4.

                😉

                Zaraz się okaże, że wsadziłem kij do mrowiska, a później jeszcze tam nasikałem. Muj borze…

                A publicystycznie to możesz sobie napisać co chcesz, masz do tego pełne prawo. A jak do tego rzucisz jakiś dowcip, to wszyscy się pośmiejemy.

                @Krzysztof – komentator DSz. miał taką manierę, że podsumowywał połowę przed końcowym gwizdkiem. I tak był w Anglii, gdy przegrywaliśmy 0:1, a on wchodzi ze swoim, że szkoda, że do przerwy nie mamy remisu, że to i tamto… I nie zdążył dobrze skończyc jak Frankowski trafił na 1:1. Miałem niezły ubaw 😉

                Podsumowując – nie jesteśmy na egzaminie z matematyki. Jak napiszesz „prawie 1/3 sezonu już za nami, a na trzech czołowych miejscach w lidze nie ma ani jednej ekipy z czołowej piątki sprzed roku” to trudno będzie mówić, że nie masz racji.

                Nie mam autyzmu, lubię czasem napisać coś od siebie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłem. Pozdrawiam 🙂

            14. ok, tu przyznaję Ci rację, że te 5 zaległych meczów robi różnicę…
                W każdym razie przy pełnych 10 kolejkach spokojnie uprawnione jest powiedzieć „(prawie) 1/3 sezonu za nami”. Jest to od strony publicystycznej bardziej sensowne, niż „(ponad) 1/4 sezonu za nami”, zwłaszcza jeśli chce się zaakcentować, jak bardzo sensacyjnie (wciąż) wygląda czubek tabeli

2. Wywiązała tu się dyskusja o prawdopodobieństwach, modelach i ogólnie prognozowaniu szans na top10 czy 9 i trochę się do tego przekonałem. Nie znałem wcześniej tego rankingu elo, ciekawe, ciekawe jak oni liczą te prawdopodobieństwa, jak to od środka wygląda ten algorytm. Wiadomo że są założenia, że są uproszczenia, ale tak poglądowo można sobie popatrzeć no i fajnie że nasze szanse rosną =), obyśmy wykorzystali tą szansę!

   Odpowiedz

   1. @Staslaw to bedzie tez do @Krzysztof

      Taki model jakbys chcial wyliczyc @Krzysztof , juz sam zauwazyles ze praktycznie nie jest osiagalny dla prywatnej osoby.
      Powod, tez zauwazyles czyli potrzeba ogromnej bazy danych zmieniajacej sie w czasie.
      Pytania dla was sa inne:
      1. Kto takie bazy danych posiada?
      2. komu je udostepnia i po co?

      ad1. Bazy danych sa rozne i tez rozne nazwijmy to „Firmy” je posiadaja.
      – Kluby, maja swoje gps, ktore zakladaja zawodnikom, testuje swoich zawodnikow na treningach czy w meczach i rozpisuja najwiecej danych strikte o zawodnikach i tutaj mam na mysli wszystko, osiagane czasy, strzaly, zdrowie, samopoczucie itd.
      – Agenci pilkarscy, maja swoje bazy danych o swoich i nie tylko pilkarzach, ale juz na pewno sporo tych danych jest wyciagnietych wlasnie z klubow
      – W skrocie Bukmacherka – ale sa to tez firmy, ktore obstawiaja ludzi na meczach, ktorzy klikaja w czasie rzeczywistym wieksze zdarzenia typu, kartka, rzut wolny, out, corner, kto strzelil itd.
      – Sa tez ludzie od gier, ktore w sumie non stop zbieraja dane o pilkarzach i klubach ,jak np Football manager.

      ad2.
      – Kluby udostepniaja swoje bazy, wlasnie agentom, czy w skrocie innym klubom zainteresowanym zawodnikiem.

      Nie wiem do konca jak to jest z GPSem w trakcie meczow, czy te statystki odgornie ida do jakiejs firmy zarzadzajacej taka baza danych, kto ogolnie trzyma lape na tych gpsach.
      Wiem natomiast ze jak kazdy pilkarz ma gps pilka tez ma, boisko jest dobrze wyskalowane do modelu 3d, to jest szansa zeby jakis program pisany pod to wyciagal na zywo statyski z dane meczu w czasie rzeczywistym, statystki np apropo dotkniec pilki przez zawodnika, moze nawet sily uderzenia pilki, szybkosc biegu to oczywiste jak i przebyte km itd.

      – Firmy bukmacherskie, biora wlasnie takie statystki, maja swoich klikaczy, kupuja tez dane od innych firm w zaleznosci od potrzeb, pewnie nawet sprzedaja sobie dane miedzy soba.

      Nawet Flashscore, musi brac skads dane praktycznie w czasie rzeczywistym z tylu miejsc na swiecie na raz, wiec juz tylko dla glupich wynikow musi byc jakas swiatowa baza danych tego systemu z wynikami

      Tylko kto potrzebuje takich stron jak Flashscore?, potrrzebuja gracze na bukmacherce, a tych potrzebuja bukmacherzy, bo to ci ludzie zostawiaja im pieniadze i napedzaja im biznes.

      Na koncu komu najbardziej potrzebne sa statystki, nawet te historyczne?
      Tylko Bukmacherom do oszacowywania wynikow i porownywania sezonow, klubow praktycznie nie interesuja stare dane dotyczace pilkarzy, firm ktore juz przemielily te dane tak samo nie, bo zaraz czekaja nowe dane do analizy, na ktore czekaja bukmacherzy.

      Dlatego tez to firmy bukmacherskie moga sobie teraz pozwolic na oplacanie firm, ktore wysylaja ludzi na wydarzenia zeby klikaly w apce czy na pewno byla kartka. Tak samo jak stac ich na wyciaganie danych od klubow czy agentow pilkarzy czy po prostu kupowanie danych od firm ktore zajmuja sie zbieraniem takich danych jak najszybciej to mozliwe.

      Dla mnie @Krzysztof, jest totalnie nieistotne czy ja sie cos dowiem dzis o Rakowie czy nie, zeby dopisac cos w kolejnym okienku do satystyk, ale juz dla bukmacherow sytuacja z arsenicem, moze byc powodem do podwyzszenia kursu na Rakow, zauwaz ze to wlasnie u bukmacherow nie bez powodu jest wlasnie dynamiczny kurs, ktory zmienia sie tak na prawde caly czas to ze widzisz rano 2,50 i wieczorem 2,50 nie oznacza ze przez caly dzien nie bylo np 2,40 czy 2,55, a dopiero jak ty spojrzales to spadlo do stalej wartosci, albo wartosci zmieniaja sie na tyle malo, ze nawet nie zwraca sie na nie uwagi.

      I na koncu, nawet jesli bukmacher zadaje sobie tak na prawde w chuj trudu, zeby zebrac wszystkie dane, przeanalizowac je, zaplacic oczywiscie komus za nie, byc oczywiscie we wszystkim najszybszym, bo to jest najwazniejsze.
      Na tej podstawie mozna np obrac jakas strategie na wydarzenie podpuscic ludzi jakims wyzszym kursem, zeby puszczali na dana druzyne bo w mniemaniu kibicow ta powinna wygrac, a u buka juz wiedza ze tam odpuszczaja ten temat i w ten sposob na 100 tys kuponow 90 tys nie siadlo bo 1 mecz nie siadl 😀
      Dlatego dzisiejsze kursy na lige konferencji beda inne jak te co byly tydzien temu, a tak samo beda inne jak te w dzien meczu, a juz beda totalnie inne po samym starcie meczu. Bukmacher tez analizuje na podstawie danych, ktore posiada, a nie na podstawie przemyslen co by bylo, jesli kurs na dane wydarzenie sie zmienia, tzn ze w statystykach cos sie zmienilo.

      Ostatnia rzecz jesli chodzi o buka, to taka ze wplyw na kurs moze miec tez oczywiscie przeciwnik, tzn my nie musimy nic robic, zeby nasz kurs sie obnizyl lub wzrosl, wystarczy, ze to przeciwnik bedzie mial jakies wahania nastrojow.

      Wyjasniajac w skrocie @Krzysztof, dlaczego nikt tutaj nie robi takich symulacji? Bo chyba nikt hobbystycznie tutaj nie zalozy zaraz Firmy analitycznej, ktora obsluguje nie wiem ekstraklase? a co tam FiFA to sie nam nalezy, kontrakt na analize danych od FIFA.
      Czekam na pierwsze pliki do analizy danych pilkarzy na maila 😀

      Odpowiedz

      1. A zapomnialem jeszcze o w sumie najwazniejszym, czyli komputerze do liczenia, jak pisal sam @Krzysztof.
         Juz przeanalizowanie tylko jednej czy 2 skladowych milion razy, potrzebuje duzych zasobow.
         Zgadza sie analiza danych tak wielu skladowych jakim jest oddzielnie forma poszczegolnych pilkarzy w skrocie tez ich skille i Forma calego klubu razem, to na prawde spore wyzwanie dla komputera, zwlaszcza kiedy chcemy dostarczac co raz to nowe dane w czasie rzeczywistym i mielic naszym modelem bezprzerwy.

         Na szczescie technika poszla juz zdecydowanie do przodu i mamy juz dostepne pierwsze komputery kwantowe, ktore idealnie nadadza sie do analizy danych, kiedy juz dostarczy nam je fifa, mysle ze bez problemu jakas uczelnia w europie zgodzi sie nam udostepnic jeden swoich flagowych projektow do naszego hobby, oczywiscie za drobna wielomilionowa dotacja. ja akurat nie mam teraz do wylozenia takich pieniedz, ale nie twierdze tez, ze nie ma wsrod nas ludzi, dla ktorych jakas dotacja pare milionow tylko po to zeby sie pobawic komputerem kwantowym to dobrze wydana kasa na hobby, tylko tak jak mowie najpierw musimy zebrac dane 😀

         Odpowiedz

3. Ja mam inne obawy związane z występami naszych drużyn. Mianowicie boję się, że Redaktor Pan Jan nie da rady nadążyć z naszymi 4 drużynami występujacymi naraz w grupie 😉

   Odpowiedz

   1. W eliminacjach też grały 4 drużyny i to co tydzień. Teraz będą grać co 2-3 tygodnie, więc na spokojnie starczy czasu.

      Odpowiedz

      1. W dodatku w eliminacjach były jeszcze tabeli z rozstawieniami do uzupełniania…
         W tym roku to poza ewentualnym śledzeniem ligi Norweskiej (obrona lub nie tytułu przez Bodo będzie mieć wpływ na rozstawienie potencjalnego mistrza i wicemistrza Polski) niewiele w tym temacie będzie siedziało.

         Odpowiedz

         1. Ja wiem, że wiek i kojarzenie już nie te, ale staram się jeszcze nadążać 😀 Jeżeli chcę być gotowy na pięć klubów, co czeka nas za rok, to i z czterema trzeba sobie radzić.

            Jeżeli chodzi o tabele z rozstawieniami w czasie eliminacji, to robił je automat, moja ingerencja była ograniczona do minimum. Teraz będę odnotowywał wyniki klubów grających wiosna – jesień, ale to na marginesie aktualizacji części z rankingiem klubowym.

            Odpowiedz

            1. Ale tam interesuje nas chyba tylko Norwegia, gdzie wicemistrzostwo B/G może znacznie zmniejszyć szanse vicemistrza Polski na rozstawienie w q2LM.

               Ciekawostka:
               W Szwecji mistrzem zostanie klub z miejscowości w której mieszka około 1300 mieszkańców.

               W pozostałych przypadkach to chyba nie będzie mieć dla nas żadnego znaczenia?

            2. Jest dużo wariantów, więc różne ligi mogą mieć znaczenie pod kątem II rundy eliminacji LM ścieżki mistrzowskiej, III rundy eliminacji LE czy dowolnej rundy eliminacji LK. Prawie w każdej lidze są kluby, które mają przynajmniej po te kilkanaście punktów rankingowych i to, gdzie się zakwalifikują, może na końcu mieć istotny wpływ na rozstawienie.

            3. Oj, chyba patrząc na kraje wiosna-jesień, to tylko rozstrzygnięcie w Norwegii może wprowadzić spory bałagan, jeśli Bodo wyląduje w ścieżce ligowej LM. W pozostałych krajach to raczej kosmetyka.

               Oczywiście, może się zdarzyć tak, że jakiś polski zespół będzie pierwszym nierozstawionym w q3 LK dlatego, że wicemistrzem Islandii zostanie jakiś klub z wyższym współczynnikiem niż polski minimalny. Ale do tego będzie trzeba całego mnóstwa innych zdarzeń z innych lig.

               A w przypadku wicemistrzostwa B/G praktycznie zamknie, a na pewno bardzo mocno ograniczy to drogę wicemistrza Polski do rozstawienia w fazie ligowej LM.

4. Realnie stać nas na awans na 12 miejsce…co dałoby za 2 lata Mistrzowi 4 rundę el.LM…. Dlatego warto, aby mieć wysoki ranking klubowy i rozstawienie…

   Odpowiedz

   1. 12 miejsce to plan minimum. Awansujemy tam za tydzień lub po 2 kolejce LK.
      Realnie stać nas na 10 miejsce, wystarczy nie spaprać naszej szansy. Czyli np. powtórzyć wyniki Legii i Jagi sprzed roku.

      A jesli faktycznie zrobiliśmy postęp, to możemy walczyć o 9. lokatę. Przy której bonusy z 15. miejsca wydają się jakimś goownem.

      Odpowiedz

      1. eee tam 9 w rankingu… lecimy po top2 w tym sezonie, Włosi słabo weszli w sezon, Górnik / Cracovia jedną nogą w Lidze Mistrzów 😉

         Odpowiedz

         1. Jak już 9. w rankingu będzie na styk, to będzie można popatrzeć na szanse na top2.

            Odpowiedz

         2. a Angolom zdobyte punkty dzielą się na 9 a nie na 7, jak w zeszłym sezonie, to czemu nie pierwsze miejsce!

            Odpowiedz

            1. Wyobraźmy sobie sytuacje w której udaje się osiągnąć top2 po sezonie

               A Górnik Zabrze zdobywa mistrza kraju

               To byłby majstersztyk samozaorania takiej szansy dla naszej ligi.

            2. Trzeba trochę inaczej patrzeć na temat. Nie „na ile się dzielą”, tylko „ile średnio zdobędą” zespoły z danej federacji. Wychodzi na to samo oczywiście, ale inaczej się myśli.

               Pisząc zupełnie serio: Premier League stała się taką Crveną Zvezdą Europy. Broniące się przed spadkiem w lidze ManU i Spurs zagrali w finale LE. Chelsea wygrała LK w cuglach. Jedynie w LM Anglicy tak nie dominują, bo tam grają lokalne Crveny takie jak PSG, Bayern, Real i Barca. Ale tam, gdzie angielskie przeciętniaki grają z przeciętniakami z top8 to jednak „Anglicy” dominują.

               Zatem należy spodziewać sie, że przeciętny angielski klub nastuka spokojnie ponad 25 punktów. Teoretycznie, jeśli polskie kluby będą wszystko wygrywać, zbiorą ponad 30 punktów. Ale praktycznie przekroczenie 20 punktów będzie dla nas wielkim sukcesem. Rankingowy wirus rozprzestrzeni się po całym kraju, a z każdego kibicowskiego domu będzie dobiegać odglos rankingowego orgazmu…

               Osiągnięcie 22 punktów to już naprawdę gigantyczny sukces. Ja zacznę wierzyć, że to możliwe, jeśli w czwartek zaliczymy minimum 1,75 punktu. A przecież nawet taki wynik nie gwarantuje miejsca w top2.

               Na razie krok za krokiem. Najpierw wbijamy 12 miejsce. Potem je sobie zaklepujemy i wyprzedzamy Grecję. Wiosną gonimy Czechów i Turków. O top2 będziemy myśleć mając komplet drużyn w 1/8.

            3. @Krzysztof
               Jestem bardzo, bardzo ciekawy co by się działo w drużynie mistrza Polski, który miałby pewny start w LM. Nawet gdyby to był „klub z przypadku”. Dostajesz chyba 15M za mistrzostwo, dodatkowo jakieś bonusy finansowe no i masz pewność gry w LM, co oznacza ponad 90 milionów złotych. W sumie do klubowej kasy wpada (lub ma wpaść) ponad 100 milionów. Czy można spodziewać się „samozaorania”? Jest końcówka maja. Masz cały czerwiec i pół lipca do startu sezonu. I grasz sobie spokojnie ligę bez meczów pucharowych „pomiędzy”. Do końca sierpnia jeszcze możesz dokonać zakupów. Masz półtora miesiąca na zgranie zespołu w meczach ligowych.

               Mało tego. Wiesz, że mistrzostwo w kolejnym roku znów daje pewną fazę ligową LM.

               Czy na pewno klub przepuści taką okazję, nie zrobi ekstremalnych wzmocnień i zbierze będzie 0-0-8? Śmiem twierdzić, że nie.

               Mało tego, wicemistrz gra w eLM w ścieżce „mistrzowskiej”. Wprawdzie od 2 rundy, ale jeśli to będzie Legia, ma duże szanse na rozstawienie na całej trasie. Lech czy Jaga z szansami na rozstawienie w q3.
               Trzeci zespół ligi też walczy o LM. Tak, w trudnej ścieżce ligowej, ale można liczyć na LE.

               Czwarty i piąty zespół ligi w grze o LK. Wcale nie bez szans na grę w fazie ligowej.

               Itd. itp.

               Nie mamy jeszcze nawet sezonowego top5, dzielmy skórę na dźwiedziu, ale jeśli zaczniemy zbliżać się do top2, to najpierw zapewnimy sobie 10, a nawet 9 pozycję w rankingu.

               Niektórzy nadal żyją w czasach, gdy mistrzem zostawał Piast czy Zagłębie i w eLM dostawało w papę od ogórków. Zobaczymy w czwartek, ale moim zdaniem naprawdę jako liga zrobiliśmy OGROMNY postęp, a jeszcze drugie tyle przed nami.

         3. Jak Cracovia grałaby w fazie ligowej LM to trzeba koniecznie przebudować stadion! Już teraz jest komplet na ciekawszych meczach ESA i nieśmiało pojawiają się głosy o modernizacji. Nie będziemy przecież grać w Sosnowcu!!
            Problem stanowi Prezydent Krakowa, który jest zdeklarowanym kibicem Wisły Kraków…

            Odpowiedz

            1. Jak będziecie mieli komplet na tych mniej ciekawszych, to wtedy porozmawiamy
               W tej chwili na rozbudowę stadionu „zasługują” jedynie Widzew i Raków

            2. Jak to będzie zależało od Ciebie, wtedy będziesz decydował. Na szczęście nie podejrzewam, żeby to bylo w jakimkolwiek stopniu prawdopodobne.

5. Mały komentarz o prawdopodobieństwach zdarzeń

   Patronus napisał:
   „Im bliżej końca, tym prognozy bliższe prawdy.”

   W rzeczywistości prawdopodobieństwo, jeśli jest obliczone w prosty sposób, bez dodatkowych czynników i umownych wag, jest zawsze prawdziwe w chwili jego wyliczenia. Choć nie znaczy to że to musi się wydarzyć jeśli nie jest równe 100%.

   Na przykład: jeśli przy dwóch rzutach monetą szansa na dwa razy orzeł wynosi 25%, to zdanie to jest prawdziwe w tym momencie. To, że później wynik się nie potwierdzi, również nie oznacza, że wcześniejsze stwierdzenie było błędne – po prostu rezultat potoczył się w inną możliwą gałąź zdarzeń prawdopodobnych.

   Podobnie choć jednak jest nieco inaczej z przewidywaniami Klimka i top8.
   Bazują one jednak na modelu siły klubów, który z pewnością nie odzwierciedla rzeczywistej siły klubu w pełni na dany moment zdarzenia. Prognozy wyników meczów opierają się głównie na uproszczonym rankingu drużyn. Przy tak długim okresie czasu na pewno nie zawierają analizy indywidualnych zawodników, taktyki, pogody czy formy dnia.

   Model Klimka można w skrócie opisać tak:

   Drużyna A rozegrała 15 meczów, skład wart X punktów → Power ranking: 1240

   Drużyna B rozegrała 14 meczów, skład wart Y punktów, gra w słabszej lidze → Power ranking: 1100

   Drużyna B gra przeciwko drużynie A. Różnica w Power rankingu: 1240–1100, atut własnego boiska: +100

   Symulujemy wynik 100 000 razy: drużyna A wygrywa 42 234 razy, itd.

   Nie da się tego zrobić dokładniej, bo przewidywanie konkretnych składów drużyn w grudniu czy formy zawodników jest niemożliwe. Dlatego takie szacunki prawdopodobieństwa są raczej luźne i zabawowe – zupełnie inaczej niż klasyczne „orzeł czy reszka”. Gdzie jednak model nie jest wykrzywiany przez zmienne które można jakoś w jedną czy drugą stronę regulować.

   Stąd wyliczenia klimka nie uznaje nawet za właściwie prawdopodobne.

   Odpowiedz

   1. Bardzo fajnie opisałeś mechanizm liczenia prawdopodobnego wyniku meczu i ogólnie cały mechanizm. Nie rozumiem tylko ostatniego zdania. Piłka nożna od rzutu monetą różni się tym, że jest zmienna w czasie, chociażby power ranking się zmienia. W dodatku statystyka nie uwzględnia całej masy zmiennych. W rzucie monetą czy prognozy zrobisz dzisiaj, jutro czy za sto lat, będą dokładnie takie same. W piłce nożnej oczywiście nie będą takie same (chociaż w sumie mogą być). Ale czy to znaczy, że prognozy na dzień dzisiejszy są złe? Czy jeżeli w grudniu prognozy będą inne, to będzie znaczyło, że wrześniowe były złe? Przecież możesz powiedzieć dokładnie to samo: „rezultat potoczył się w inną możliwą gałąź zdarzeń prawdopodobnych”

      Odpowiedz

      1. Oczywiście rzut monetą to najłatwiejsza statystyka. Zakładamy, ze moneta nie stanie na krawędzi 😉
         I zakładamy, że rzucający monetą nie ma tego ruchu wyćwiczonego. Myślę, że jest możliwe wyćwiczenie tego tak, żeby zawsze uzyskiwac oczekiwany rezultat.

         Piłka nożna to mnóstwo innych zmiennych, ale ogólnie sprowadza się do tego samego. Pewna stała plus losowe zdarzenia. Francja wygra z Luksemburgiem, ale szereg losowych zdarzeń może doprowadzić do innego wyniku. Nieraz to „efekt motyla”.

         Załóżmy że wychodzisz do pracy codziennie równo o 8:15. O której wchodzisz do biura? Czasem to będzie 8:50, czasem 9:00, ale zwykle około 8:55.

         Odpowiedz

      2. Właśnie w całym obliczaniu Klimka szkopuł w tym, że on pomija wiele rzeczy.

         To nie jest tak jak napisał Patronus przy przykładzie 'orła reszki’ że nawet w jej przypadku trzeba pewne aksjomaty zakładać by wyliczać czyste prawdopobieństwo.

         W wyliczaniu Klimka jest tak naprawdę umowny stopień siły drużyn i z tego robi 100000 razy maszyna wylicza możliwe wydarzenie.
         Problem polega na kilku rzeczach które się zmieniają:
         – W przypadku predykcji Klimka on w ogóle nie uwzględnia składów, możliwej formy, zmiany w powerratingu nawet po wydarzeniu dla n-poprzednich wydarzeń.
         co to znaczy? innymi słowy jeśli Raków wygra 1 mecz w kolejce to jego powerrating wzrośnie o ileś tam pkt. -> zmiana powerrankingu
         Cały model opiera się na jakimś tam umownej sile którą on sobie wyciągnął skądś, która w czasie zdarzeń powinna podlegać zmianie czyli jego komputer przy zdarzeniu A wygrana powinnien korygować ratingi drużyn i rekurencyjnie obliczać kolejne zdarzenie. Obstawiam że przy 100000 kolejnych wyliczankach powerrating jest stały i nie zmienny. Czyli Raków we wrześniu i w styczniu ma ten sam rating pomimo wyników które zmuszałyby do zmiany jego siły

         U buka to występuje.
         Mianowicie on liczy dziś prawdopobieństwo na zwycięstwo Rakowa z Craiovą, oczywiście też ma tam jakiś swój model siły, ale modeluje te prawdopobieństwo uwzględniając nawet składy, pogodę zawirowania wokół i tendencje kibiców. Więc, jeśli Raków wygra jego powerranking w modelu się zmienia i prawdopobieństwo kolejnej wygranej również. Co rzutuje nad dalszą szansą na awans i co powinno być uwzględnione przy modelu na awanse.

         W modelu klimka cała ta wyliczanka ma charakter mocno uproszczony. Nie wierzę w to by była rekurencja przy tak dużym modelu gdzie się chyba chwali że przeprowadza predykcje 1mln razy.

         Stąd uważam, że wyliczanie awansów i spadków jest niewłaściwie liczone

         Klimek powinnien do każdego zdarzenia z osobna modyfikować powerranking(niezależnie jak nieddokładny by on nie był) każdego klubu, i potem robić kolejny mecz i kolejny. i tak działanie powtórzyć 1mln razy
         A jest uproszczony model czyli powerranking to zmiana x= 1250 która na przestrzeni całego modelu prawdopobieństwa jest taka sama.

         Odpowiedz

         1. A jak to on oblicza to ja już nie wiem. Pisał, ze bierze pod uwagę różne zdarzenia i dane, ale nie spowiadał misie dokładnie.

            Ale pytanie:
            Klub ma 1500 rank. Pierwszych trzech rywali z rankiem 1480, a kolejnych trzech z rankiem 1520. Czyli wydaje się, że wygra 3 mecze i przegra 3.
            No i po trzech meczach rank „naszego” klubu wzrasta do 1520, a tamte trzy pozostałe grały z silnymi rywalami więc ich ranki spadły do 1510. No to wynika teraz, że nasz klub wygra kolejne 3 mecze. Tak?

            Legia i Jaga miały po 4 kolejkach bilans 7-1-0. A w kolejnych dwóch 0-1-3.

            „Można tak, można inaczej”. Jak tam będzie tak tam będzie. Na pewno będzie dużo zabawy!

            Odpowiedz

            1. Nie, Patronus.

               Kłopot polega na tym, że każde wydarzenie ma swoje własne prawdopodobieństwo.
               Przykład: Raków z rankingiem 1500 gra z drużyną o rankingu 1480.
               Jego Model zanim przeprowadzi suchą symulację tego meczu daje Rakowowi w oparciu o jego dzisiejszą siłę 55% szans, a przeciwnikowi 45%.
               Zanim przeprowadzi suchą symulację na ostatni mecz kolejki też daje Rakowowi Rating 1500 i ustala prawdopobieństwo.

               Potem model predykcyjny jest puszczony 1 mln razy i coś mu tam wychodzi.

               Więc ten model działa inaczej – puszcza wszystkie mecze skumulowanie, milion razy, przy zmiennej powerrating dla klubów którą uznaje jako stała do modelu, i na tej podstawie wylicza prawdopodobieństwa awansów.

               Ja to podważam, bo uważam, że to błędne podejście.
               Moim zdaniem powinno to wyglądać tak:

               po 1. meczu następuje aktualizacja prawdopodobieństw,

               po 2. meczu kolejna aktualizacja,

               i tak dalej.

               W takim modelu nie chodzi o to, że Raków „na pewno” zacznie wygrywać, bo wygrał w 1 kolejce i wzrósł mu rating.
               Chodzi o to, by model przeprowadzał samokorektę kolejnych prawdopodobieństw tzn . wzrost ratingu powinien wpłynąć na jego szanse wygranej w przyszłych zdarzeniach.

               Problem w tym, że model rekurencyjny jest dużo bardziej obciążający obliczeniowo, zwłaszcza przy milionach powtórzeń.

               To zresztą tylko namiastka problemu. Dochodzą inne czynniki – np. czy Rakowowi realnie spada „power rating” po kontuzji kluczowego zawodnika? Czy jest doliczane że w styczniu odpadnie po kontuzji Ivi Lopez? Moim zdaniem nie.

               Klimek robi tylko jeden update: w momencie uruchomienia modelu koryguje ratingi, a potem puszcza symulacje na sztywno, jakby siła drużyn była niezmienna na przestrzeni roku.
               Model jest więc mało elastyczny – bo zbyt dużo wymagałby przeliczeń w innym przypadku.

               I to mówię abstrahując już od samej metodologii wyliczania power ratingu, bo tu można by dyskutować bez końca.

               Ja wskazuję jedynie na problem puszczenia modelu w trybie „stałe zmienne” dla tak wielu wydarzeń jednocześnie.

            2. Ale ja rozumiem. Właśnie o to spytałem.

               U Klimka w opisanej przeze mnie sytuacji klub ma 3 wygrane i 3 porażki.
               U Ciebie ma 6 wygranych.

               Teoretycznie należałoby stworzyć model, który ocenia grę każdego piłkarza indywidualnie i na tej podstawie oceniał siłę drużyny… Do tego jeszcze zgranie piłkarzy, mentalność… muj borze.

               Potem w każdym meczu analizować, czy dany piłkarz zagra, czy będzie mieć uraz, a jeśli tak, to czy do kolegi z drużyny, czy po prostu kontuzję.

               Może wyspecjalizowane firmy posiadają takie analizatory. „Piłkarzowi urodziło się dziecko, jest naładowany pozytywnymi wibracjami i pociągnie zespół do wygranej”. „Matka piłkarza miała wypadek i trafiła do szpitala, piłkarz nie jest w stanie skupić się na grze i jest osłabiony fizycznie”.

               Kolega grał kiedyś w hattricka. Walczył o awans do ekstraklasy. W ostatniej kolejce mecz z bezpośrednim rywalem. Przed meczem nad stadionem przeszła ogromna ulewa. Liczba kibiców spadła o połowę, mecz sprzyjał obronie, remis, kolega nie awansował. Niska ilość sprzedanych biletów. Finansowa klapa. I reszta potoczyła się jak lawina.

               W realu nie ma aż takich zbiegów, ale czasem kilka pechowych sytuacji potrafi zmienić bieg piłkarskiej historii.

               Wracając do modelu. Czy Legia w razie wygranej w weekend w Częstochowie i w środę z Jagą miałaby Twoim zdaniem silniejszy skład na mecz z Pogonią?

            3. Właśnie nie, nie zrozumiałeś

               U klimka

               1 mecz Raków ma 1500 ranking i 55% szans
               6 mecz Raków ma 1500 ranking i powiedzmy umownie 51% szans
               I tak milion razy losujesz kulkę od 0-100 dla tych zdarzeń i sprawdzasz układy jakie ci wychodzą -> Potem nakładasz na pozostałe mecze i ci wychodzi ile razy na 1mln Raków awansował

               W przypadku bardziej złożonej predykcji bedziesz miał
               predykcja pierwsza:
               1 mecz Raków ma 1500 ranking i 55% szans -> Jeśli wygra
               2 . mecz Raków ma 1510 ranking i 56% szans -> jeśli wygra to
               3 mecz Raków ma 1540 ranking i 60% szans -> jeśli wygra itd

               A to dopiero pierwsza predykcja bo druga wygląda
               1 mecz Raków ma 1500 ranking i 55% szans -> jeśli przegra to
               2 mecz Raków ma 1480 ranking i 52% szans -> jeśli wygra to
               3 mecz Raków ma 1490 ranking i 52 % szans -> jeśli wygra to itd

               Każda predykcja od 1 -1mln powinna być rekurencyjna, wtedy można jakoś tako rozmawiać

               Co do pytania odnośnie składu Legii,

               Tak oczywiście że bedzie miał silniejszy skład, jednak takie rzeczy są bardzo śliskie do modeli bo uwzględnianie wzmocnienia mentalnego sprawia że drużyna jest silniejsza. Dwa w kazdym jakoś tako dobrze zorganizowanym siła Legi wzrośnie przy wyliczeniu tego kolejnego pojedynczego zdarzenia i buki to właśnie robią dla pojedynczych zdarzeń, robią update do kolejnego wydarzenia korzystając z przeszłych zdarzeń.
               Predykcja klimka na cały sezon jednak tego i innych rzeczy ci nie uwzględni. Za dużo danych za bardzo obciążające, to jest taka zabawowa matematyka która gdzieś tam ma jakieś powiązania z matematyką.
               Ale na pewno nie oddaje realiów jak powinno się przeliczać takie symulacje.

               No chyba że się mylę i Pan Klimek ma maszynę która uwzględnia to czy Cypr gra w lato lepiej a zimę gorzej, czy długość podróży ma wpływ na drużyny i jak dodaje rekurencje po każdym zdarzeniu czyli robi update prawdopobieństw do kolejnych to spoko, wtedy ma to jakiś tam sens.

            4. No nie, dobrze zrozumiałem. Tak jak napisałem, u Klimka 3 wygrane, 3 przegrane u Ciebie 3 wygrane i dzięki temu kolejne 3 wygrane.

               Oczywiście racja, symulacje nie uwzględniają zmiany pogody, zmiany mentalu, czy wygrane w lidze mają wpływ na grę w pucharach, a to zmieni się trener, a to coś innego.

               Tego wszystkiego nie uwzględnisz. Ilość zmiennych jest ogromna. Na trybunach jakiś kibic krzyknie, żebyś wracał do Hiszpanii, a Ty poczujesz się rasistowsko urażony i przy kolejnej okazji nie przypilnujesz linii spalonego i za bardzo wystawisz głowę…

               Nikt nie mówi, że te symulacje pokazują dokładnie co będzie. One pokazują, czego można się spodziewać. Ktoś zarzuca Klimkowi, że dawał 78% na wygraną Rakowa w lidze i oto jak się pomylił. A tymczasem Klimek wyliczał ile punktów mogą zdobyć drużyny. No i powiedzmy Raków 72, 71, 70, albo 69, a Lech 68, 69, 70 albo 71. W 78% Raków ma więcej niż Lech. Ostatecznie Raków ma 70, a Lech 71. Wyniki punktowe zgodnie z przewidywaniami.

               W pucharach to wygląda ciut inaczej. Też szacuje się ile punktów może zdobyć dana federacja. Nie chodzi o idealne typowanie wyników meczów. Ale tyle punktów w fazie ligowej, tyle bonusu, potencjalni rywale…

               To jest nadal bardzo dużo składowych. Nawet przy suchym symulowaniu rezultatów, bez uwzględniania tego, że ktoś gra w Sosnowcu zamiast w Częstochowie.

            5. Krzysztofie,

               A czy updated prawdopodobieństw po każdym zdarzeniu po uśrednieniu nie wyjdzie taki sam jakby na sztywno utrzymywać wartości prawdopodobieństw? W wariancie optymistycznym wygrywamy, ranking rośnie więc znowu wygrywamy. W wariancie pesymistycznym przegrywamy, ranking spada więc znowu przegrywamy. W wariantach mieszanych raz wygrywamy raz przegrywamy i ranking idzie raz w górę raz w dół. Czy po uśrednieniu z uwzględnieniem prawdopodobieństw poszczególnych scenariuszy nie wyjdzie na to samo jakby trzymać się stałej wartości?
               Tak pytam bo sam nie wiem, wiadomo że to jest uproszczenie wszystko. Wydaje mi się że zmiennych jest za dużo.

            6. Dalej się mylisz,

               U klimka jest 3 wygrane 3 przegrane 321 tyś/1 milion predykcji modelu przy stałej zmiennej
               U mnie byłoby może 3 wygrane 3 przegrane przy może 250 tyś/milion predycji a może 360 tyś/milion predykcji przy zmiennej rekurencyjnej.

               Całe twoje zdanie jest strasznym uproszczeniem, więc albo się droczysz albo nie rozumiesz w pełni jak takie modele działają. 1mln próba predykcji ma ci dać zbieżność przy wielokrotnych zdarzeniach ma ci dać prawdopodobieństwo prawdopodobieństw. Nie jest tak że u klimka jest 1 mln razy 3xW 3xP. Jest puszczona 1mln razy predykcja opierająca się na stałych nierekurencyjnych pokazującach tylko coś takiego:

               Gdyby dziś wszystkie mecze puścić z automatu w jeden dzień w tym samym momencie kolejkę 1,2,3,4,5,6,7,8 i przy tych samych warunkach atmosferycznych i składach i sile drużyn je wykonać to Polska liga ma 36% szans na top9.

            7. Jestem przekonany, że te dwa modele nie dadzą identycznych wyników – znaczy, czasem mogą, a czasem nie. Co więcej o ile model stateczny klimka da ci wyniki zbieżne z jakimś odchyleniem to model dynamiczny jeśli będzie źle 'ustawiony’ może mieć bardzo duże odchylenia.

               Jego model jest bardziej stateczny.

               Czyli: jeśli weźmie te same kryteria i puści model dwa razy po 1 mln prób, wyniki będą zbieżne, z pewnym odchyleniem, które maleje wraz ze wzrostem liczby prób. Przy 100 tys. odchylenie procentowe wyniesie około 1%, przy milionie – 0,1%, przy 10 mln – 0,01%.

               Tak działa jego model, a przynajmniej model Monte Carlo, bo chyba właśnie tego używa.

               Model dynamiczny jest inny.
               Po pierwsze, 1 mln powtórzeń może być za mało, bo przy zmianach argumentów model może wpaść w pętlę obniżającą wyniki danego klubu lub w pętlę je podnoszącą – co, swoją drogą, całkiem nieźle oddaje realia futbolu. W każdym razie taki model lepiej oddałby realizm, ale na pewno 1 mln prób nie wystarczy.

               Jeśli puścisz model dynamiczny dwa razy, odchylenia nie będą stałe, więc trzeba by delikatnie „kręcić gałką” argumentu powerrating, żeby model nie „odstrzelił”. Za każdym razem trzeba też porównywać, czy odchylenia przy 1000 prób po 1 mln są jakoś zbieżne.

               Gdyby taki model zrobić, dałby on o wiele większą „prawdziwość” prognoz przy tylu zdarzeniach – ale wciąż mówimy tylko o jednym argumencie.

               Stąd wyliczenia Klimka można sobie czytać jak komiksy. Niby książka, ale nie do końca.

            8. Czyli nie wiesz jak buduje rankingi Klimek, ale krytykujesz. Spoko.

               A ja uważam, że zespół wygrywając mecz za meczem nie staje się coraz silniejszy. Wspomaga to mental, ale częściowo. Poza tym symulując puchary nie patrzymy na wyniki w krajowych ligach, które mają znaczenie.

               Kolejna rzecz, to wracając do mojego przykładu. Klub z dobrym terminarzem najpierw ma łatwych rywali gdzie nabija swój ranking, a potem dzięki nabitemu rankingowi wygrywa z silniejszymi rywalami.

               I odwrotnie – klub, który najpierw ma trudnych rywali traci z nimi swój ranking, a potem ma osłabiony ranking i przez to przegrywa też ze słabszymi.

               Dobrze rozumiem Twoją koncepcję?

               Ale tak jak ktoś zauważył. Globalny wynik będzie podobny, jedynie krzywa Gaussa będzie spłaszczona.

            9. @Krzysztof
               Robisz prognozę powodzenia inwestycji finansowej i na podstawie tego chcesz podjąć decyzję, czy dla zabawy robisz symulację wyników rozgrywek piłkarskich na podstawie której nie podejmujesz żadnej decyzji? Robienie tak szczegółowej symulacji raczej nie ma sensu (w dodatku możliwe że ona wygląda tak jak chcesz, bo tego nie wiemy). Łatwiej jest zrobić korektę prognozy co tydzień. Zresztą nawet przy aktualizacji rankingów itd również wypadałoby robić korekty.
               Tak, prognozy są obarczone błędem. Na podstawie tego, że w czerwcu mieliśmy poniżej 10% szans na top10, a teraz mamy 20-30% szans na top9, można stwierdzić że ten błąd jest bardzo duży. Tylko co z tego? To tylko zabawa ludzi, którzy lubią cyferki (niektórzy mają takie „zboczenie”). Mi to się podoba, bo lubię cyferki, statystyki i zabawy liczbami 🙂

            10. No nie Patronus,

                Wiem, że takiego dynamicznego modelu nie jest w stanie przeprowadzić, a nawet gdyby to trzeba by się wgryźć w metodologię jak koryguje poszczególne argumenty.

                Natomiast medologia tzw Monte Carlo jest powszechna używaną metodą do tego typu wyliczeń, bo jej obraz jest stateczny łatwy w miarę do przeprowadzenia i nie obciążający tak mocy obliczeniowych.

                Dynamiczny jest skolei trudno przewidywalny zależny bardzo dynamicznie od tego jakie ktoś przyjmuje sposoby na zmianę danych argumentów w czasie np. Czy jak Raków wygra z Craiova to jego powerating powinnien wzrosnąć o 3 pkt czy o 7 czy wcale, bo zbyt duża różnica poziomu.
                Innymi słowy na potrzeby jakieś zabawy klimek prezentuje prawdopobieństwo brzmiące następujące;

                Jakie szanse ma polska liga na top8 przy założeniu że wszystkie mecze zostaną rozegrane jednocześnie dziś przy stałych założeniach.

                Co do twojego pisania : „A ja uważam, że zespół wygrywając mecz za meczem nie staje się coraz silniejszy. Wspomaga to mental, ale częściowo. Poza tym symulując puchary nie patrzymy na wyniki w krajowych ligach, które mają znaczenie.”

                Trudno mi to skomentować, bo de facto na tym bazujemy wszystkie rankingi i prawdopobieństwa meczy, na wydarzeniach przeszłych które definiują prawdopobieństwo na dziś. ”

                Jak Real zacznie przegrywać mecz za meczem to jego powerrating spadnie i jego prawdobieństwo wygranych przyszłych również. Tak działa cała bukmacherka, rankingi uefa i wszystko inne. Bez tego właśnie masz rzut monetą tylko.

                Właśnie na bazie wczoraj oceniasz siłę dzisiaj. Nawet już nie mówię o takiej prawdziwie sile czy Kapustka jest lepszym piłkarzem wtedy, bo aspekt mentalny ma bardzo dużo do powiedzenia w piłce patrz przykład Polska Niemcy 2-0. Czy bez tego zwycięstwa byś oceniał polskę jako silniejszą czy słabszą? Oczywiście że oceniliśmy naszą repre jako silniejszy zespół po tej wygranej, sami pilkarze również mentalnie urośli.
                To jest subtelne ale też od czasu do czasu daje odzwierciedlenie w rzeczywistości a nie tylko w rankingu czy powerratingu czy ELO.

                Wybacz moja nadmierną krytykę, ale jak piszesz takie uproszczenia że klimek prognozuje 3x Wygrana 3x przegrana to jest to nawet źle wobec niego, bo jego modele również nie są jakieś mega proste do wykonania.

                Sam powerranking musi być oddawać w miarę blisko rzeczywistą siłą drużyn co jak widać po dla przykładu rankingu UEFA nie zawsze robi.

                Wobec trudności jakie niesie model dynamiczny i jego problem z zmiennością odchyleń różnic przy kilku próbach, uznaję wielce nieprawdopodobnym by Klimek używał dynamicznego modelu. Stateczny sprawia że jak puści dwa razy ten sam model przy tych samych kryteriach to dostanie zbieżną różnicę prawdopodobieństwa, przy wyższej n-tej powtórzeń te odchylenie się zmiejszy.

                Mimo wszystko zarazem modele stateczne tego typu uznaje do takich analiz za pewną uproszczoną zabawę choć matematyczną, ale jednak nie zbyt prawidłową, zgodną i właściwą.

            11. Krzysztofie

                To co piszesz brzmi trochę mądrze a trochę absurdalnie. Krytykujesz uproszczony model nazywając go zabawą, pseudo matematyką i jeszcze inaczej, punktujesz czego to nie bierze pod uwagę. No i może masz rację. Ale jaka jest alternatywą? Dodasz mnóstwo uznaniowych parametrów jak pora roku, klimat, długość podróży, taktyka, mental, nie wiem co jeszcze, współczynnik kontuzji bo stary skład, albo ryzyko zmiany trenera i stylu gry z tym związane, może frekwencję na stadionach i jakość dopingu, może średnią liczbę transferów bo to mówi czy skład jest stabilny czy częste są rewolucje – wszystko to ma wpływ, jasne że tak. I te współczynniki jakoś dadzą ci siłę drużyny, którą po każdym meczu byś aktualizował też nie wiadomo jak. Tu jest tak dużo parametrów którymi możesz żonglować że nie wiem czy taki model byłby bardziej wiarygodny od uproszczonego. Mnie osobiście to nie przekonuje. Może się mylę ale to jest dla mnie wróżenie z fusów a nie prawdziwy rzetelny model matematyczny.

            12. @Stasław

                Wiesz co, sam już dobrze tego nie pamiętam, przyznaję.
                W finansach, u bukmacherów czy na giełdzie korzysta się z modeli dynamicznych, które uwzględniają zmienność w czasie i często operują na widełkach prawdopodobieństwa oraz skali odchyleń. Ja już dawno temu się tego uczyłem, więc szczegółów Ci teraz nie podam – musiałbym sobie odświeżyć Poissona, Bayesa czy hybrydowe modele state space, bo na tym kończy się moja praktyczna wiedza o prawdopobieństwach.

                Natomiast wiem na pewno, że model Klimka to raczej uproszczenie, wynikające z tego, że zbudowanie rzetelnego modelu dynamicznego jest trudne i wymaga ogromnej ilości danych i big data już teraz. Dlatego jego wynik nie jest tak obiektywny jak np. rzut monetą – tam mamy twarde 50/50, a tu raczej mamy do czynienia z subiektywnym przybliżeniem, a nie czystym obiektywnym prawdopodobieństwem.

                Czyli mówiąc prościej:
                w zamian za statyczne modele można stosować modele dynamiczne, które „oddychają” razem z rzeczywistością – uwzględnią formę drużyn, fakt że jakaś łapie wiatr w żagle, prawdopodobieństwo kontuzje, trend siły czy dane historyczne spotkań między nimi. To nie daje ci jakieś magicznej pewności, ale sprawia, że prognoza jest bliższa realnym zmianom niż sztywna siła i model razy milion.

            13. Oczywiście, że zrobiłem uproszczenie.

                Bo nie zrobisz symulacji uwzględniającej wszystko. Musiałbyś sprawdzać jaki wpływ na grę w pucharach mają mecze ligowe i krajowych pucharów. Zespół wypoczęty bardziej lub mniej. A może w LK będzie się oszczędzać przed trudnym wyjazdem w niedzielę w lidze?

                A może są właśnie po serii 10 wygranych co osłabia ich czujność i motywację?

                Ale skoro śledzimy tylko mecze pucharowe, to nie ma to większego znaczenia.

                My tu sobie robimy też czasem wyliczenia „na czuja”. I na podstawie tego wyliczamy prognozy.

                Zamiast tak ręcznie liczyć można sięgnąć do kogoś, kto takie wyliczenia już zrobił.

            14. Patronus

                Co innego jest intuicyjnie kibicowsko prognozować jako osoba prywatna, a co innego jest robić uproszczone obliczenia i ogłaszać to jako TE prawdopodobieństwo na top8 top9, by potem całkiem nieźli ludzie znający sie na sporcie to cytowali. Skore to jest uproszczenie to klimek w każdym poście nie powinnien używać sformułowań typu:
                Polska liga ma 36% szans na awans do top8 tylko
                Polska liga w przypadku mojego modelu ma 36% szans na awans.

                Dla mnie to istotne, bo mając świadomość że on ma swoje prawdopodobieństwo subiektywne i sztywne zmienne nie wprowadza ludzi w błąd. Bo jego wyliczenia nie są ani dokładną metodą ani jedyną. Jest uproszczoną a takowa nie daje rzetelnej informacji którą mozna się posługiwać.

            15. Oczywiście, różne są systemy badań. Klimek nie podaje swoich prognoz pisząc że to jedyny i niepodważalny wynik. Przeciwnie, podaje nawet wyniki innych statystyków dla porównania.

                To trochę jak z sondażami wyborczymi. W jednym okresie badania potrafią się różnić o kilka punktów procentowych. Czy to znaczy, że sondaże to zabawa?

            16. No sondaż a prawdopobieństwo to jednak jest różnica. Sondaże biorą próbę mająca odwzorowywać przekrój całej populacji. Jeśli sie mylą łatwo z analizować gdzie był pomyłki i ewentualnie nałożyć korekty. W prawdopobieństwie klimka i innych modelach informacja zwrotna nie zawsze ci da odpowiedź na ile twoj model sie mylił, bo poprostu mogła wyjść inna gałąź. Dlatego to nazywa sie prawdopodobieństwem subiektywnym. Każdy może przyjąć sobie jakieś modele i nakładać i pokazywać swoje wyliczenia.
                Czym bardziej upraszczasz tym mniej są poważne.
                Oczywiście matematyczne wyliczenia będą ok, poprostu użyta metodologia nie daje żadnej pewności czy dane liczby sa choć trochę właściwe.

            17. Nie wiem, czy niewyraźnie piszę, czy co. Nie napisałem, że sondaż i szacowane szanse to to samo, tylko że badania robione w tym samym momencie różnią się i choć zakładam, ze sondażownie starają się nakładać korekty, ale jak widać nadal dochodzi do znacznych pomyłek. I tak samo przy modelach szacowania wyników. Nie istnieje model, który ze 100-procentową pewnością przewidzi wynik meczu.

                Nie wiem jakie korekty nakłada Klimek i jakiego modelu używa, nie wiem jakich modeli używają inni. Wiem jedno, nie ma idealnego modelu. Ocenianie procentowych szans to tylko takie obrazowanie. Jeśli Legia miała 45% szans wyeliminować Banik, to czy fakt, że to zrobiła zaprzecza temu twierdzeniu?

                Ogólnie po dyskusji widzę, że wiele osób nie rozumie jeszcze jednej rzeczy. Są dwa elementy. Jeden to określenie procentowych szans na wystąpienie jakiegoś zdarzenia. Natomiast to co nas najbardziej interesuje, to jest „oczekiwana liczba punktów rankingowych na koniec sezonu”. Ta wartość w trakcie eliminacji była bardzo niepewna, bo dzięki trafieniu Elitima do siatki w 48 minucie drugiej połowy meczu z Hibernian zmieniła się ona radykalnie.

                Natomiast teraz mamy już fazę ligową. I możemy sobie oszacować ile punktów zbiorą polskie zespoły, a także drużyny z innych federacji. „Dla zabawy” możemy sprawdzić w ilu przypadkach Polska kończy na 9, w ilu na 10 miejscu itd. Ważniejsze jest jednak to, ile przeciętnie punktów zdobywają polskie kluby. I oczywiście ten wynik zmienia się po każdej kolejce, ale raczej są to niewielkie zmiany. „Raczej”, bo holenderski bilans 0-0-5 sprawił, ze ich oczekiwany końcowy wynik spadł o ponad 1 punkt o ile pamiętam. Za tydzień mogą zrobić bilans 6-0-0 i poprawić oczekiwany końcowy wynik.

                I teraz jeszcze odnośnie pisania, że „ta symulacja jest niepoważna”. No sorry, ale tu się nie zgodzę. Może być uproszczona, ale nie pisałbym, że „niepoważna”. Tak można napisać o mojej symulacji w której pi razy drzwi oszacowałem wyniki naszych klubów i innych federacji z okolicznych miejsc i na podstawie tego „wydajemisie” oceniłem nasze szanse. Tak, to jest „wróżenie z fusów” i „niepoważne obliczenia”.

                W przypadku Klimka o którym tu sporo piszemy, ale też innych symulacji, to jest już dość konkretne. Oparte o dane, do których mamy dostęp. Z jakimiś modyfikatorami lub bez nich. Opta, Elo, ECI – tych rankingów jest sporo. Spytałem PK na czym opiera swoje symulacje, może odpisze. Raczej nie uwzględnia w nich takich informacji typu „Strasbourg po meczu w LK z Jagiellonią ma trudny mecz ligowy z kimśtam, więc z Jagą nie zagrają na 100%”, albo „piłkarze z Cypru polecą na Islandię i akurat tam będzie wyż azowski, przez co będzie bardzo zimno i cypryjczykom będzie się gorzeć grać”.

                Napiszę jeszcze raz. PK podaje swoje wyniki, ale prezentuje też inne obliczenia. Są też wyliczenia football meets data i innych statystyków. Rozumiem, że masz ograniczone zauwanie do PK, bo myślisz, że jego symulacje przecieniają możliwości polskich ekip. Ale chyba jednak prognozy robione przez Holendrów czy Chorwatów nie mają takich „korekt”, a jednak nieraz bywają nawet bardziej korzystne dla Polski niż wyliczenia PK.

            18. Kilka wyjaśnień, ale to tak by dłużej juz tego nie ciągnąć.

                Gdy robisz analizę pojedynczego zdarzenia bierzesz elo ratingi i nawet swoje własne indywidualne oceny i mniej wiecej kazdy z nas jest w stanie ocenić faworyta i underdoga w pojedynczym meczu.
                Jak pan klimek bukmacher czy ktokolwiek inny zaprezentuje swoje wyliczenia to najczęściej sa one mniej więcej zbieżne.

                W przypadku duzej ilosci zmiennych które w rzeczywistości ulegną zmianie podczas każdego kolejnego poprostu bazowanie na ratingu rakowa z dnia 27.09.25 i wrzucenie jego rating do wyniku mecz w marcu jest niestety ale niemiarodajne. No sorry, to jest nie poważne to samo jak ci wskaże kto bedzie faworytem polska ukraina za 3 lata.

                Nie mam absolutnie problemu do szacunkow polskiej ligi, absolutnie nie oto chodzi. Chodzi mi same szacunki, dla mnie rownie dobrze polska liga może mieć 5% jak i 40% jedno i drugie jest poprostu liczbą przedstawioną ze złej metodologii.

                Coś jakbyś obliczał lot komety bez wpływu grawitacji Jowisza i saturna na ten lot i oceniał prawdopodobieństwo uderzenia w ziemię.
                Może takie być może i nie. Trajektoria bedzie co wskazywać ze meteoryt uderzy ma 5%, ale rownie dobrze moze to byc 30% lub 0%.

                I nawet ten meteoryt jest dobrym przykładem bo jeszcze musi przelecieć przez pas kuipera ktory jest trudno policzyć czy coś nie zmieni trajektorii.
                Właśnie takie sa te modele. Nie mozna na nich polegać. Poprostu.

                Innymi słowy, pojedynczy element prawdopobieństwa są w miarę spójne, ale prawdopobienstwo dla zbioru wydarzeń oddalonych w czasie z tak wieloma zmiennymi gdzie jeszcze umownie ustalasz sile klubu jest niepoważne jeżeli prezentujesz to jako jakąś informację.

                Niezależnie nawet czy wejdą najwyższe czy najniższe prawdopobienstwa na tak dużą ilość wydarzeń, nic ci to poprostu nie powie czy Twój model w ogóle byl dobry czy nie. Tak jak z tą kometą. Na Złym uproszczonym modelu nawet bruce Willis by nie poleciał.
                Tylko to chcę przekazać. Pojedynczy element +elo ratingi jestem na tak

                Model na Zbiór prawdopodobieństw oddalonych w czasie już nie, niezależnie co pokażą.

            19. Myślę, że wskazywanie faworyta Polska – Ukraina za 3 lata może być trudne, ale wskazanie faworytów na przyszłoroczny mundial nie będzie już niemiarodajne i bez sensu. Jeszcze gdybyśmy mówili o faworycie do wygrania Wimbledonu, to ok, jeden zawodnik może doznać kontuzji. W przypadku drużyn piłkarskich to tak nie działa. Na podstawie tego jak grają federacje przez ostatnie pół roku można szacować jak będą grać za kilka miesięcy.

                W przypadku klubów to jeszcze bardziej działa. Poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami, poziom klubu w tym momencie będzie podobny do poziomu tego klubu za 8 miesięcy.

                Porównanie do lotu komety jest nietrafione. Pozycje planet, ich satelitów i gwiazd są przewidywalne, jesteśmy w stanie ocenić ich położenie względem siebie na wiele lat naprzód. Natomiast nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, czy w jakiejś drużynie kontuzjowanych będzie 3 podstawowych graczy, a 3 kolejnych wypadnie za kartki… ale to przecież nie wpływa na ratingi klubowe!

                Rating Rakowa dziś jest bardzo zbliżony do ratingu, jaki Raków będzie mieć za 5 miesięcy. Nie spadnie z 2200 na 1800 (przykładowo). Może wahać się między 2220 przy samych wygranych, a 2180 przy samych porażkach. Ale PRZECIĘTNIE będzie nadal wynosić te 2200. Zatem jest to jak najbardziej miarodajne.

                Sposób, który Ty proponujesz daje identyczny wynik jak ten, który krytykujesz. W Twoim przypadku wykres będzie bardziej rozciągnięty, ale średnia pozostanie taka sama.

                Zatem: przewidywanie na podstawie obecnych wskazników zwycięzcy ligi mistrzów za 2, czy 3 lata jest niepoważne – zgadzam się. Ale szacowanie szans drużyn w obecnym sezonie jest jak najbardziej miarodajne. Choć oczywiście po każdym zdarzeniu będzie wymagać aktualizacji i pewnej korekty. Co nie zmienia faktu, że w momencie publikacji było miarodajne.

   2. No, miałem na myśli „wynik końcowy”. Rzucając 10 razy monetą na początku przewidujesz 5-5. Ale jeśli po 6 rzutach masz wynik 4-2 to wtedy końcowy wynik korygujesz bardziej na 6-4. Co nie znaczy, że ostatecznie nie może wyjść 5-5.

      Nie wiem, jaki tam dokładnie model stosuje Klimek. Patrząc na kursy u buków widzę, że każdy ma jakieś swoje modele i sposoby wyliczania szans. Ale to nie tylko w sporcie są takie prognozy. Gdyby ktoś znał przyszłość, mógłby bardzo łatwo się wzbogacić.

      Odpowiedz

      1. Pytałem się kiedyś pod jednym z postów Piotra Klimka czy wyniki w symulacji mają wpływ na kolejne wyniki w tej symulacji np. jeżeli w symulacji wyszło, że jest 40% na zwycięstwo to w 40% przypadkach ranking rośnie i odpowiedział, że tak jest to wliczane.

         Jeżeli chodzi o te monety, to jest to dobry przykład jak wygląda liczenie u Piotra.
         Na początku ligi mamy 34 rzuty monetami i z każdą kolejką rzucamy jedną. Przewidywany wynik na start to 17 reszek i 17 orłów.
         Po dwóch kolejkach okazuje się, że wyleciały nam 2 orły. Czy najbardziej prawdopodobny wynik to nadal 17 reszek i 17 orłów? Nie. Teraz będzie to 16 reszek i 18 orłów i taką zmianę podałby Piotr Klimek, co nie znaczy, że poprzednie prawdopodobieństwo było błędne. Warto przy tym wspomnieć, że średni wynik może być niemożliwy do zdobycia. Po ponownym wylosowaniu orła w 3 kolejce. Średni wynik po 34 kolejkach to będzie 15,5 reszek i 18,5 orła. I taki wynik poda statystyk żeby mieć jak największą szansę na podanie wyniku jak najbardziej zbliżonego do tego z rzeczywistości.

         Wynik tych modeli zawsze bierze stan na teraz i odpowiednio koryguje wynik znając rzeczywiste wyniki, które wcześniej były obliczane prawdopodobieństwem, ale można zastosować prawdopodobieństwo warunkowe. Czyli jaka by była szansa na zdarzenie X gdy stanie się zdarzenie Y np. jaka jest szansa na minimum 20 orłów gdy teraz wylosujemy dwie reszki. Kiedy to się nie stanie wyliczona obliczona szansa będzie bezużyteczna.

         Swoją drogą można zweryfikować czy prognozy są prawidłowe. Wystarczy tylko wziąć tabele Piotra lub innego statystyka z przeszłości i sprawdzać, czy prawdopodobieństwa są zgodne z prawdą. Np. ile zdarzeń z 5% szansą na x zdarzeń miało miejsce. Najlepiej żeby było ich jak najwięcej i żeby dotyczyły tego samego np. mistrzostwa, spadku itd. Jeżeli rzeczywisty wynik to będzie około 5% jak podawał Klimek to znaczy, że model jest prawidłowy.

         Ktoś wcześniej powiedział, że to dziwne, że Lech mając 20% na mistrzostwo skończył ligę na 1. miejscu. W tym samym sezonie mniej więcej taką szansę mieli Jagiellonia, Legia (33%). W poprzednim sezonie gdzie Jaga miała mistrza 20% na 1. miejsce mieli też Lech, Raków, Śląsk, Legia (16,6%). Razem 25% wchodzi. Idąc tak dalej biorąc inne sezony, spadki, puchary itd. myślę że doszlibyśmy, że rzeczywiście jest to ok. 20%. Oczywiście ten sposób nie jest idealny, bo bierze pod uwagę prawdopodobieństwo z innych momentów ligi, ale innej metody nie wymyśliłem. Nie wiem czy też istnieje inna biorąc pod uwagę krótką historię Piotra Klimka.
         Można też zweryfikować inne % szans i inne zdarzenia dokładniej. Jak ktoś ma ochotę i jest sceptyczny to może spróbować. Może się tym zajmę dokładniej, bo w sumie jestem ciekaw, ale nie mam teraz czasu za bardzo.

         Odpowiedz

         1. @Kacper

            1. Przykład rzutu monetą
            Nie ma żadnego modelu który by zmniejszał prawdopobieństwo pojedynczego rzutu orła. Losowania orzeł reszka zawsze są niezależne od siebie.

            Zbieżność -> 0 dla nieskończoności wynika z mnożenia kolejnych prób 1/2*1/2*1/2* ….n
            To co opisałeś to jest typowy błąd początkującego hazardzisty.

            Nie ma czegoś takiego że jak 1/2*49/100*48/100*47*100 coś takiego w przypadku rzutu monetą jest nieprawidłowe.

            Natomiast

            Jeśli Piotr Klimek używa modelu który jest rekurencyjny, to muszę z pokorą stwierdzić 'chapeau bas’.
            Znaczy, że taki model jest dynamiczny a to znaczy że część mojej krytyki jest nieuzasadniona.

            Odpowiedz

            1. Ale i tak twierdzę, że ostatecznie podawany rezultat nie będzie odbiegać bez względu czy jest to model dynamiczny, czy nie. W jednym przypadku będzie bardziej spłaszczony, w drugim mniej, ale średnia będzie w tym samym miejscu.

               Najfajniejsze jest to, że to jest sport i tak jak w ostatnich meczach Widzewa, do ostatniego gwizdka nie wiadomo jaki będzie końcowy wynik.

               Po meczach z tego tygodnia mój optymizm odnośnie czwartkowych meczów wzrósł. Polscy pucharowicze w miarę dobrze zagrali, a nasi rywale w miarę słabo…

               …ale na szczęście na psacerze mój pupil ubrudził się tak, że musiałem wziąć z nim zimny prysznic i ostudzić rozgrzaną głowę 😉

   3. Mimo wszystko przewidywania kolejności poszczególnych federacji w rankingu uefa, gdy federacje różnią się liczbą drużyn w fazie ligowej, dzielnikiem, oraz jednak wyraźnie różnymi zestawami przeciwników (głównie przez start w różnych pucharach) jest łatwiejsze od przewidywania kolejności drużyn w Ekstraklasie.
      To trochę tak, jakby trzeba było przewidzieć czy Legia, Raków i Jagiellonia grając w Ekstraklasie zdobędą przynajmniej 120 punktów więcej niż Heidenheim i Hoffenheim. Jest to o wiele łatwiejsze do przewidzenia, niż kto zostałby mistrzem w lidze złożonej z naszych hehe hegemonów i dwóch niemieckich heheimów.
      I tak, to że Ekstraklasa ma 70% szans na 10. miejsce, a ceska fotbolova liga tylko 30% (piszę z pamięci) nie daje nam pewności, że będziemy nad Czechami.

      Odpowiedz

   4. A co z ważnością danych wydarzeń i ilością zmiennych i pomiarem błędu statystycznego na bardzo wczesnych fazach wyliczenia tego prawdopodobieństwa?

      Odpowiedz

      1. Innymi słowy, jaki jest sens wyliczania dziś prawdopodobieństwa: kto zdobędzie mistrzostwo Polski w sezonie 26/27?
         Da się to obliczyć- oczywiście, ale zmiennych jest tak dużo, że nie ma sensu.
         Tak samo z wyliczaniem końcowego rankingu w trakcie eliminacji.

         Odpowiedz

         1. Skoro poruszasz drażliwy temat,
            Sprawę do końca wyjaśnić chcę:
            Żadnego sensu gra wasza nie ma,
            Bo sens w ogóle nie wchodzi w grę.

            Ja nie mam sensu, ty nie masz sensu,
            Żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
            Gry są bez sensu, sny są bez sensu.
            Nawet, niestety, sens nie ma sensu.

            Jest bezsensowne twoje pytanie,
            Bo gdzież tu sensu szukać, no gdzież?
            Jest bezsensowna odpowiedź na nie,
            Lecz brak jej byłby bez sensu też.

            Ja nie mam sensu, ty nie masz sensu,
            Żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
            Gry są bez sensu, sny są bez sensu.
            Nawet, niestety, sens nie ma sensu.

            Odpowiedz

            1. Chodzi mi o to, że przy 20 drużynach w lidze, najniższe możliwe prawdopodobieństwo, jakie można dać faworytowi, to 5% szans.
               Ale będzie to prawdopodobieństwo wyższe, bo najwięcej dostaną Legia Lech Jaga i Raków ze względu na siłę a najmniej kluby walczące o utrzymanie/awans.
               Analogicznie szanse tej czołówki zwiększając się do 20% kosztem najsłabszych i tych średnich drużyn.
               Do tego różnice pomiędzy czołową 4rka i wyjdzie, że Legia ma 25% szans, Lech22% itd.
               I co nam daje na informacja?
               Na 1000000 przeprowadzonych symulacji mogą wyjść takie liczby, ale to nawet nie przybliża nas do realnej odpowiedzi, kto będzie mistrzem, ale jakieś liczby muszą wyjść i to relatywnie wysokie, bo jest mała liczba klubów które faktycznie mają szansę awansować

            2. Teżwojtku, masz rację, że nie ma sensu wyliczać szans na mistrzostwo przed startem ligi, choć im więcej kolejek za nami, tym sens większy.
               Z rankingiem jest nieco inaczej, choć masz rację, że przed zakończeniem eliminacji może jeszcze zbyt dużo zmienić – nie wiadomo jeszcze kto odpadnie (nawet jeśli już ktoś odpadł), nie wiadomo w jakiej lidze skończy). Potem trochę może zmienić losowanie rywali. A teraz, choć LK jeszcze nie ruszyła, to wyniki z LM i LE już coś zmieniają.

         2. Myślę, że sens jest taki:
            Zobaczcie, mistrzem został Pcim. Na początku spodziewano się, że będzie w srodku tabeli, potem miał dobry start, potem osłabł, a potem znów zaczął super punktować.

            Pimpiluszki zmarnowały swoją szansę. Miały nienajlepszy start, końcówkę jesienie i początek wiosny bardzo dobry, ale nie wytrzymali tempa rundy rewanzowej i ostatecznie przegrali.

            Takie tam ciekawostki.

            Odpowiedz

6. A ja z innej beczki wyrażę lekkie zdumienie, że LK nie startuje już we wrześniu. Lepiej byłoby zagrać jedną kolejkę w ciepłym jeszcze wrześniu niż ostatnią w grudniu.

   Odpowiedz

   1. Ogólnie to moim zdaniem ten „tydzień z LM” i „tydzień z LE” to powinny być 7 kolejki rozgrywek, a „tydzień z LK” to powinna być 5 kolejka rozgrywek.

      Rozumiem, że w ostatniej kolejce wszystkie mecze odbywają się o tej samej godzinie. Ale dlatego dałbym właśnie „tydzień rozgrywek” na przedostatnią kolejkę, gdy wiele meczów jest decydujących.

      Natomiast co do grania we wrześniu… to akurat ten terminarz jest bardzo dla Polski korzystny. Jest miesiąc na ogranie klubów po eliminacjach, czas na złapanie odpoczynku itd. A brak gry w styczniu tez korzystny, jest czas na zimowe przygotowanie.

      Odpowiedz

7. Ja też wrzucę swoje podsumowanko.

   Czechy,

   Slavia remis z Bodo – cudownie dostali po 1 pkt więc szanse na cokolwiek spadają im obu.
   Slavia ma jeszcze mecze z Interem, Atalantą, Arsenalem, Bilbao, Totenhamem Barceloną, Pafos – no jak dla mnie to tylko z Pafos i Biblao mają jakieś szanse coś ugrać, więc ich bilans może wyglądać tak : 1-2-5 – 5 pkt – out

   Vitoria remis z Ferencvaros – bardzo dobry wynik znów 1 pkt to jest coś ale zdecydowanie mniej niż przed 90+4 kiedy dostali brameczkę w końcówce.
   Na Vitorię czeka jeszcze : Malmo Roma Fenerbache Freiburg Panathinaikos Porto Basel – no Roma i Freiburg Porto ciężary, Panathinaikos patrząc po formie greków ciężary , zostaje Malmo Basel Fenerbache- jak dla mnie mało więc raczej widzę tu teraz 2-2-6 – 8 pkt – out
   Zostaje im Sigma i Sparta – a tu w dużej mierze zobaczymy jak się potoczy od polskich drużyn, Kluczowy kontekst, bo może się okazać że do fazy pucharowej co najwyżej Sparta wejdzie.
   Narazie Czechy grają by nas potem sprowadzać na ziemię.

   Grecja
   Olympiakos remisik z Pafos – no jak z nimi im się nie udało to spodziewam się ciężarów później również.
   Mają jeszcze Arsenal, Barcelonę, PSV, Real, Kairat, Leverkusen, Ajax – no tu się spodziewam że z Kairatem muszą, z PSV Ajax Leverskusen mogą. To chyba za mało jednak – 2-2-4 – 8 pkt – out

   Paok remisik z, no cóż literka 'ż’ jest bardzo blisko 'z’ więc genialny remisik, za wiele nie daje.
   Paok jeszcze ma Celte, Lille, YBB, Brann, łudogorec, Betis, Lyon – no czyli Lille, Cetla, Lyon, Betis ciężary YBB Brann Łudogorec kluczowe jak dla mnie 2-3-3 – 9 pkt styku styku, ale zobaczymy.
   Fakt że z takim czymś zremisowali nie świadczy o nich dobrze i ich perspektywa zmalała. ostatnio z Panetolikosem zremisowali więc nasi znafcy powinni wieszczyć upadek Paok-u.

   Panathinaikos wygrana z YBB – jak widać koniczynki to będzie koń który będzie ciągnął greków daleko, tu mam spore obawy o ich formę w sensie jest bardzo dobra, co jak co ale YBB pocisnąć 1-4 to jest sygnał, że mogą być czarnym koniem LE.
   mają jeszcze przed sobą Eagles, Feyenord, Malmo, Sturm, Vitorię, Ferencvaros i Romę czyli generalnie z Romą i jednak z feyenordem ciężary z pozostałymi albo sa faworytem dla mnie albo mecz styku-styku. Obstawiam jednak 3-4 wygrane i bilans 4-2-2 – jakieś 14 pkt to jest na granicy awansu z top8

   Panathinaikos wydaje się na dziś jednym z faworytów do top8, mają dobry terminarz, natomiast Olympiakos i Paok to tu wszystko jest stykowe,

   Zobaczymy co pokaże AEK za tydzień.

   Norwegie i Danię odłożę sobie na drugą kawę popołudniu.
   Reszta z tyłu jak widać typowo dla top 15 w dół i w górę.

   Cieszy jednak słaba dyspozycja Turków,
   Galata dostała z Eintrachtem
   Ma jeszcze Liverpool, Bodo, Ajax, Union SG, Monaco Atletico, City – czyli do przy tej formie raczej 1-2-5 – 4 pkt out

   Fenerbache dostało od Dinamo Z. 3-1
   Mają jeszcze Nice, Stuttgart, Viktorię, Ferencvaros, Brann, Aston Ville, FCSB – tu ciągle są w grze ale jeden kluczowy meczyk już na minus i to spory, szanse na ugranie czegoś z Viktorią, Ferencvarosem Brann i FCSB – spodziewam się 3-1-4 – 10 pkt czyli raczej play-off ale może być różnie patrząc na ich formę( w lidze remis z Kesimpasą 1-1).

   Samsunspor – no tutaj trzeba liczyć, że za tydzień Legia mocno utrudni im awans i będą mieć 5 meczy do ugrania przynajmniej 9 pkt i play-off – no tu narazie nic nie powiem, trzymam kciuki za Legie póki co.

   Na teraz zapowiada się słaba jesień Turków,
   Panie Janie umawiamy się że jeśli w połowie rozgrywek czyli po 4 LE/LM kolejkach nasza strata zmniejszy się do powiedzmy 5 pkt wrzuci ich Pan do analiz?

   Odpowiedz

   1. Od Sigmy chyba wiele nie mozna oczekiwac w tym sezonie, jesli juz wiadomo ze nie obronia Pucharu Czech bo odpadli z Novymi Sadami (chyba tak nalezy odmienic „Nove Sady”). Kurs na Nove Sady wynosil pomiedzy 26.00 a 51.00 (w zaleznosci od bukmachera) wiec straszny wstyd

      Odpowiedz

      1. Sigma to taki czeski ligowy średniak. A czeskie ligowe średniaki zasadniczo są słabsze niż polskie ligowe średniaki.
         Ale to nie znaczy, że się kładą przed rywalem. W poprzednim roku taka Mlada u siebie pokonała faworytów – Betis, a nawet Jagiellonię!

         Odpowiedz

8. Dobre wyniki znowu dla nas, tylko Panata wygrała. Ważne że Czesi tracą punkty, Slavia miała jednego z łatwiejszych rywali i remis, Viktoria rywal do pokonania, a tym bardziej po czerwonej kartce, i też remis. Mogliby mieć 0,4 pkt więcej i nie było by sensacji. Teraz my w tym jak chcemy być w top10 to musimy pokazać to na boisku.

   W te 36% to nie wierzę na 9 miejsce, może sobie zrobię symulacje własną jak będę miał czas, powiedziałbym tak, jak zagramy dobry sezon to tak, 36% może być, strata 8 punktów to jednak bardzo dużo. Teraz nie wiem czy wyniki w FL i dalej w fazie pucharowej naszych ekip będą dobre więc dawałbym nam może 20%.

   Odpowiedz

   1. Co nie znaczy że nie śledzę wyników Turków, jak nie w tym to w przyszłym sezonie ich ściągniemy, natomiast kibicowanie żeby Holendrzy przegrali to już dla mnie fantazjowanie, bo jak zagramy trzy kolejne bardzo dobre sezony to możemy z nimi rywalizować. Zagrajmy jeden sezon z dwoma ekipami w LE, zobaczymy wyniki i wtedy porozmawiamy o szansach na top8, na razie to jeszcze bardzo bardzo daleka droga przed nami.

      Odpowiedz

      1. Z tymi Holendrami to jest tak, że w rankingu 2-letnim jesteśmy bezpośrednio za nimi. Sorry, byliśmy, bo właśnie wyprzedzili nas Grecy, ale nie zmienia to faktu, że w perspektywie 2-3 lat obecny sezon nadal będzie miec znaczenie…

         Oczywiście te wszystkie prawdopodobieństwa i przewidywania oparte są na tym, że piłka jest okrągła, bramki są dwie oraz że mecz można wygrac, przegrać, albo zremisować. Ktoś pamięta jakie było w lipcu prawdopodobieństwo, że będziemy mieć 4 zespoły w fazie grupowej?

         Napiszę więcej. Ktoś orientuje się jakie było prawdopodobieństwo kompletu polskich ekip w fazie grupowej w 90 minucie meczu Legia – Hibernian?

         Oczywiście wyniki Turków, Czechów, Greków i Polaków w tym momencie sa najwazniejsze. Bo 2-letni ranking kompletnie nic nie daje. Liczy się ranking sezonowy oraz 5-letni. I ten 5-letni przede wszystkim.

         Dlatego jak będzie mecz między drużyną z Niderlandów i zespołem z Turcji, Czech czy Grecji, to kibicujemy Holendrom. Chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości?

         W tym sezonie powinniśmy mieć drużynę w półfinale LK. To byłby jakiś wskaźnik rozwoju. Jeśli znów skończymy na ćwierćfinałach, to będzie znak, że rozwijamy się ciut wolniej niż byśmy tego chcieli. Jeśli żaden polski klub nie dotrze do ćwierćfinału, to będzie jakiś sygnał ostrzegawczy.

         Za rok gra minimum 2 polskich ekip powyżej LK to dla mnie obowiązek. Można powiedzieć, że mamy 4 dzieci w starszakach i pora na to, żeby co najmniej 2 z nich poszło do podstawówki. I mam nadzieję, że nie tylko uda się to zrobić, ale więcej: że w tej podstawówce będziemy prymasami, a nie chłopcami do bycia.

         Odpowiedz

   2. Ale matematycy wyliczają prawdopodobienstwo :))
      Jeśli podają, że szansa wynosi 36%, to właśnie tyle wynosi 🙂
      To tak jak w dwóch rzutach moneta, szansa na 2 orły wynosi 25%, to nie można mówić, że „nie wierzę, że wynosi 25%” co nie oznacza, że jeśli 8 razy rzucimy dwoma monetami, to 2 razy wypadną dwa orły
      Czego ludzie nie rozumiecie?
      Nie mieliście matematyki w szkole?

      Odpowiedz

      1. No i w tej fazie już wyliczanie prawdopodobieństwa ma dużo większy sens, bo zespoły rozlosowane, inne już poodpadały i wiadomo kto ile meczów będzie grał i nie jest tak, że jedni wydarzenie całkowicie zmieni statystyczne szanse na dane miejsce

         Odpowiedz

         1. Bardzo dobrze to ująłeś. Miesiąc temu prognozowaliśmy rzut monetą, ale nie wiedzieliśmy jeszcze iloma monetami będziemy rzucać 🙂

            Odpowiedz

            1. Teraz też rzucamy monetą bo mamy rozegrania przed sobą 24 spotkania polskich zespołów w fazie ligowej i nie znamy wyników.
               Pamiętam, że w zeszłym sezonie na 3/4 kolejki przed końcem Raków miał 85% szans na Mistrza, a Lech 15%.
               Tutaj staramy się prognozować przyszłość gdy faza ligowa jeszcze nawet się zaczęła dla polskich drużyn.

            2. @Adam L
               A nie patrząc w statystyki jakbyś szacował szanse Rakowa na mistrzostwa na te 3, 4 kolejki przed? Zakładałbyś, że się tak koncertowo wyłożą?
               Co oznacza 85% szans dla Rakowa? Statystycznie oznacza, że na 100 przypadków 85 zakończy się mistrzem dla Rakowa. No to się zdarzył jeden z pozostałych 15. I co to zmienia? Czy to zmienia wcześniejsze prognozy?
               Nie rozumiem w czym problem? Chcesz przekonać, że te prognozy mogą się nie sprawdzić? Ale ja to wiem i podejrzewam, że Patronus też wie, i nawet Klimek też to wie.
               Ja na to patrzę z przymrużeniem oka, bardziej nawet patrzę na tendencję, niż na wyliczenia w danym momencie. W czerwcu było kilka procent na 10 miejsce, teraz jest kilkadziesiąt. Tzn, że zagraliśmy lepiej niż prognozy, a nasi przeciwnicy gorzej. Dla mnie to jest ciekawe.

         2. Problem, że my mamy tutaj 24 pojedynczych zdarzeń dla zespołów z Polski, 30 pojedynczych dla Czech licząc samą tylko fazę ligową. Jakiś zespół zaprezentuje się trochę lepiej, inny trochę zawiedzie i już całe wyliczenia można do kosza wyrzucić. Później dochodzi faza pucharowa i tam to już dopiero sporo zależy od czystego losu (czy trafisz w 1/8 na Betis jak Vitoria rok temu czy może na Molde albo Cercle).

            Odpowiedz

      2. A ty to rozumiesz? Jak niby wyliczyć prawdopodobieństwa rozstrzygnięć meczów które będą w grudniu albo meczów 1/8 czy 1/4? Kursów bukmacherskich jeszcze nie ma, wartości rynkowej drużyn się zmienią, zresztą jak to liczyć? Drużyna wyceniana 2 razy wyżej ma dwa razy większe szanse na wygraną? A jaka szansa na remis? A jakaś premia dla gospodarza? Tam musi być dużo grubych założeń, jeśli to rozumiesz to bardzo chętnie poczytam jak to statystycy obliczają bo mam wrażenie że to takie wróżenie z fusów jest.

         Odpowiedz

         1. Obliczenia powstają np. na podstawie clubelo. Statystycy raczej nie korzystają z stawek bukmacherów. Założenie jest proste. Do końca sezonu liczysz wszystko z aktualnymi rankingami. Dlatego też te szanse się zmieniają, bo się je aktualizuje po każdej kolejce, bo zmieniają się rankingi elo. Jeżeli ja bym to liczył, to ograniczyłbym się do podania stanu na koniec FL. Później dochodzą losowania, więc siłą rzeczy te wyliczenia będą obarczone większym błędem. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sobie zrobić kilka symulacji losowań, później uśrednić wyniki itd.

            Odpowiedz

            1. No ale później przychodzi rzeczywistość, taki Raków jeszcze 2 miesiące temu typowany był przez analityków statystyków i bukmacherów do walki o Mistrza Polski.

            2. „Statystycy raczej nie korzystają z stawek bukmacherów. ”
               Pewnie jest dokładnie odwrotnie – bukmacherzy korzystają z obliczeń statystyków 🙂

               @Staslaw: było to już poruszane wiele razy. Prognozowanie tego co będzie w przyszłości zawsze jest obarczone błędem. Czy to przewidujemy wyniki sportowe, prognozujemy pogodę, inflację, ilość kibiców na meczu, wyniki wyborów czy trasę huraganu.

               Pytasz o prognozy na grudzień/styczeń. A przecież w trakcie meczu dochodzi często do niespodziewanych zwrotów. Jaki był kurs na remis w przerwie meczu Raków-Lech? Wyglądało na to, że jedynym pytaniem jest ile goli po przerwie dorzucą poznanianie, a tymczasem byli blisko porażki.

               Wspominałem tu kiedyś o meczu Euro2000 Jugosławia-Słowenia. Około 60 minuty było 3:0 dla Słoweńców, a Jugosłowianin dostał czerwoną kartkę. Czy ktokolwiek mógł przypuszczać, że mecz skończy się remisem?

               Tak, zdarzają się sytuacje „krytyczne”, nieprzewidywalne, różne anomalie. Karabach wygra w Lizbonie. Ale ogólnie to są anomalie. Na 10 meczów Benfica wygra 8, raz zremisuje i raz przegra. Więc prognozując uznajemy, że jednak Benfica wygra. A potem korygujemy prognozy o otrzymane już dane.

               Są różne sposoby. Najłatwiejszym jest wprowadzenie danych do systemu i symulacja milionów zdarzeń. I na jej podstawie można oszacować najbardziej przewidywany rezultat końcowy. W fazie eliminacji to było jeszcze trudne, bo od wyniku jednego meczu zależało, czy dany zespól rozegra kolejnych 8, czy zero. W tym momencie az takiego rozstrzału nie ma. Owszem, nie wiemy kto wygra mecz 1/8. Ale na ten moment średni rozkład jest taki, że zespoły, które będą „na żyletki” w 1/8, będą skazane na porażkę w 1/4.

               To oczywiście może się zmienić i gdy poznamy pucharowe pary znów może pojawić się większy rozstrzał. Na przykład wiosną mogło dojśc do dwumeczu Betis-Chelsea na poziomie 1/8 finału. I wtedy w zależności od wyniku dwumeczu te zespoły miałyby do rozegrania jeszcze 5 lub 0 spotkań (plus 1,5 punktu bonusowego). Ale modele statystyczne rozważają różne opcje. Człowiek tego nie wyliczy, komputery radzą sobie z tym bardzo dobrze.

               Jest jeszcze jedna rzecz – ilość próbek. Polska ma 4 ekipy, zatem najprawdopodobniej nasz sumaryczny wynik zakręci się dość blisko przewidywanej średniej. Jednej drużynie powiedzie się gorzej, drugiej lepiej i wyjdzie na to samo. Dlatego przewidywania odnośnie rankingu końcowego Polski są naprawdę miarodajne (przecież dla rankingu krajowego nie ma znaczenia, czy Raków zagra w półfinale, a Legia odpadnie w 1/8, czy odwrotnie, czy żaden nie zagra w półfinale, ale cztery w ćwierćfinale itd.). Zwłaszcza że wszystkie cztery polskie ekipy prezentują w miarę wyrównany poziom i grają w tych samych rozgrywkach.

               W przypadku ekip tureckich to wygląda trochę inaczej. W ich przypadku prognoza rankingowa opiera się głównie o wynik Fenerbahce. Galata raczej skończy grę w LM na fazie ligowej. Samsunspor podobnie. Fenerbahce powinno pograć w fazie pucharowej. Porażka w pierwszym meczu zatem „wyeliminowała” wszystkie symulacje, które zakładały że turecki zespół zapunktuje. Automatycznie przewidywany ostateczny wynik obniżył się co automatycznie zwiększyło nasze szanse na 9 miejsce o procentowe ułamki.

               A co będzie za tydzień? Jeśli wygrają wszystkie trzy tureckie ekipy (włącznie z Samsunsporem), a polskie zaliczą klapę, to te szanse oczywiście spadną. Ale jesli Galata i Fener pozostaną bez wygranych, a polskie drużyny zgarną komplet, to oczywiście szanse wzrosną.

               Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem 🙂

         2. Dlatego należy podchodzić z rezerwą do tych wszystkich prognoz.
            Nie przypominam sobie żeby przed poprzednią edycją Ligi Konferencji ubiegłoroczny finalista Betis typowany był przez analityków i statystyków do zajęcia 15 miejsca w fazie ligowej- co przecież mocno wpłynęło też drabinkę pucharową i cały układ rozgrywek.

            Odpowiedz

            1. Nie tylko statystycy nie prognozowali 15 miejsca Betisu, zwykli śmiertelnicy również. Przecież te prognozy nie oznaczają, że tak będzie. To jest tylko prognoza. Statystyka. Zabawa. Ale pokazuje pewną tendencję i w dużej mierze się sprawdza.

            2. Blind_man

               Poruszyłeś sedno sprawy, te wszystkie prognozy to tylko zabawa.

               Czy w dużej mierze się sprawdza?

               Duńczycy rok temu byli faworytami do top15 (pow. 90%)- nie dali rady.
               Polacy mieli marginalne szanse na top15 (ok 5%)- dali radę.

               Tutaj niczego nie można być pewnym.

            3. Tak jak ktoś napisał – im bliżej końca, tym prognozy bliższe prawdy. Te 5% to były na początku sezonu, czy na starcie fazy ligowej, bo nie pamiętam?

               Załóżmy, że po losowaniu fazy ligowej tego sezonu prognozy dla Turcji wynosiły 46 punktów. Ale po dwóch porażkach w 1LM i 1LE te prognozy wynoszą 45,8 punktu. (nie sprawdzałem dokładnie, liczby „z głowy”). A dla Polski nie zmieniły się. Więc szanse wzrosły.

               Za tydzień będziemy znać wyniki wielu meczów, które teraz są jedynie symulowane. To znów sprawi, ze końcowy wynik się zmieni.

               Ale oczywiście, różnice mogą być minimalne. Bilans bramek może zdecydować o miejscu w top8 lub poza 24. Czy zespół zajmie 12, czy 13 miejsce – od tego zależy jego pozycja w dalszej drabince. A potem jeszcze losowanie…

            4. @Adam L
               Oczywiście, że niczego nie można być pewnym, tylko co to zmienia? A jak 5 razy z rzędu wypadnie orzeł, to postawisz bardzo dużą kwotę, że w kolejnym rzucie wypadnie reszka?
               Mam wrażenie, że podchodzisz do tych prognoz, jakby już Polsce przyznawano 9 miejsce. Przecież te prognozy typu 20-35% to tak naprawdę bardzo mało. I nikt tutaj nie przyznaje Polsce 9 miejsca, tylko ocenia szanse i zauważa, że te szanse rosną. Bo nawet taka jedna porażka Fenrbahce te szanse zwiększa.

            5. Blind-man

               Znowu dotknąłeś sedna sprawy, rzeczywiście jeśli chodzi o prognozy to warto obserwować trendy. Czy nasze szanse czy maleją. Nie traktuję prognoz jako wyrocznię, raczej obawiam żeby inne osoby nie tak nie robiły to te wszystkie szacowane punkty trzeba jeszcze ugrać na boisku.

               Patronus

               Wg mnie jesteśmy w 1/3 drogi. Kwalifikacje są ważne, ale kluczowe rozstrzygnięcia będą miały miejsca w fazie pucharowej na wiosnę (oczywiście najpierw trzeba się tam dostać, najlepiej z jakimś przyzwoitym dorobkiem).

            6. No… ja myślę, że do 1/3 to jeszcze daleko. Patrząc na ilość punktów do zebrania, to jestesmy gdzieś w 22%. Faza ligowa to jakieś 48%, a pozostałe 30% to faza pucharowa.

               Na starcie wiele osób patrzyło na utrzymanie miejsca w top15, planem „super” była walka o top12, a jak pisałem o top10, to wiele osób uważało, że to fantasmagorie.

               W tym momencie wiadomo, że planem minimum nie jest utrzymanie w top15, ale top14 i że spadnięcie poniżej 15 miejsca to jakiś horror. W tym momencie walka o top12 to nie jest jakimś „super planem”, tylko realnym planem minimum. W sensie, ze jeśli niebo nie zawali nam się na głowy, to skończymy sezon w top12. Jednocześnie walka o top10 to już nie kosmos, choć „będzie trzeba wywalczyć na boisku, ale najpierw…”.

               A ja wiem, że wszystko trzeba wywalczyć na boisku, ale uważam, że walka o top10 to dla nas nie jest plan maksimum. Walka o top10 to plan optimum, a planem maksimum jest 9 miejsce. O tak, trzeba będzie je wywalczyć na boisku, ale słowo „wywalczyć” jest tu bardzo adekwatne. Trzeba po prostu zrobić coś więcej niż zwykle granie.

               Kluczowe rozstrzygnięcia? Moim zdaniem kluczowa będzie faza ligowa. W takim sensie, ze jeśli ją prześpimy, to w fazie pucharowej nic nie osiągniemy. A jeśli zagramy w niej tak jak trzeba, to w fazie pucharowej będziemy mogli „odciąć wywalczone kupony”. Oczywiście nie będzie to tylko formalność, ale faza ligowa będzie fundamentem do końcowego sukcesu.

            7. Patronus

               1/3 drogi to w kontekście rozgrywanych spotkań

               W kwalifikacjach mieliśmy 26 spotkań
               W fazie ligowej mamy 24 spotkań
               W fazie pucharowej jak dobrze pójdzie w okolicach 20

            8. Ja rozumiem, ale w kwalifikacjach punkty dzielone są przez 2. No i jednak klasa rywali inna. Więc tamten fragment był łatwiejszy…

               …choć wiem, że pierwszy raz udało nam się przez ten łatwiejszy fragment przejść bez szwanku. A takim Belgom czy Portugalczykom już nie.

      3. Zasadniczo też się zastanawiam w czym jest problem, bo to dość prosta matematyka 🙂
         Jednakże rzut monetą jest bardzo przewidywalny i idealnie poddaje się statystyce. Z piłką nożną tak nie jest. Statystyki podają, że Hamrun ma 3% szans na zwycięstwo z Jagą. Ale czy ktokolwiek jest w stanie uwierzyć, że na 100 rozegranych meczów między tymi zespołami, Maltańczycy wygrają 3? Przy założeniu, że wszystkie mecze odbywają się w Białymstoku i oba zespoły utrzymują swoje ELO 1513 do 1125. Oprócz 3 zwycięstw Hamrun, jeszcze 9 remisów. To tylko statystyka, a w rzeczywistości nie jest możliwe, żeby Hamrun wygrało jakikolwiek mecz. Oczywiście kilka remisów mogłoby się trafić, ale zwycięstwo? Może dlatego niektórym ciężko uwierzyć w te statystyki.
         Chociaż zdarzyło się przecież przegrać Realowi z Sheriffem u siebie. Wtedy statystycznie to było 2% na zwycięstwo Mołdawian, a raczej też nikt by nie założył, że Sheriff wygra dwa na 100 meczów w Madrycie…

         Odpowiedz

         1. To jest pilka nozna, na 100 meczow to calkiem prawdopodobne ze underdog wygra 3 razy. Szybka czerwona kartka, szybki gol, farfocel, zamurowanie bramki, niedyspozycja/zlekcewazenie, etc. Z perspektywy kogos komu milion razy zawalaly kupony zdarzenia o kursie 1.05 albo 1.1 cos o tym wiem

            Odpowiedz

            1. Napiszę coś jeszcze bardziej obrazoburczego. Dlaczego analitycy przygotowujący wszystkie prognozy, symulacje przewidujący kolejność zespołów w tabeli od 1-36 w LKE, LE czy LM nie doprowadzili jeszcze bukmacherów do bankructwa?
               Wystarczy wyszukać prawdopodobieństwo zdarzenia szacowane przez nich wyżej niż w przypadku bukmachera i konsekwentnie grać płaskimi stawkami.

            2. Szeryf wygrał w Madrycie, Karabach wygrał w Lizbonie. Anomalie zdarzają się.

               @Adam L
               Bukmacherzy pobierają prowizję. Przy rzucie monetą kursy na każde ze zdarzeń wynoszą około 1,91. Jak zagrasz milion razy na orła i trafisz połowę, to i tak będziesz w plecy.

               Kiedyś zdarzało się, że bukmacherzy coś źle oszacowali. Ale to były pojedyncze sytuacje. Obecnie też kursy u buków na różne zdarzenia się różnią. U jednego wygrana klubu X to kurs 1,48 a u drugiego 1,55. Ale przy tysiącach zakładów i tysiącach zdarzeń i tak wychodzą na swoje, dzięki prowizji. A najwięcej zarabiają na nieoczekiwanych wynikach! O ile pamiętam, na samym finale mundialu 98 jeden brytyjski bukmacher zarobił 15 milionów funtów (wygrana Francji z Brazylią).

               PS. Jeden ze znanych sposobów to „gra na remisy”. Stawka za remis zazwyczaj wynosi około 3. I grasz na taki remis, jeśli nie wygrasz, to mnożysz stawkę przez 2 i tak za każdym razem, aż wygrasz. Przeciętnie każdy zespół kiedyś zremisuje, prawda?

               No, chyba że akurat trafisz na Górnika, który ma obecnie 9 meczów bez remisu, a zacząłeś od 3 złotych. Trzeba postawić już 1500.
               Ale przecież KIEDYŚ ten Górnik zremisuje!

            3. @Adam L
               „Dlaczego analitycy przygotowujący wszystkie prognozy (…) nie doprowadzili jeszcze bukmacherów do bankructwa?”
               Bo stawki są tak ustawione, że nie ma na to szans? W lotto stawki są takie, że tylko połowa wpływu z zakładów jest przeznaczona na wygraną. Podejrzewam, że u bukmacherów jest podobnie, ewentualnie są jeszcze bardziej niekorzystne dla graczy. Po za tym, tak jak napisał GregP, bardzo często kupony nie wchodzą przez zakłady z kursem 1,05 czy 1,1. I możesz sobie grać płaskimi stawkami i przyjdzie taki mecz Real-Sheriff i wszystko w pi…

         2. Blind_man

            Bukmacherzy mają niższe marże niż lotto, są bardziej jak kasyna czyli marża w wysokości około 5%.
            Myślałem raczej o spotkaniach gdzie bukmacherzy widzą szanse 60-40%, a analityk 40-60%. Pisałem również o płaskich stawkach na pojedyncze zdarzenia. W długim terminie wystarczy, że analityk będzie wybierał zdarzenia, które będą niedoszacowane przez bukmachera o 10% pkt

            Odpowiedz

            1. Hmm, to z tą marżą mnie trochę zaskoczyłeś, ale w sumie to ma sens. Zresztą przez bukmacherów pewnie przewijają się większe pieniądze niż przez lotto.
               A to nie jest tak, że te kursy przed meczowe (nie live), są również aktualizowane na podstawie postawionych już zakładów? Czyli powiedzmy, że jakiś kurs jest niedoszacowany, więc dużo osób zaczyna go obstawiać co powoduje automatyczną korektę kursu, przez co przestaje on być atrakcyjny? Przecież, jeżeli to by było takie proste jak piszesz, to buki rzeczywiście poszli by z torbami.

            2. Wziąłem sobie kursy na Legia-Pogoń.
               Kurs 1: Najlepszy bukmacher daje kurs 1,64, najgorszy 1,54
               Kurs X: wahania od 3,8 do 4,25
               Kurs 2: Od 4,35 do 5,12

               Podobnie Lech – Jagiellonia:
               1: 1,77-1,97
               X: 3,5-4,1
               2: 3-3,55

               I wyrównane dla Cracovia – Górnik:
               Kurs 1: 2,4 – 2,7
               Kurs X: 3,1-3,45
               Kurs 2: 2,5-2,76

               Jak dla mnie to spore różnice. Jeśli ktos robi sobie z tego sens życia, analizuje i sledzi, to pewnie ma szanse wyjść na swoje.

               Ale pewnie gdyby istniał 100% sposób na ogranie bukmacherów, to juz dawno firmy bukmacherskie by zbankrutowały.

            3. Jest sposób 100% na ogranie bukmacherów by poszli z torbami,

               Przestać obstawiać.

   3. Zacznijmy od tego, że wg najnowszych predykcji użytkownika Akis m on X
      (są bardziej sceptyczne od symulacji Piotra Klimka):
      Polska ma:
      22% na top 9
      46,5% na top10

      Generalnie oczekiwany ranking na koniec sezonu:
      Turcja: 49,6
      Czechy 48,2
      Polska 47,9
      Grecja 46,6

      Jak widać między Polska a Czechami jest zaledwie 0,3 pkt różnicy (czyli dystans możliwy do odrobienia w jednym spotkaniu – a takich do rozegrania łącznie Czechom i Polakom zostało minimum 54, realnie ok 70-80)
      Do Turków tracimy 1,7 pkt, nad Grecją mamy przewagę 1,3 pkt (tak więc nie można wykluczyć, że w końcowej rozgrywce Grecy będą groźniejsi od Czechów).

      Słowo komentarza odnoście samej istoty predykcji (wg symulacji Piotra Klimka):

      Raków Częstochowa po pierwszej kolejce Ekstraklasy sezonu 2025/2026:
      – szansa na MP – 46%, 72 pkt na koniec sezonu
      Raków Częstochowa po ósmej kolejce Ekstraklasy sezonu 2025/2026:
      – szansa na MP – 11%, 59 pkt na koniec Ekstraklasy

      Odnoszę wrażenie, że gdyby to forum dotyczyło Ekstraklasy to wielu użytkowników gratulowałoby zdobycia Mistrza Polski już po pierwszej kolejce (bo drugi w zestawieniu Lech miał po pierwszej kolejce zaledwie 18%).

      Nawet biorąc symulacje odnośnie europejskich pucharów.
      Symulacja Piotra Kilmka z czerwca 2025: 42 pkt oczekiwane, symulacja z września 2025: 49 pkt.

      Sytuacja odnośnie finalnej pozycji Polski mocno się zmienia i nie należy brać za pewnik tego typu prognoz. Punkty do rankingu możemy dopisywać dopiero po rozgranych spotkaniach, a nie przed rozpoczęciem pierwszej kolejki fazy ligowej.

      Odpowiedz

      1. To tylko spytam, jakie były prognozy na 4/4 polskich klubów w fazie ligowej?

         „nie należy brać za pewnik tego typu prognoz”
         A to chyba każdy wie?

         Odpowiedz

         1. Dlatego analogicznie nie można wykluczyć, że jakiś zespół z Grecji, Czech dojdzie dalej niż teraz analitycy szacują. Wtedy prognozy odnośnie miejsca Polski mogą się nie spełnić.

            Odpowiedz

      2. Rozumiem, że dla wielu osób wyliczenia Klimka są niemiarodajne, bo to Polak i „na pewno” zawyża wyniki polskich drużyn.
         Zatem prognoza Nilsa Mackaya z Holandii. Jak widać w jego przypadków również procenty i spodziewane punkty zmieniają się.
         Prognoza punktów zdobytych przez poszczególne federacje w tym sezonie (prognoza z początku sezonu):
         1) Anglia 27 (+0,2)
         2) Włochy 20,8 (-0,1)
         3) Niemcy 19,8 (+2,4)
         4) Hiszpania 19,2 (-0,4)
         5) Francja 19,1 (-0,5)
         6) Portugalia 17,4 (+0,2)
         7) Polska 17,3 (+0,2)
         8) Belgia 13,6 (poza 10)
         9) Cypr 13,3 (+0,3)
         10) Holandia 12,4 (-2,7)
         poza 10: Grecja (było 11,8).

         Szanse Polski na top2 ocenia na 4,6%. Także nie róbmy sobie wielkich nadziei, ale zabawa trwa 🙂
         Spytałem autora skąd różnica w przypadku Polski. Potwierdził to, co mniej-więcej wiemy, czyli że to wynika z aktualnego rankingu klubów (polskich i rywali) i ogólnie federacji.

         Dodatkowo szanse na poszczególne pozycje:
         9: Turcja 44,2%, Polska 33,1%, Czechy 12,9%, Grecja 9,7%.
         10: Turcja 33,5%, Polska 26,7%, Czechy 23,1%, Grecja 16,7%.
         —————-
         Top10: Turcja 77,7%, Polska 59,8%, Czechy 36%, Grecja 26,4%
         —————-
         Poza top12: Turcja 0%, Czechy 0,9%, Polska 1,2%, Grecja 2,7%.

         Szanse na 9-12 poza tymi czterema krajami:
         Dania 3,9%, Norwegia 0,8%.

         Odpowiedz

         1. To nie tak, że ktoś zawyża czy zaniża.
            Generalnie czym więcej źródeł danych to tym lepiej.
            Mam większe zaufanie do zestawień potwierdzonych przez różnych analityków, a oczekiwania kreuję na bazie tych najbardziej sceptycznych zgodnie z uniwersalną zasadą: „Hope for the best, expect for the worst”

            Odpowiedz

9. A ja uważam, że ten tydzień był udany. Zwłaszcza że ponownie Turcy nie zdobyli punktów, czyli pozostają bez wygranej w FL i nasze szanse na 9 miejsce przekroczyły 36%.

   O Holandii nie pisze, bo to temat za 3 lata. Ale patrząc na ten tydzień… Wiadomo było, że nie wszystkie wyniki pójdą na naszą korzyść. A jednak sporo było korzystnych.

   Jeśli za tydzień Norwegia nic nie ugra, a my zrobimy 2-1-1, to wskoczymy na 12. miejsce.
   Jeśli Norwegia ugra 0-1-1 to nam potrzeba będzie 3-0-1 lub 2-2-0.
   Jeśli Norwegia ugra 1-0-1 lub 0-2-0 lub 1-1-0, Polska musi zrobić min. 3-1-0
   A jeśli Norwegia zrobi 2-0-0, my musielibyśmy zrobić 4-0-0.

   Danie wyprzedzimy już w czwartek. Na wyprzedzenie Norwegów byc może będziemy musieli zaczekać 4 tygodnie.

   Odpowiedz

10. Sam fakt że mistrz Polski jest pewny ligi mistrzów to możliwość robienia drogich transferów już po zdobyciu mistrzostwa. Eliminacje niestety kończące się w momencie kiedy większość zawodników ma już kluby. Drużyna z gwarancją gry w pucharach z pewnością przyciąga lepszych zawodników.

    Odpowiedz

    1. *To miał być komentarz do innego wpisu

       Odpowiedz

11. w kontekście Viktorii z Pilzna to jeszcze warto zwrócić uwagę na to, że straciła punkty w jednym z tych spotkań, w których o te punkty potencjalnie najłatwiej.
    Z drugiej strony – w zeszłym sezonie z Frrencvarosem przegrała w Budapeszcie 1-0, by wcrewanżu wygrali przejść do 1/8

    Odpowiedz

    1. Z drugiej strony myślę, że brałem pod uwagę strate punktów przez VP na Węgrzech…
       Ale dobrze, wiele wyników po naszej myśli.

       Oby przyszły tydzień był równie udany, zwłaszcza dla polskich klubów.

       Odpowiedz

12. O co chodzi z Zobacz więcej? Klikam np kalkulator współczynników i wyświetla się tylko reklama.

    Odpowiedz

    1. Nie do końca rozumiem pytanie, proszę o sprecyzowanie, czym jest „zobacz więcej” i „kalkulator współczynników”.

       Odpowiedz

13. Powiem Wam, że rację mają eksperci, którzy mówią, że granie w LM jest celem samym w sobie. Popatrzcie na takie YBB lub Slovana. Awansowały do LM, zarobiły, nabrały doświadczenia, międzynarodowego prestiżu i teraz boi się ich cała Europa. W LE są faworytami do gry w finale, można tak sobie zażartować.

    Głupki, nie wiedzą, że prawdziwi twardziele grają w LK 😉

    Odpowiedz

    1. Widzę że coraz więcej wpisów i coraz większy odlot u pana,doradzam psychiatrę albo chociaż raz na jakiś czas pograć w piłkę ,to najlepszy lek na nudę.

       Odpowiedz

       1. Polecam przyspieszony kurs z odczytywania sensu emotikonek. 🙂

          Odpowiedz