Panathinaikos lub Ajax w razie odpadnięcia Jagiellonii
W przypadku odpadnięcia z Bodø/Glimt Jagiellonia zagra o Ligę Europy z lepszym z pary Panathinaikos / Ajax.
Losowanie IV rundy eliminacji Ligi Europy
Dinamo Mińsk (BLR) / Lincoln Red Imps (GIB) – RSC Anderlecht (BEL)
Panathinaikos AO (GRE) / AFC Ajax (NED) – Jagiellonia Białystok (POL) / FK Bodø/Glimt (NOR) (przegrany Q3 LM)
Qarabağ FK (AZE) / Łudogorec Razgrad (BUL) (przegrany Q3 LM) – Petrocub Hincesti (MDA) / The New Saints FC (WAL)
Partizan Belgrad (SRB) / FC Lugano (SUI) – Besiktas JK (TUR)
LASK (AUT) – Sparta Praga (CZE) / FCSB (ROU) (przegrany Q3 LM)
UE Santa Coloma (AND) / RFS (LVA) – Slovan Bratysława (SVK) / APOEL (CYP) (przegrany Q3 LM)
FK Panevėžys (LTU) / Maccabi Tel Awiw (ISR) – TSC Bačka Topola (SRB)
Malmö FF (SWE) / PAOK (GRE) (przegrany Q3 LM) – NK Celje (SVN) / Shamrock Rovers (IRL)
FC Midtjylland (DEN) / Ferencvárosi TC (HUN) (przegrany Q3 LM) – KI (FRO) / Borac Banja Luka (BIH)
Molde FK (NOR) / Cercle Brugge (BEL) – HNK Rijeka (CRO) / IF Elfsborg (SWE)
SC Braga (POR) / Servette FC (SUI) – Trabzonspor (TUR) / Rapid Wiedeń (AUT)
Krywbas Krzywy Róg (UKR) / Viktoria Pilzno (CZE) – Heart of Midlothian FC (SCO)
Pierwsze mecze tej rundy odbędą się 22 sierpnia, a rewanże 29 sierpnia. Zwycięzcy awansują do Ligi Europy, przegrani trafią do Ligi Konferencji.
Co do tej rekordowo długiej i wyczerpującej debaty.
Panowie, szczere gratulację za tak długą dyskusję. Naprawdę szacun ze wam sie obojgu chciało.
Devlieger – szczere uznanie za nie uzywanie inwektywów, pomimo tego ze przy niemal kazdej okazji twój rozmówca uzywał w twoją stronę tego niemiłosiernie. Naprawdę godne podziwu.
AAA – mógłbyś sobie darować jednak te obrażanie. Nawet jeśli kolega cie irytował, to jak widzisz on potrafił zachować poziom. Pomimo tego, że jestem blizszy raczej twoim tezom niż jego, chociaż mam wrażenie, że z tej ciekawej dyskusji dałoby się wyciągnąć pare mądrych wniosków z jednej i drugiej strony.
„Widzisz – z jakiegoś powodu w pucharach najlepiej radzą sobie kluby z największymi budżetami. ”
Gdy Rakow wygrywal mistrzostwo, mial budzet praktycznie identyczny jak Lechia, ktora spadla z ligi.
ManCity dopiero rok temu wygral Lige Mistrzow, choc jesli chodzi o budzet jest w topie. PSG wydalo na jednego sredniego pilkarza wiecej niz wynosza budzety wszystkich klubow polskiej ekstraklasy razem wziete. I ile razy wygralo Lige Mistrzow?
Jak tam sukcesy Barcelony? Od 2015 sucho, sukcesem jest gra w 1/4 Ligi Mistrzow, a pieniedzy nie wydaja malo, nawet na sedziow. Ostatnio nawet maja problemy by wygrywac na krajowym podworku.
Ogolnie cytujac klasyka:
Pieniadze to nie wszystko, ale wszystko bez pieniedzy… 😉
@Patronus
Rozbij to na 5 000 przypadków, a łatwo dojdziesz do wniosku, że korelacja między budżetem a osiąganymi wynikami jest wyraźnie silniejsza, niż korelacja między rankingiem UEFA a osiąganymi wynikami.
Ja ująłem „tylko” 60 przypadków, ale więcej ich nie było. Weź jednak pod uwagę, że wyniki przed reformą Platiniego mogłyby być jeszcze mniej korzystne dla „rankingowego punktu widzenia”. Był przecież Lech w 2008 roku, czy cała degrengolada Wisły, która wcześniej budowała swój ranking ogrywając zespoły z lig Top5.
Latwiej sprawdzic ranking niz budzet. Ale na pewno wysoki budzet pomaga w osiaganiu sukcesow, ale ich nie gwarantuje. Tak samo wyzszy ranking pomaga w regularnej grze w fazie grupowej europejskich pucharow, ale jej nie gwarantuje.
@Patronus
Wpływ rankingu w dłuższej perspektywie jest mały. Dużo mniejszy, niż mu się przypisuje.
Większy budżet pozwala za to utrzymać lepszych zawodników = wpływ na sportowe wyniki jest realny.
„Większy budżet pozwala za to utrzymać lepszych zawodników = wpływ na sportowe wyniki jest realny.”
Wyższy ranking pozwala za to utrzymać wyższy budżet = wpływ na sportowe wyniki jest realny.
Poza tym… KTO DO KURWY NĘDZY WSPOMINAŁ TU COŚKOLWIEK O DŁUŻSZEJ PERSPEKTYWIE???
Wyższy ranking pozwala za to utrzymać wyższy budżet = wpływ na sportowe wyniki jest realny.
Czekaj, debiler zaraz ci powie, że ranking nic nie daje, bo liczy się tylko poziom sportowy. Więc żeby być dobrym, to musisz być dobrym.
Taaak, a pieniądze to z nieba spadają xD
Nie, nie. Pieniądze się dostaje od uefa jak się awansuje, a żeby awansować trzeba być dobrym, a żeby awansować trzeba mieć pieniądze.
Wniosek: musisz być dobrym i mieć pieniądze, jeśli chcesz mieć pieniądze i być dobrym.
Pieniądze się dostaje od uefa jak się awansuje, a żeby awansować trzeba być dobrym, a żeby być dobrym* trzeba mieć pieniądze. – miało być
Wyższy ranking nie jest żadnym gwarantem regularnej gry w Europie i podnoszenia kasy od UEFA. Zwłaszcza w przypadku tak gęstego sita eliminacyjnego, gdzie grą w fazie ligowej zainteresowana jest już cała Europa i zwłaszcza w przypadku naszych klubów, które regularne nie były właściwie nigdy.
„Wyższy ranking nie jest żadnym gwarantem regularnej gry w Europie”
Nie jest gwarantem, ale to ułatwia. Debil dalej nie widzi różnicy w tych stwierdzeniach xD
Większa kasa nie jest żadnym gwarantem regularnej gry w Europie i powiększania rankingu UEFA. Zwłaszcza w przypadku tak gęstego sita eliminacyjnego, gdzie grą w fazie ligowej zainteresowana jest już cała Europa i zwłaszcza w przypadku naszych klubów, które regularne nie były właściwie nigdy. ~ devlieger (koloryzowane)
Wysoki poziom drużyny też nie jest żadnym gwarantem gry w Europie, gdyż – uwaga – w sporcie coś takiego nie istnieje.
xDD – nawet jeśli się z toba zgadzam, to nie obrażaj, bo to nie te forum z poziomem dna społęcznego.
@urbas
Nazywanie debila debilem nie jest obrazą, tylko diagnozą 😉
co do całości treści.
Ja w ogole się dziwie ze wy na ten temat dyskutujecie. To są niemal że oczywistości.
W sporcie w ogole nie ma gwarancji. Ona nie istnieje. Nic jej nie daje. Za to mozna mówić o prawdopodobieństwie. Można zwiększyć lub zmniejszyć prawdopodobieństwo wygranej czy porażki.
I dobry ranking oraz kasa mogą zwiększyć prawdopodobieństwo wygranej. Jedno i drugie ma znaczenie. Natomiast gdybym miał wybierać wybrałbym pewnie kase.
Natomiast żeby to rzetelnie ocenić i rozważyć co może mieć większy wpływ, to jak zwykle diabeł twki w szczegółach.
Bo co innego jest mieć do wyboru ranking na poziomie 50 druzyny UEFA i 100 mln zł, a co innego ranking na poziomie 100 druzyny UEFA i 100 mln e.
To czy „pieniądze grają” to nawet nie ma sensu dłuzej rozważać. Wystarczy spojrzeć, które ligi są najmocniejsze w Europie. Prosta odpowiedz – te najbogatsze. Nie ma od tego odstępstwa.
Które kluby wygrywają LM ? te najbogatsze. Proste i logiczne.
Natomiast w polskich warunkach czy lepiej mieć kase czy ranking? to pewnie oznacza wybór czy lepiej mieć ranking klubowy na poziomie ok 20.000 pkt czy kase na poziomie 150-200 mln zł.
Jakbyśmy szli drogą chronologiczną, czyli co było najpierw, to wychodzi ze najpierw była kasa, zbudowanie silnego Lecha i Legii ( silnych jak na ekstraklase, zeby była janość) a pozniej próby awansów w europie i budowanie rankingu.
Raków idzie dokładnie tą samą ścieżką.
I w polskich warunkach dokładnie tak to sie odbywa. Na co niepodważalny dowód jest taki, ze od bodajze 20 lat zaden klub poza wspomnianymi trzema i WIsłą nie awansował chociaż raz do fazy grupowej. ANI RAZU. To samo w sobie pokazuje, że w nie działa w naszej rzeczywistosci to w drugą stronę, czyli najpierw budowanie rankingu i występy w Europie, a następnie zwiększanie budzetu i bogacenie się.
Tyle historia czy rzeczywistość. Natomiast to nie dowodzi tego, co tak naprawdę jest ważniejsze czy istotniejsze. Nawet jesli ranking jest istotniejszy, to pytanie czy da się go zbudować w polskich realiach bez sensownego budzetu? Wychodzi na to że nie. Albo nie trafiliśmy na kogoś, kto pokazał ze się da. Co prowokuje odpowiedź, ze raczej się nie da albo jest to cholernie trudne.
Ogólnie masz rację, ale mam tylko jedną wątpliwość. Czy Lech z lat 2008 i 2010 rzeczywiście miał kosmiczny jak na nasze warunki budżet, czy raczej budował skład od podstaw? Pytam, bo zacząłem się dokładnie interesować polską piłką dopiero we wspomnianym 2010, mniej więcej od pamiętnego samobója Mariusza Jopa, więc nie znam tak dobrze okoliczności ich sukcesu. 😉
@Kołczan Lech nie miał wtedy kosmicznego budżetu, ale wykombinował kosmiczny (jak na możliwości) skład. Lewy, Peszko, Krivets, Arboleda, Stilic, później Rudniew…dużo się wtedy zazębiło.
Z drugiej strony pamiętaj, że od tamtego czasu (jesień 2010) Lech wygrał… 2 trofea. Na skalę zaprzepaszczenia potencjału nie ma słowa w polskim języku:)
Wojtek – co do wygrania dwóch trofeów, to jest fakt, wiec nie ma co z tym polemizowac. Dwa to dwa.
Natomiast Lech jako jeden z nielicznych zrozumiał, ze nie ekstraklasa a wystepy w pucharach są przepustką do czegoś więskzego.
I Lech właśnie dzięki wystepom w pucharach zarabiał kase. Na różne sposoby. Z dnia meczowego, z pieniedzy za wystepy od UEFA, a przede wszytkim z przedstawiania swoich piłkarzy w Europie.
Stąd obecna potęga tego klubu. Klubu, nie druzyny, bo tutaj rozrózniajmy te dwie sprawy. Druzyna to kilkustatu czy dziesiecu piłkarzy w danym roku, klub to co duzo większego niz druzyna.
Sam faktm ze jest samofinansujący sie, niezależy finansowo od nikogo, jest niemal wyjątkiem na skale Polską.
Ale wracając sukcesy Lecha są głównie w Europie. I teraz zastanómy się, co da ci więcej kasy ( rozpoznawalność, promocja piłkarzy, zaistnienie w swiadomosci w innych panstwach, itd ) zdobycie mistrzostwa Polski czy dobry wystep w pucharach.
Oczywiśćie, że to drugie. Dlatego dla mnie drugorzędne znaczenie ma to, kto wygra MP czy PP ( jedynie w ksestiach rankingowych), natomiast najwazniejsze jest zeby zaistnieć w Europie, nawet jesli to nadal tylko LK.
Bo z mistrzostw Piasta, Śląska czy innej Poloni tak naprawdę żadnego pożytku dla polskiej piłki nie było. To takie nic nie znaczące granie w swoim bagienku.
Liczy się to, co jest potem.
„Ranking UEFA jest niesamowicie przewartościowany. Przypisuje się mu większe znaczenie i wpływ na wyniki w europejskich pucharach, niż je realnie ma.”
I tak i nie. Mowimy o etapach eliminacyjnych.
Jakie kluby tam graja?
1) Czolowe druzyny z silnych federacji. One graja o 2 miejsca w LM w drabince „niemistrzowskiej”. Ona nas nie dotyczy (na razie?).
2) Zespoly z kopciuszkowych i slabych lig. Gibraltar, San Marino, Wyspy Owcze i tak dalej. Zespoly, ktore polskie druzyny powinny normalnie pokonywac. Nawet jesli zalicza jakas wpadke, to w dwumeczu powinny byc gora. To jakies 30-40% druzyn w II rundzie eliminacji i zwykle wszystkie sa nierozstawione. W III rundzie eliminacji to moze 10% druzyn (wszystkie nierozstawione). W IV rundzie eliminacji to juz pojedyncze sytuacje.
3) Zespoly spoza czolowki silnych federacji. Takie Chelsea na przyklad. Dla polskich druzyn zawsze grozne. Zwykle nie ma ich w II rundzie, sa pojedyncze w III rundzie i dosc sporo ich w IV rundzie.
4) Zespoly z federacji „srodka”, zblizone poziomem do polskich druzyn. Z tymi druzynami polskie kluby graja 50/50 (czyli wygra, przegra, zremisuje, nigdy nie wiadomo). Jest ich duzo na kazdym etapie.
Rozstawienie wynikajace z rankingu UEFA pozwala na to, zeby przynajmniej w jednej rundzie polskie kluby zagraly z rywalami z grupy 2 i pomaga uniknac zespolow z grupy 3.
Lepiej zatem miec szanse na trafienie slabego rywala niz byc zagrozonym trafieniem na mocny zespol. Wyobraz sobie, ze grasz w gre, gdzie rzuca sie kostka. I jedna kostka jest normalna, a druga ma zero zamiast 3 oczek. Przy pojedynczym rzucie normalna kostka daje zaledwie kilka procent przewagi. Ale przy dlugiej grze ta przewaga ma znaczenie.
I tak samo jest z tymi rozstawieniami. Gdyby nie rozstawienie Wisly, to krakowianie juz byliby poza pucharami. A tak, mieli szanse wygrac z zespolem z Serbii i zrobic pol punkta dla Polski w rankingu krajowym.
@Patronus
„1) Czolowe druzyny z silnych federacji. One graja o 2 miejsca w LM w drabince „niemistrzowskiej”. Ona nas nie dotyczy (na razie?).”
– Ranking UEFA jest wypadkową wyników w europejskich pucharach, a nie jego przyczyną. Zamień miejscami Anglię z San Marino, a za 10 lat Anglicy znów będą pierwsi, a San Marino ostatnie. Pewnych rzeczy nie zmienisz.
2) Zespoly z kopciuszkowych i slabych lig. Gibraltar, San Marino, Wyspy Owcze i tak dalej. Zespoly, ktore polskie druzyny powinny normalnie pokonywac. Nawet jesli zalicza jakas wpadke, to w dwumeczu powinny byc gora. To jakies 30-40% druzyn w II rundzie eliminacji i zwykle wszystkie sa nierozstawione. W III rundzie eliminacji to moze 10% druzyn (wszystkie nierozstawione). W IV rundzie eliminacji to juz pojedyncze sytuacje.
– W dłuższej perspektywie ilość wpadek z niżej notowanymi rywalami jest mniej więcej taka sama, jak ilość awansów z wyżej notowanymi.
Weź też pod uwagę, że w II rundzie nawet wśród rozstawionych nie ma szczególnie silnych zespołów i wystarczy być w dobrej formie, by bez trudu tę rundę przejść nawet bez rozstawienia.
3) Zespoly spoza czolowki silnych federacji. Takie Chelsea na przyklad. Dla polskich druzyn zawsze grozne. Zwykle nie ma ich w II rundzie, sa pojedyncze w III rundzie i dosc sporo ich w IV rundzie.
– Przez ostatnich 15 lat tylko 1 raz trafiliśmy na taką w eliminacjach (Śląsk – Sevilla). To, że biorą one w nich udział nie oznacza, że prawdopodobieństwo zabicia przez nie naszych szans na fazę ligową jest szczególnie duże. O wiele częściej z pozycji nierozstawionej losujemy rywala na zbliżonym poziomie. Problemem jest to, że przeważnie jesteśmy zbyt słabi, żeby sobie z nim poradzić.
4) Zespoly z federacji „srodka”, zblizone poziomem do polskich druzyn. Z tymi druzynami polskie kluby graja 50/50 (czyli wygra, przegra, zremisuje, nigdy nie wiadomo). Jest ich duzo na kazdym etapie.
– Dokładnie tak. I jest ich dużo zarówno nad, jak i pod kreską. Rok temu nierozstawiona Legia wyeliminowała Midtjylland. W tym sezonie z rozstawionej pozycji wylosowała Brondby. Czy Legia ma szczególnie większe szanse na awans? No nie. Są one mniej więcej na poziomie 50%.
„Rozstawienie wynikajace z rankingu UEFA pozwala na to, zeby przynajmniej w jednej rundzie polskie kluby zagraly z rywalami z grupy 2 i pomaga uniknac zespolow z grupy 3.”
– Jeżeli dzięki takiemu rozstawieniu uzyskamy awans, to przykładem Serbów – i tak ten ranking roztrwonimy, wprowadzając do fazy grupowej słabe zespoły. W efekcie w perspektywie najbliższych lat zaczniemy z niższej pozycji i jeden z zespołów mających szanse na awans do fazy ligowej – tego awansu nie wywalczy, bo w wyniku zmarnowanego rankingu zacznie zbyt wcześnie i do awansu zabraknie mu jednej rundy.
W perspektywie jednego sezonu ranking ma znaczenie. W perspektywie wielu – nie ma prawie żadnego. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Serbowie są tutaj idealnym przykładem. Wyobraź sobie 1.400 do krajowego dla Polski. Kwik byłby niemiłosierny. A to przecież skutek rozstawień i startu od późniejszych rund. To, co dostała Backa Topola i Cukaricki rok temu, straci Partizan, a być może nawet Crvena Zvezda w ciągu najbliższych 5 lat, bo Serbowie pikują w dół i trudniejsze eliminacje są dla nich nieuniknione.
„Lepiej zatem miec szanse na trafienie slabego rywala niz byc zagrozonym trafieniem na mocny zespol. Wyobraz sobie, ze grasz w gre, gdzie rzuca sie kostka. I jedna kostka jest normalna, a druga ma zero zamiast 3 oczek. Przy pojedynczym rzucie normalna kostka daje zaledwie kilka procent przewagi. Ale przy dlugiej grze ta przewaga ma znaczenie.”
– Tylko, że europejskie puchary to nie rzut kostką. Rozstawienie trzeba jeszcze obronić na boisku. Będę powtarzał jak mantrę. Serbowie wyrzucili 6 oczek, wpuścili do fazy grupowej Backą Topolę i Cukaricki w czego rezultacie za jakiś czas przez 3 sezony z rzędu będą wyrzucać 2 oczka i startować z niższego pułapu. Suma oczek będzie taka sama – jedynie ich rozłożenie w czasie będzie inne.
„I tak samo jest z tymi rozstawieniami. Gdyby nie rozstawienie Wisly, to krakowianie juz byliby poza pucharami. A tak, mieli szanse wygrac z zespolem z Serbii i zrobic pol punkta dla Polski w rankingu krajowym.”
– Rozstawienie Wisły w 1 rundzie eliminacji Ligi Europy dało korzyść. Ale tą korzyścią był tylko i aż awans Wisły Kraków do 2 rundy, co w perspektywie 15 lat jest korzyścią statystycznie nieistotną. Wisła Kraków i tak nie wykorzysta ułatwionej ścieżki i do fazy ligowej nie awansuje. Lepiej byłoby zagrać bez rozstawienia, ale prezentować sportową jakość. W 1 rundzie eliminacji Ligi Europy wśród zespołów rozstawionych nie było ani jednego zespołu, z którym topowy klub Ekstraklasy nie byłby faworytem w dwumeczu. Było za to dwóch, gwarantujących rozstawienie w 2 rundzie.
Zauważ pewną rzecz. Przez lata mieliśmy problem z awansem do fazy grupowej. Wisła, Legia i Lech koncertowo zaprzepaściły swój współczynnik. Od sezonu 2021/22 i startu Ligi Konferencji sytuacja się zmieniła. Mistrz Polski rok w rok gra w zasadniczej fazie europejskich pucharów.
Jest to już 4 sezon z rzędu. W 3 z nich nie byliśmy rozstawieni w ani jednej rundzie! To reforma rozgrywek UEFA, a nie pozycja w rankingu miała realny wpływ na to, że z lepszym skutkiem gramy w pucharach.
„Ranking UEFA jest wypadkową wyników w europejskich pucharach, a nie jego przyczyną.”
Tak: ranking jest wypadkowa wynikow.
Nie: ranking ma wplyw na te wyniki.
Ile druzyn z top10 gra w Lidze Mistrzow? Dla federacji nizej notowanych przewidziano 4-5 miejsc. To znaczy, ze sposrod tych federacji automatycznie wiekszosc jest wykluczona. Przez ostatnie 3 lata te federacje byly tez wykluczone z walki o LE (mogli tam trafic tylko przegrywajac walke o LM).
W efekcie zespoly ze slabszych federacji musza szykowac top formy na sierpien. Kto ma pojecie o sporcie wie, ze nie da sie utrzymac wysokiej formy przez caly sezon. Niewatpliwie ma to wplyw na osiagane pozniej wyniki.
Przypominam przelom wiekow. Polskie druzyny trafialy w eliminacjach na Real Madryt, czy Barcelone, nie wspominajac juz o innych czolowych europejskich zespolach. Dwa mecze i odpadasz. Gdyby mistrz Polski byl rozstawiony i nie trafial na zespoly ze scislej swiatowej czolowki, pewne rzeczy mogly sie potoczyc zupelnie inaczej. A takie pechowe losowania trafily nam sie kilka razy.
Ostatni moment, gdy ranking ma znaczenie, to losowanie poszczegolnych grup. Znowu – druzyny wyzej w rankingu maja (teoretycznie) slabszych rywali.
===============================================================
„W dłuższej perspektywie ilość wpadek z niżej notowanymi rywalami jest mniej więcej taka sama, jak ilość awansów z wyżej notowanymi.”
Zdradze Ci tajemnice. Te liczby sa identyczny. Za kazdym razem, gdy awansuje nizej notowany rywal, odpada ten wyzej notowany. Inaczej po prostu sie nie da.
Pytanie raczej jaki jest stosunek „niespodzianek” do „spodzianek”.
===============================================================
„Weź też pod uwagę, że w II rundzie nawet wśród rozstawionych nie ma szczególnie silnych zespołów”
Tak, napisalem o tym, ze wiekszosc nierozstawionych to takie „kopciuszkowe” zespoly, a wiekszosc rozstawionych to zespoly czwartego rodzaju, takie zblizone do polskich druzyn.
===============================================================
„Przez ostatnich 15 lat tylko 1 raz trafiliśmy na taką w eliminacjach (Śląsk – Sevilla). ”
Tak. Tak jak napisalem – wczesniej mielismy pecha bo jak mielismy w miare mocne ekipy, to trafialismy na europejska czolowke, a jak trafialismy na slabszy zespol, to akurat po naszej stronie byl jakis ogorkowy zespol.
Poza tym rzadko polskie druzyny dochodzily do tej fazy eliminacji gdy takich rywali mozna bylo trafic.
===============================================================
„Jeżeli dzięki takiemu rozstawieniu uzyskamy awans, to przykładem Serbów – i tak ten ranking roztrwonimy, wprowadzając do fazy grupowej słabe zespoły. ”
Tutaj mylisz przyczyne z rezultatem.
To nie dlatego Serbowie wprowadzili slabe zespoly do fazy grupowej, ze mieli wysokie miejsce w rankingu. To nie ma zwiazku. Polska teraz wprowadzila dwa slabe zespoly do pucharow. Zobaczymy jak poradza sobie Czesi w najblizszych latach.
Przeciez gdyby Serbowie mieli ten sam zestaw w pucharach i grali w eliminacjach, tez by slabo zapunktowali. I straca swoje miejsce dlatego, ze mieli slabe zespoly.
A mysle, ze gdyby Polska miala w tym sezonie 5 zespolow, to zdobylibysmy wiecej punktow (nawet dzielonych przez 5) niz z obecnym 4-zespolowym.
Polska zaczynala z 30. miejsca nie dlatego, ze mielismy gwarantowane miejsce w fazie grupowej. Po prostu mielismy slabe zespoly, a jedyna Legia musiala walczyc w sierpniu. Kto wie co by bylo, gdyby Bereszynski byl prawidlowo zgloszony i Celtic nie wygral meczu walkowerem? Maribor byl do przejscia i grupa Ligi Mistrzow w sezonie, gdy Legia byla naprawde w gazie…
Rok pozniej ten gaz Legii przydal sie, bo w decydujacej fazie byla rozstawiona i trafila na slabiutkiego rywala.
A potem zdecydowaly przepychanki pozasportowe i cala praca zostala zaprzepaszczona.
To nie jest tak, ze ranking UEFA to panaceum. Dopoki polskie kluby beda ogorkami, dopoty zadne rankingi nam nie pomoga, to wiadomo.
A co do Serbii, to oni maja wszystko we wlasnych nogach. Poprzedni sezon mieli katastrofalny, ale tez wczesniejszy rok im nie poszedl, zaledwie 5.735, mniej niz wczesniej zdobywali choc ogolna ilosc punktow do zdobycia byla wyzsza.
===============================================================
„Wisła Kraków i tak nie wykorzysta ułatwionej ścieżki i do fazy ligowej nie awansuje”
Wisla nie miala ulatwionej sciezki (chyba ze masz na mysli fakt, ze w razie jednej wpadki maja kolejne szanse). Oczywiscie wolalbym, zeby zamiast Wisly grala Pogon Szczecin, ale tak sie nie stalo. Grala Wisla, wiec skorzystalismy na rozstawieniu.
==========================================================
„To reforma rozgrywek UEFA, a nie pozycja w rankingu miała realny wpływ na to, że z lepszym skutkiem gramy w pucharach.”
Reforma rozgrywek sprawila, ze jest do zdobycia wiecej punktow. Nie wiem co masz na mysli piszac, ze nie bylismy rozstawieni.
Podsumowujac, tak jak napisalem. Ranking klubowy niczego nie gwarantuje, ale pomaga.
I dotyczy to nie tylko klubow. Reprezentacja miala „bardzo latwa grupe” w eliminacjach Euro, a awansowalismy kuchennymi drzwiami.
@Patronus
„Tutaj mylisz przyczyne z rezultatem.
To nie dlatego Serbowie wprowadzili slabe zespoly do fazy grupowej, ze mieli wysokie miejsce w rankingu. To nie ma zwiazku. Przeciez gdyby Serbowie mieli ten sam zestaw w pucharach i grali w eliminacjach, tez by slabo zapunktowali. I straca swoje miejsce dlatego, ze mieli slabe zespoly.”
Dokładnie tak, jak piszesz, kolego. Serbowie nie mieli słabych wyników przez ranking, tylko dlatego że byli słabi. A wyśrubowany wcześniej ranking pozwolił im grać w fazie grupowej, mimo tego że byli słabi. Więc ten ranking w żaden sposób nie zadziałał na ich niekorzyść, tylko dał im okazję pograć w LM, LE i LKE – w sytuacji w której normalnie pewnie by tam nie awansowali. I tym samym dał im zarobić pieniądze, których normalnie by nie zarobili. Czyli wyśrubowany ranking dał im wymierne korzyści i spełnił swoją rolę.
No ale tłumacz to debilowi, który:
– Najpierw się wykłóca, że ranking nic nie daje, tylko pieniądze z uefa.
– Potem przyznaje że wysoki ranking jednak dał Serbom więcej awansów do fazy grupowej (czyli też więcej pieniędzy).
– Ale dalej się wykłóca, teraz nagle pisząc że wysoki ranking jest problemem, gdyż powoduje obniżenie rankingu (który przecież nic nie daje).
Po prostu iks de.
@Patronus
„Ile druzyn z top10 gra w Lidze Mistrzow? Dla federacji nizej notowanych przewidziano 4-5 miejsc. To znaczy, ze sposrod tych federacji automatycznie wiekszosc jest wykluczona. Przez ostatnie 3 lata te federacje byly tez wykluczone z walki o LE (mogli tam trafic tylko przegrywajac walke o LM).
W efekcie zespoly ze slabszych federacji musza szykowac top formy na sierpien. Kto ma pojecie o sporcie wie, ze nie da sie utrzymac wysokiej formy przez caly sezon. Niewatpliwie ma to wplyw na osiagane pozniej wyniki.”
– Powtarzam. Przesuń federacje z top 10 na sam dół rankingu, każ im grać od lipca, a za 15 lat z powrotem będą w czołowej 10. Nie zmieni się nic.
„Przypominam przelom wiekow. Polskie druzyny trafialy w eliminacjach na Real Madryt, czy Barcelone, nie wspominajac juz o innych czolowych europejskich zespolach. Dwa mecze i odpadasz. Gdyby mistrz Polski byl rozstawiony i nie trafial na zespoly ze scislej swiatowej czolowki, pewne rzeczy mogly sie potoczyc zupelnie inaczej. A takie pechowe losowania trafily nam sie kilka razy. ”
– Na jakiej podstawie zakładasz, że losowanie z pozycji rozstawionej poskutkowałoby awansem do Ligi Mistrzów? I na jakiej podstawie zakładasz, że awans do Ligi Mistrzów 20 lat temu miałby realny wpływ na stan polskiej piłki dzisiaj?
„Ostatni moment, gdy ranking ma znaczenie, to losowanie poszczegolnych grup. Znowu – druzyny wyzej w rankingu maja (teoretycznie) slabszych rywali.”
– W nowej formule każdy zagra tyle samo spotkań z zespołami z tych samych koszyków. Będziecie pewnie teraz narzekać na to, że komputer przydzielił Wam trudniejszych, niż Czechom i Duńczykom i przez to nie awansujemy do Top15!
„Zdradze Ci tajemnice. Te liczby sa identyczny. Za kazdym razem, gdy awansuje nizej notowany rywal, odpada ten wyzej notowany. Inaczej po prostu sie nie da.”
– Zdradzę Ci tajemnicę. Pisałem z perspektywy polskich klubów. Nie da się być jednocześnie rozstawionym i nierozstawionym. My natomiast przez ostatnie 15 lat chyba jednak częściej odpadaliśmy będąc nad kreską, niż awansowaliśmy będąc pod nią.
„Poza tym rzadko polskie druzyny dochodzily do tej fazy eliminacji gdy takich rywali mozna bylo trafic.”
– Więc problemem był brak rozstawienia, czy brak poziomu sportowego, skoro odpadaliśmy z zespołami, które i tak okazywały się za słabe na fazę grupową?
„Tutaj mylisz przyczyne z rezultatem.
To nie dlatego Serbowie wprowadzili slabe zespoly do fazy grupowej, ze mieli wysokie miejsce w rankingu. To nie ma zwiazku. Polska teraz wprowadzila dwa slabe zespoly do pucharow. Zobaczymy jak poradza sobie Czesi w najblizszych latach.”
– Nie. Tutaj tłumaczę, że wprowadzenie 2 zespołów do fazy grupowej nie jest realną korzyścią w perspektywie 10-15 lat, bo prędzej czy później i tak przyjdzie odbicie w dół i wyrównanie do średniej. Dlatego skakanie pod niebiosa z powodu wysokiej pozycji rankingowej i skróconej ścieżki eliminacyjnej nie jest uzasadnione, jeśli nie potrafisz tej pozycji obronić. Serbowie nie potrafili. Mają Crveną Zvezdą i na dzisiaj tyle. Startowaliby z 1 pozycji w rankingu UEFA, to ich bilans byłby jeszcze bardziej kompromitujący. Startowaliby z 30 – i tak w perspektywie 5 lat Crvna by się obroniła.
„Przeciez gdyby Serbowie mieli ten sam zestaw w pucharach i grali w eliminacjach, tez by slabo zapunktowali. I straca swoje miejsce dlatego, ze mieli slabe zespoly.”
– Więc zgadzasz się, że wysoka pozycja w rankingu i rozstawienie od dalszych rund eliminacji nic nie daje, jeśli masz słabe zespoły?
„A mysle, ze gdyby Polska miala w tym sezonie 5 zespolow, to zdobylibysmy wiecej punktow (nawet dzielonych przez 5) niz z obecnym 4-zespolowym.”
– Jakieś dowody na obronę tej tezy? Czesi w sezonie 2017/18 mieli FC Zlin w fazie grupowej Ligi Europy. Bez eliminacji. Zdobyli do krajowego 5.500 punktów. Gdyby FC Zlin nie grał w pucharach, tych punktów byłoby 6.375. Serbowie bez udziału TSC i Cukarickich również mieliby wyższy dorobek.
Myślę więc, że jeżeli masz słabe zespoły, to awans do Top15 nie da Ci absolutnie nic, poza wstydliwym bilansem w pucharach i spektakularnym wypadnięciem z tej 15. Pamiętaj, że 1.400 będzie się ciągnęło za nimi przez 5 lat i utrudni drogę do fazy ligowej zarówno Crvenej Zvezdzie, jak i Partizanowi. Wystarczy więc, że jedna z tych ekip nie będzie w formie na eliminacje (a Partizanowi się to zaczyna zdarzać regularnie) i rankingowo dalej leżą, więc peak który osiągnęli teraz, wyrówna w dół do średniej w długoletniej perspektywie.
„Polska zaczynala z 30. miejsca nie dlatego, ze mielismy gwarantowane miejsce w fazie grupowej. Po prostu mielismy slabe zespoly, a jedyna Legia musiala walczyc w sierpniu. Kto wie co by bylo, gdyby Bereszynski byl prawidlowo zgloszony i Celtic nie wygral meczu walkowerem? Maribor byl do przejscia i grupa Ligi Mistrzow w sezonie, gdy Legia byla naprawde w gazie…
Rok pozniej ten gaz Legii przydal sie, bo w decydujacej fazie byla rozstawiona i trafila na slabiutkiego rywala.”
– Tak. Polska startowała z 30. miejsca, bo mieliśmy słabe zespoły, a nasza najlepsza Legia i tak nie umiała nigdzie awansować pomimo rozstawień, bo też była za słaba. W ostatnich latach poziom ligi poszedł nieco w górę. Do czołówki dołączył Raków, wywierając presję na Legię i Lecha. I co się okazało? Okazało się, że wraz z reformą rozgrywek i wzrostem poziomu ligi, poprawiły się nasze wyniki w pucharach. I nie przeszkodził nam w tym ani niski ranking, ani brak rozstawień w decydujących fazach, ani start eliminacji w połowie lipca. Po prostu zaczęliśmy lepiej grać w piłkę, a wypadkową jest wyższy ranking, który znowu stał się obiektem kultu. Zupełnie bezzasadnie.
„To nie jest tak, ze ranking UEFA to panaceum. Dopoki polskie kluby beda ogorkami, dopoty zadne rankingi nam nie pomoga, to wiadomo.
A co do Serbii, to oni maja wszystko we wlasnych nogach. Poprzedni sezon mieli katastrofalny, ale tez wczesniejszy rok im nie poszedl, zaledwie 5.735, mniej niz wczesniej zdobywali choc ogolna ilosc punktow do zdobycia byla wyzsza.”
– Tak. Dlatego proponuję przykładanie wagi do poziomu sportowego, zamiast do punktów rankingowych. Ani 11. miejsce w rankingu UEFA nie obroniło Serbii przed pucharową katastrofą, ani 30, miejsce nie zamknęło nam drogi do gry w Europie. Umiesz grać w piłkę – obronisz się na boisku w perspektywie 5.-10. lat. Raz, czy 2 dostaniesz killera w eliminacjach – trudno. Odbijesz sobie innym razem, kiedy los odda to, co zabrał wcześniej.
Przestańmy zwalać winę za nasze niepowodzenia na brak rozstawień, ranking, sztuczną murawę, sędziów i wszystko inne. Powiedzmy sobie wprost – przez ostatnie 15 lat byliśmy fatalni i byliśmy podstawową przyczyną własnych problemów.
Ile Legii dał ugrany ranking w zeszłej edycji Ligi Konferencji, skoro dziś nie jest nawet faworytem w meczu z Brondby? Jaka jest w ogóle szansa, że prezentując poziom Ekstraklasy, możesz być pewny udziału w fazie ligowej? Dokładnie zerowa.
Zrinjski, Trencin i Dundalk to losowanie, które trafi się raz na 50 lat. Zakładanie, że tak będzie co roku i brakuje jedynie magicznego rozstawienia, jest po prostu niedorzeczne. Długoletnie doświadczenie pokazuje, że brak rozstawień miał jedynie niewielki wpływ na nasze pucharowe niepowodzenia.
„Wisla nie miala ulatwionej sciezki (chyba ze masz na mysli fakt, ze w razie jednej wpadki maja kolejne szanse). Oczywiscie wolalbym, zeby zamiast Wisly grala Pogon Szczecin, ale tak sie nie stalo. Grala Wisla, wiec skorzystalismy na rozstawieniu.”
– Dokładnie to miałem na myśli. Ale wybacz – mówienie o skorzystaniu na rozstawieniu w sytuacji, kiedy mamy niemal zerowe szanse na awans do fazy ligowej to już dla mnie za dużo. Nie, nie skorzystaliśmy. Zmarnowaliśmy swój slot w Lidze Europy.
„Reforma rozgrywek sprawila, ze jest do zdobycia wiecej punktow. Nie wiem co masz na mysli piszac, ze nie bylismy rozstawieni.”
– Lech Poznań w 2022 roku nie był rozstawiony w 1 rundzie eliminacji do Ligi Mistrzów. Wylosował Qarabag. Spadł od razu do eliminacji Ligi Konferencji, gdzie musiał przebijać się przez trzy rundy (losowane bez rozstawień).
– Raków Częstochowa w 2023 roku nie był rozstawiony w 1 rundzie eliminacji do Ligi Mistrzów. Pokonał rozstawioną Florę Tallinn, a następnie rozstawiony Qarabag, czym zapewnił sobie grę w fazie grupowej.
– Jagiellonia Białystok nie była rozstawiona w 2024 roku w 2 rundzie eliminacji do Ligi Mistrzów. Miała jednak szczęście wylosować łatwego rywala, który pokonał rozstawiony HJK.
„Podsumowujac, tak jak napisalem. Ranking klubowy niczego nie gwarantuje, ale pomaga.”
– Ranking klubowy niczego nie gwarantuje, a w perspektywie 15 lat jego pomoc jest znikoma. Pomaga umiejętność gry w piłkę nożną. Ranking i rozstawienia to mały detal. Maks. 5-10% Ekstra.
@Patronus
Bez cytatów, bo moderacja nie chce przepuścić mojego komentarza. Od punktów.
1. Przesuń federacje z top 10 na sam dół rankingu, każ im grać w eliminacjach od lipca, a za 15 lat z powrotem będą w czołowej 10. Nie zmieni się nic.
2. Na jakiej podstawie zakładasz, że losowanie z pozycji rozstawionej poskutkowałoby awansem do Ligi Mistrzów Wisły Kraków i Legii Warszawa na początku XXI wieku? I na jakiej podstawie zakładasz, że awans do Ligi Mistrzów 20 lat temu miałby realny wpływ na stan polskiej piłki dzisiaj?
3. W nowej formule każdy zagra tyle samo spotkań z zespołami z tych samych koszyków, więc ranking nie będzie miał znaczenia w fazie ligowej. Będziecie pewnie teraz narzekać na to, że komputer przydzielił Wam trudniejszych rywali, niż Czechom i Duńczykom i przez to nie awansujemy do Top15!
4. Wyjątkowo z cytatem:
„Zdradze Ci tajemnice. Te liczby sa identyczny. Za kazdym razem, gdy awansuje nizej notowany rywal, odpada ten wyzej notowany. Inaczej po prostu sie nie da.”
– Zdradzę Ci tajemnicę. Pisałem z perspektywy polskich klubów. Nie da się być jednocześnie rozstawionym i nierozstawionym. My natomiast przez ostatnie 15 lat chyba jednak częściej odpadaliśmy będąc nad kreską, niż awansowaliśmy będąc pod nią.
5. Również z cytatem.
„Poza tym rzadko polskie druzyny dochodzily do tej fazy eliminacji gdy takich rywali mozna bylo trafic.”
– Więc problemem był brak rozstawienia, czy brak poziomu sportowego, skoro odpadaliśmy z zespołami, które i tak okazywały się za słabe na fazę grupową?
6. Wprowadzenie 2 zespołów do fazy grupowej bez eliminacji nie jest realną korzyścią w perspektywie 10-15 lat, bo prędzej czy później i tak przyjdzie odbicie w dół i wyrównanie do średniej. Dlatego skakanie pod niebiosa z powodu wysokiej pozycji rankingowej i skróconej ścieżki eliminacyjnej nie jest uzasadnione, jeśli nie potrafisz tej pozycji obronić. Serbowie nie potrafili. Mają Crveną Zvezdą i na dzisiaj tyle. Startowaliby z 1 pozycji w rankingu UEFA, to ich bilans byłby jeszcze bardziej kompromitujący. Startowaliby z 30 – i tak w perspektywie 5 lat Crvna by się obroniła.
7. Cytat:
„Przeciez gdyby Serbowie mieli ten sam zestaw w pucharach i grali w eliminacjach, tez by slabo zapunktowali. I straca swoje miejsce dlatego, ze mieli slabe zespoly.”
– Więc zgadzasz się, że wysoka pozycja w rankingu i rozstawienie od dalszych rund eliminacji nic nie daje, jeśli masz słabe zespoły?
8. Cytat
„A mysle, ze gdyby Polska miala w tym sezonie 5 zespolow, to zdobylibysmy wiecej punktow (nawet dzielonych przez 5) niz z obecnym 4-zespolowym.”
– Jakieś dowody na obronę tej tezy? Czesi w sezonie 2017/18 mieli FC Zlin w fazie grupowej Ligi Europy. Bez eliminacji. Zdobyli do krajowego 5.500 punktów. Gdyby FC Zlin nie grał w pucharach, tych punktów byłoby 6.375. Serbowie bez udziału TSC i Cukarickich również mieliby wyższy dorobek.
TBC
@Patronus
Ciąg dalszy:
Myślę więc, że jeżeli masz słabe zespoły, to awans do Top15 nie da Ci absolutnie nic, poza wstydliwym bilansem w pucharach i spektakularnym wypadnięciem z tej 15. Pamiętaj, że 1.400 będzie się ciągnęło za Serbami przez 5 lat i utrudni drogę do fazy ligowej zarówno Crvenej Zvezdzie, jak i Partizanowi. Wystarczy więc, że jedna z tych ekip nie będzie w formie na eliminacje (a Partizanowi się to zaczyna zdarzać regularnie), w wyniku trudniejszej ścieżki polegnie i Serbowie znów leżą. Zatem peak który osiągnęli teraz, zostanie prędzej czy później wyrównany w dół do średniej. Dokładnie takiej, która odpowiada ich poziomowi sportowemu.
„Polska zaczynala z 30. miejsca nie dlatego, ze mielismy gwarantowane miejsce w fazie grupowej. Po prostu mielismy slabe zespoly, a jedyna Legia musiala walczyc w sierpniu. Kto wie co by bylo, gdyby Bereszynski byl prawidlowo zgloszony i Celtic nie wygral meczu walkowerem? Maribor byl do przejscia i grupa Ligi Mistrzow w sezonie, gdy Legia byla naprawde w gazie…
Rok pozniej ten gaz Legii przydal sie, bo w decydujacej fazie byla rozstawiona i trafila na slabiutkiego rywala.”
– Tak. Polska startowała z 30. miejsca, bo mieliśmy słabe zespoły, a nasza najlepsza Legia i tak nie umiała nigdzie awansować pomimo rozstawień, bo też była za słaba. W ostatnich latach poziom ligi poszedł nieco w górę. Do czołówki dołączył Raków, wywierając presję na Legię i Lecha. I co się okazało? Okazało się, że wraz z reformą rozgrywek i wzrostem poziomu ligi, poprawiły się nasze wyniki w pucharach. I nie przeszkodził nam w tym ani niski ranking, ani brak rozstawień w decydujących fazach, ani start eliminacji w połowie lipca. Po prostu zaczęliśmy lepiej grać w piłkę, a wypadkową jest wyższy ranking, który znowu stał się obiektem kultu. Zupełnie bezzasadnie.
„To nie jest tak, ze ranking UEFA to panaceum. Dopoki polskie kluby beda ogorkami, dopoty zadne rankingi nam nie pomoga, to wiadomo.
A co do Serbii, to oni maja wszystko we wlasnych nogach. Poprzedni sezon mieli katastrofalny, ale tez wczesniejszy rok im nie poszedl, zaledwie 5.735, mniej niz wczesniej zdobywali choc ogolna ilosc punktow do zdobycia byla wyzsza.”
– Tak. Dlatego proponuję przykładanie wagi do poziomu sportowego, zamiast do punktów rankingowych. Ani 11. miejsce w rankingu UEFA nie obroniło Serbii przed pucharową katastrofą, ani 30, miejsce nie zamknęło nam drogi do gry w Europie. Umiesz grać w piłkę – obronisz się na boisku w perspektywie 5.-10. lat. Raz, czy 2 dostaniesz killera w eliminacjach – trudno. Odbijesz sobie innym razem, kiedy los odda to, co zabrał wcześniej.
Przestańmy zwalać winę za nasze niepowodzenia na brak rozstawień, ranking, sztuczną murawę, sędziów i wszystko inne. Powiedzmy sobie wprost – przez ostatnie 15 lat byliśmy fatalni i byliśmy podstawową przyczyną własnych problemów.
Ile Legii dał ugrany ranking w zeszłej edycji Ligi Konferencji, skoro dziś nie jest nawet faworytem w meczu z Brondby? Jaka jest w ogóle szansa, że prezentując poziom Ekstraklasy, możesz być pewny udziału w fazie ligowej? Dokładnie zerowa.
Zrinjski, Trencin i Dundalk to losowanie, które trafi się raz na 50 lat. Zakładanie, że tak będzie co roku i brakuje jedynie magicznego rozstawienia, jest po prostu niedorzeczne. Długoletnie doświadczenie pokazuje, że brak rozstawień miał jedynie niewielki wpływ na nasze pucharowe niepowodzenia.
„Wisla nie miala ulatwionej sciezki (chyba ze masz na mysli fakt, ze w razie jednej wpadki maja kolejne szanse). Oczywiscie wolalbym, zeby zamiast Wisly grala Pogon Szczecin, ale tak sie nie stalo. Grala Wisla, wiec skorzystalismy na rozstawieniu.”
– Dokładnie to miałem na myśli. Ale wybacz – mówienie o skorzystaniu na rozstawieniu w sytuacji, kiedy mamy niemal zerowe szanse na awans do fazy ligowej to już dla mnie za dużo. Nie, nie skorzystaliśmy. Zmarnowaliśmy swój slot w Lidze Europy.
„Reforma rozgrywek sprawila, ze jest do zdobycia wiecej punktow. Nie wiem co masz na mysli piszac, ze nie bylismy rozstawieni.”
– Lech Poznań w 2022 roku nie był rozstawiony w 1 rundzie eliminacji do Ligi Mistrzów. Wylosował Qarabag. Spadł od razu do eliminacji Ligi Konferencji, gdzie musiał przebijać się przez trzy rundy (losowane bez rozstawień).
– Raków Częstochowa w 2023 roku nie był rozstawiony w 1 rundzie eliminacji do Ligi Mistrzów. Pokonał rozstawioną Florę Tallinn, a następnie rozstawiony Qarabag, czym zapewnił sobie grę w fazie grupowej.
– Jagiellonia Białystok nie była rozstawiona w 2024 roku w 2 rundzie eliminacji do Ligi Mistrzów. Miała jednak szczęście wylosować łatwego rywala, który pokonał rozstawiony HJK.
„Podsumowujac, tak jak napisalem. Ranking klubowy niczego nie gwarantuje, ale pomaga.”
– Ranking klubowy niczego nie gwarantuje, a w perspektywie 15 lat jego pomoc jest znikoma. Pomaga umiejętność gry w piłkę nożną. Ranking i rozstawienia to mały detal.
@Patronus
Ciąg dalszy:
Myślę więc, że jeżeli masz słabe zespoły, to awans do Top15 nie da Ci absolutnie nic, poza wstydliwym bilansem w pucharach i spektakularnym wypadnięciem z tej 15. Pamiętaj, że 1.400 będzie się ciągnęło za Serbami przez 5 lat i utrudni drogę do fazy ligowej zarówno Crvenej Zvezdzie, jak i Partizanowi. Wystarczy więc, że jedna z tych ekip nie będzie w formie na eliminacje (a Partizanowi się to zaczyna zdarzać regularnie), w wyniku trudniejszej ścieżki polegnie i Serbowie znów leżą. Zatem peak który osiągnęli teraz, zostanie prędzej czy później wyrównany w dół do średniej. Dokładnie takiej, która odpowiada ich poziomowi sportowemu.
„Polska zaczynala z 30. miejsca nie dlatego, ze mielismy gwarantowane miejsce w fazie grupowej. Po prostu mielismy slabe zespoly, a jedyna Legia musiala walczyc w sierpniu. Kto wie co by bylo, gdyby Bereszynski byl prawidlowo zgloszony i Celtic nie wygral meczu walkowerem? Maribor byl do przejscia i grupa Ligi Mistrzow w sezonie, gdy Legia byla naprawde w gazie…
Rok pozniej ten gaz Legii przydal sie, bo w decydujacej fazie byla rozstawiona i trafila na slabiutkiego rywala.”
– Tak. Polska startowała z 30. miejsca, bo mieliśmy słabe zespoły, a nasza najlepsza Legia i tak nie umiała nigdzie awansować pomimo rozstawień, bo też była za słaba. W ostatnich latach poziom ligi poszedł nieco w górę. Do czołówki dołączył Raków, wywierając presję na Legię i Lecha. I co się okazało? Okazało się, że wraz z reformą rozgrywek i wzrostem poziomu ligi, poprawiły się nasze wyniki w pucharach. I nie przeszkodził nam w tym ani niski ranking, ani brak rozstawień w decydujących fazach, ani start eliminacji w połowie lipca. Po prostu zaczęliśmy lepiej grać w piłkę, a wypadkową jest wyższy ranking, który znowu stał się obiektem kultu. Zupełnie bezzasadnie.
„To nie jest tak, ze ranking UEFA to panaceum. Dopoki polskie kluby beda ogorkami, dopoty zadne rankingi nam nie pomoga, to wiadomo.
A co do Serbii, to oni maja wszystko we wlasnych nogach. Poprzedni sezon mieli katastrofalny, ale tez wczesniejszy rok im nie poszedl, zaledwie 5.735, mniej niz wczesniej zdobywali choc ogolna ilosc punktow do zdobycia byla wyzsza.”
– Tak. Dlatego proponuję przykładanie wagi do poziomu sportowego, zamiast do punktów rankingowych. Ani 11. miejsce w rankingu UEFA nie obroniło Serbii przed pucharową katastrofą, ani 30, miejsce nie zamknęło nam drogi do gry w Europie. Umiesz grać w piłkę – obronisz się na boisku w perspektywie 5.-10. lat. Raz, czy 2 dostaniesz killera w eliminacjach – trudno. Odbijesz sobie innym razem, kiedy los odda to, co zabrał wcześniej.
Przestańmy zwalać winę za nasze niepowodzenia na brak rozstawień, ranking, sztuczną murawę, sędziów i wszystko inne. Powiedzmy sobie wprost – przez ostatnie 15 lat byliśmy fatalni i byliśmy podstawową przyczyną własnych problemów.
Ile Legii dał ugrany ranking w zeszłej edycji Ligi Konferencji, skoro dziś nie jest nawet faworytem w meczu z Brondby? Jaka jest w ogóle szansa, że prezentując poziom Ekstraklasy, możesz być pewny udziału w fazie ligowej? Dokładnie zerowa.
Zrinjski, Trencin i Dundalk to losowanie, które trafi się raz na 50 lat. Zakładanie, że tak będzie co roku i brakuje jedynie magicznego rozstawienia, jest po prostu niedorzeczne. Długoletnie doświadczenie pokazuje, że brak rozstawień miał jedynie niewielki wpływ na nasze pucharowe niepowodzenia.
„Wisla nie miala ulatwionej sciezki (chyba ze masz na mysli fakt, ze w razie jednej wpadki maja kolejne szanse). Oczywiscie wolalbym, zeby zamiast Wisly grala Pogon Szczecin, ale tak sie nie stalo. Grala Wisla, wiec skorzystalismy na rozstawieniu.”
– Dokładnie to miałem na myśli. Ale wybacz – mówienie o skorzystaniu na rozstawieniu w sytuacji, kiedy mamy niemal zerowe szanse na awans do fazy ligowej to już dla mnie za dużo. Nie, nie skorzystaliśmy. Zmarnowaliśmy swój slot w Lidze Europy.
@ahbagyav
„Dokładnie tak, jak piszesz, kolego. Serbowie nie mieli słabych wyników przez ranking, tylko dlatego że byli słabi.”
– Czyli zgadzasz się, że to forma sportowa jest głównym czynnikiem determinującym wyniki w europejskich pucharach, a nie pozycja rankingowa z której startujesz?
@debiler
„1. Przesuń federacje z top 10 na sam dół rankingu, każ im grać w eliminacjach od lipca, a za 15 lat z powrotem będą w czołowej 10. Nie zmieni się nic.”
Zmieni się bardzo dużo, mianowicie przez kilka lat federacje z dalszych miejsc automatycznie zaliczą dużo więcej występów w w pucharach, które normalnie są udziałem tych z top 10, i za które zgarną furę siana.
To, że topka w końcu wróci na swoje miejsce, nie dowodzi że wyśrubowany ranking nic nie daje. Po prostu różnica między ligą angielską, a izraelską jest w tym momencie tak duża, że nie da się jej zniwelować takim ruchem. Kluby z Izraela czy innej Norwegi by na tym mocno skorzystały, ale to jest za mało żeby nagle przeskoczyć tyle poziomów różnicy.
„Więc zgadzasz się, że wysoka pozycja w rankingu i rozstawienie od dalszych rund eliminacji nic nie daje, jeśli masz słabe zespoły?”
Serbia miała słabe zespoły, ale dzięki wysokiej pozycji w rankingu one i tak zagrały w pucharach. Więc jak kurwa nic nie daje? xD Ten przykład właśnie pokazuje ile daje ranking, a nie na odwrót. xD Jak masz słabe zespoły i nie masz rankingu, to nie grasz w pucharach. Jak masz te same słabe zespoły, ale wcześniej wypracowałeś wysoki ranking krajowy, to i tak zagrasz w pucharach i na tym zarobisz. Matko, co za matoł. xD
@aaa
„To, że topka w końcu wróci na swoje miejsce, nie dowodzi że wyśrubowany ranking nic nie daje.”
– Dowodzi temu, że wyśrubowany ranking nie podniesie Twojego poziomu sportowego i wrócisz na swoje miejsce w szeregu. Czyli do poziomu sprzed rozstawienia. I zaczynamy od zera. Nadal w eliminacjach będzie się liczyć tylko to, jakim zespołem dysponujesz.
„Serbia miała słabe zespoły, ale dzięki wysokiej pozycji w rankingu one i tak zagrały w pucharach”
– I zaliczyły taki bilans, że jakby ich nie było wcale, to dorobek Serbów w ogóle by się nie zmienił. A gdyby startowała z niższej pozycji, to ich dorobek dzieliłby się na 4, Crvena Zvezda grałaby w eliminacjach od 2 rundy i wynik punktowy byłby znacznie, znacznie lepszy. W efekcie 2 meteory, które nie zrobiły absolutnie nic w fazie grupowej – nie zmieniły dorobku serbskiej piłki w żaden sposób, ani nie sprawiły, że w przyszłości Serbom będzie łatwiej o awans do europejskich pucharów. Nadal najważniejszym czynnikiem pozostaje sportowa dyspozycja, a pozycja rankingowa, z której będą startować, nie odegra istotnej roli.
Ok, jestem w stanie się zgodzić, że Serbowie odnieśli jakąś korzyść dzięki awansowi na 11. pozycję. Tylko na ile ta korzyść jest duża w perspektywie 15 lat? To, że Backa Topola i Cukaricki w tej fazie grupowej zagrały zmieni coś w pozycji serbskiej piłki na europejskiej arenie?
Rumunia swojego czasu była w 2x lepszej sytuacji. Dzisiaj buduje wszystko od zera. Nie ma jakości sportowej = nie ma awansów. Ta prawidłowość nigdy się nie zmieni. Ranking może dorzucić coś ekstra tylko czasem i tylko w specyficznych okolicznościach, co nie kłóci się w żaden sposób z tezą, że ma on mały wpływ na powodzenie w europejskich pucharach.
Bilans 0-2-10 w fazie grupowej w wyniku dwóch przypadkowych awansów to nie jest cel, do którego warto dążyć. To jest wypadek przy pracy, mały odchył od normy.
@debiler (kradnę określenie, ale jakże trafne)
„- Dowodzi temu, że wyśrubowany ranking nie podniesie Twojego poziomu sportowego i wrócisz na swoje miejsce w szeregu. Czyli do poziomu sprzed rozstawienia. I zaczynamy od zera. Nadal w eliminacjach będzie się liczyć tylko to, jakim zespołem dysponujesz.”
A to, jakim zespołem dysponujesz, zależy między innymi od tego, jak daleko zajdziesz w pucharach i jaką zgarniesz za to kasę, więc koło się zamyka xD.
„Ok, jestem w stanie się zgodzić, że Serbowie odnieśli jakąś korzyść dzięki awansowi na 11. pozycję. Tylko na ile ta korzyść jest duża w perspektywie 15 lat? To, że Backa Topola i Cukaricki w tej fazie grupowej zagrały zmieni coś w pozycji serbskiej piłki na europejskiej arenie?”
A co ty się tak kurwa uczepiłeś tych 15 lat, co??? Liczy się tylko tu i teraz, co najwyżej ranking pięcioletni. Idąc twoim rokiem „rozumowania”, za 15 lat nie będzie miało znaczenia, jaki będzie wtedy ranking tylko to, co będzie za 30 lat. Za 30 lat nie będzie miał znaczenia bieżący ranking, tylko to, co za 45 i tak dalej, i tak dalej…
I wyjaśniając w końcu twoje manipulacje: nie, te 1,333 czy ileś tam zdobyte przez Serbię, nie psuje im praktycznie w ogóle rankingu pięcioletniego. Pojedynczy wyskok na o wiele większe znaczenie rankingowe, niż pojedyncza zapaść, o czym świadczą wciąż stosunkowo wysokie rankingi takich krajów jak Białoruś, Kazachstan, czy choćby nawet Chorwacja.
@aaa
„Chłop przeprowadził „analizę” z której wynika, że w wypadku rozstawienia polskie kluby zrobiły 7 awansów w 15 próbach”
– Czyli 53% – 47% przeciwko rankingowi UEFA.
„za to w wypadku jego braku też 7 awansów, tyle że w jakichś 50 próbach.”
– Pozostałych prób jest około 45. Z czego +/- 20 to odpadnięcie z pozycji rozstawionej na wczesnym etapie eliminacji. Czyli dokładnie 20 kolejnych argumentów, że rozstawienie dało nam jedno wielkie nic.
Zostaje 7 z 25? No nie, mamy jeszcze około 10 przypadków, do których odniosłem się z osobna. W 5 z nich brak rozstawienia stanął na przeszkodzie do awansu. W 5 innych – brak rozstawienia nie miał absolutnie żadnego wpływu, bo trudno za porażki z Rapidem Bukareszt, Helsingborgiem, czy nawet rozsprzedanym Metalistem winić brak rozstawienia. Będąc nad kreską dało się wylosować znacznie gorzej i szanse na to były większe, niż 20%.
„Ale nie przeszkadza mu to dalej się kłócić z oczywistym faktem, że losując przeciwnika z puli tych słabszych ma się zawsze większe prawdopodobieństwo awansu niż losując z puli wyraźnie mocniejszych.”
– Jeżeli mówimy o awansie z 1 do 2 rundy lub z 2 do 3, to rozstawienie ma istotne znaczenie, bo dysproporcja w poziomie sportowym poszczególnych drużyn jest duża. Natomiast jeżeli mówimy o awansie do fazy grupowej (co jest przecież celem eliminacji) – na dłuższym dystansie to znaczenie jest w granicach błędu statystycznego.
Czy jeżeli Polonia Warszawa odpadła zbierając od NAC Breda (i tak nierozstawionej w 4 rundzie) lanie w 3 rundzie eliminacji, to możemy mówić o tym, że ranking UEFA miał wpływ na brak awansu do fazy grupowej?
Czy jeżeli Arka Gdynia odpada z Midtjylland, które pomimo rozstawienia w 4 rundzie nie kwalifikuje się do fazy grupowej, to możemy mówić o tym, że ranking UEFA miał wpływ na nasz awans?
To samo z Ruchem Chorzów w 2010 roku, Jagiellonią w 2017 i większością niewymienionych przypadków.
Być może dla Ciebie celem jest ciułanie punktów w eliminacjach i cieszysz się z rozstawienia w 2 rundzie. Tam ma ono zdecydowanie większe znaczenie. Ale nie kłóć się z tym, że na przestrzeni 15 sezonów rozstawienie lub jego brak miało bardzo mały wpływ na nasze występy w fazie grupowej. Bo to jest po prostu fakt. Jeżeli dalej tego nie rozumiesz, to mogę przeanalizować 61 przypadków jeden po drugim i wytłumaczyć Ci krok po kroku, dlaczego właśnie tak jest.
„Być może dla Ciebie celem jest ciułanie punktów w eliminacjach i cieszysz się z rozstawienia w 2 rundzie.”
Napisałem to tylko z siedem razy, więc mogłeś nie załapać, ale punkty nie są dla mnie celem samym w sobie, tylko czynnikiem zwiększającym prawdopodobieństwo zachowania ciągłości gry w pucharach. Lepszy ranking krajowy powoduje, że droga do fazy grupowej się skraca, gdyż zaczynamy od późniejszych rund, a nawet od wyższych rozgrywek, co daje dodatkowy margines błędu. Docelowo moglibyśmy też wystawić więcej drużyn, a nawet mieć udział w fazie grupowej przyklepany bez eliminacji. Zaś wysoki ranking klubowy zwiększa prawdopodobieństwo dostania słabego przeciwnika, oraz zmniejsza prawdopodobieństwo dostania mocnego, w poszczególnych rundach. Tak to działa, bo takie są zasady rozgrywek, więc z czym ty jeszcze dyskutujesz, debilu? xD
Ktoś może uważać, że to pieniądze zarobione w LE zwiększają szanse na kolejne sukcesy w większym stopniu, bo można dzięki nim wzmonić drużynę. A ktoś może uważać, że w naszym obecnym położeniu lepszy ranking dałby więcej niż dwa transfery. No i w porządku, każdy ma swoje zdanie.
Ale ty się kłócisz z takimi oczywistościami jak to, że mając rozstawienie i zaczynając np. od 3 rundy ma się większe prawdopodobieństwo wejścia do fazy ligowej, niż startując od 1 rundy bez rozstawienia. xD
„Napisałem to tylko z siedem razy, więc mogłeś nie załapać, ale punkty nie są dla mnie celem samym w sobie, tylko czynnikiem zwiększającym prawdopodobieństwo zachowania ciągłości gry w pucharach.”
– A ja piszę po raz ósmy, że na przestrzeni 15 lat punkty mają mały wpływ i Twoje wyniki w pucharach będą wypadkową tego, jak dobry jesteś.
„Lepszy ranking krajowy powoduje, że droga do fazy grupowej się skraca, gdyż zaczynamy od późniejszych rund, a nawet od wyższych rozgrywek, co daje dodatkowy margines błędu.”
– Słaba forma sportowa powoduje, że pozycję rankingową można bardzo łatwo stracić. Patrz przykład Serbia. Jeżeli w fazie grupowej bez eliminacji gra Cukaricki i TSC Backa Topola, to korzyść z wysokiej pozycji rankingowej jest żadna. Czesi rankingowo też wypadliby lepiej, gdyby np slotu w Lidze Europy nie dostał FC Zlin.
„Docelowo moglibyśmy też wystawić więcej drużyn, a nawet mieć udział w fazie grupowej przyklepany bez eliminacji.”
– Czyli dokładnie tak, jak Serbowie i w jeden sezon zaprzepaścić misternie tkany ranking. Bez jakości sportowej nasze występy się nie obronią.
„Zaś wysoki ranking klubowy zwiększa prawdopodobieństwo dostania słabego przeciwnika, oraz zmniejsza prawdopodobieństwo dostania mocnego, w poszczególnych rundach. ”
– Powtarzam po raz kolejny, na przestrzeni 15 sezonów wpływ rankingu jest bardzo mały. Nawet jeżeli w jednym sezonie dostaniesz killera w eliminacjach, to na dużym dystansie wszystko się wyrówna. My na 60 ostatnich prób dostaliśmy raptem 1 takie losowanie (Śląsk – Sevilla). Rzeczywiście płacz z powodu braku rozstawień jest uzasadniony, bo w pozostałych 59 przypadkach decydowała (mniej lub bardziej) nasza dyspozycja sportowa.
„Ale ty się kłócisz z takimi oczywistościami jak to, że mając rozstawienie i zaczynając np. od 3 rundy ma się większe prawdopodobieństwo wejścia do fazy ligowej, niż startując od 1 rundy bez rozstawienia. xD”
– Nie. To Ty nie rozumiesz szerszego kontekstu tego, o co się kłócisz. Ignorujesz fakt, że zaczynając od 3 rundy z pozycji rozstawionej (co notabene oznacza bycie w top15 i dzielenie współczynnika przez 5), a będąc do tego w słabej formie sportowej – ranking bardzo szybko zostanie zaprzepaszczony i wrócimy do punktu wyjścia. W efekcie na dystansie 15 sezonów ilość startów w fazie grupowej będzie właściwie taka sama. Dłuższy dystans i tak zniweluje wszelkie odchyły od normy i nawet korzyść z rozstawienia w jednym sezonie nie przyniesie trwałego skutku.
——————
Podsumowując. Gdyby UEFA w 2009 roku zniosła system rozstawień i losowała rundy eliminacyjne z otwartej puli, to dorobek każdej federacji na przestrzeni ostatnich 15 lat byłby prawie, że identyczny. Top4 na 100% stanowiłyby: Anglia, Hiszpania, Włochy, Niemcy, a stawkę zamykałoby San Marino.
Ilość awansów do fazy grupowej klubów z każdej federacji byłaby na bardzo zbliżonym poziomie (być może z małym odchyleniem) i dziś bylibyśmy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy.
Nie ma takiego rankingu, którego nie da się zaprzepaścić i nie ma takiej pozycji rankingowej, z której nie da się odbić. Powtarzam po raz setny – na przestrzeni 15 sezonów wpływ rankingu UEFA na wyniki osiągane w europejskich pucharach jest bardzo mały.
Wytłumacz mi jakim cudem Białoruś z 21. pozycji rankingowej w 2019 roku, osunęła się na 49. w roku 2024? Przecież gdyby pozycja rankingowa była determinantą wyników w europejskich pucharach, taki zjazd byłby praktycznie niemożliwy.
Serbia – 28. miejsce w roku 2017. W 2022 roku miejsce 11. i zagwarantowany udział mistrza w fazie grupowej bez eliminacji. W Twoim świecie takie rzeczy powinny być niemożliwe. Serbowie nie powinni zanotować takiego awansu, ponieważ zaczynali eliminacje bardzo wcześnie i nie mieli rozstawień potrzebnych do zdobywania punktów rankingowych i podnoszenia swojej pozycji.
Może gdybyś poszerzył swoją perspektywę z 1 sezonu do 15, to byłoby Ci łatwiej to zrozumieć. Może…
@aaa
„Napisałem to tylko z siedem razy, więc mogłeś nie załapać, ale punkty nie są dla mnie celem samym w sobie, tylko czynnikiem zwiększającym prawdopodobieństwo zachowania ciągłości gry w pucharach.”
– A ja piszę po raz ósmy, że na przestrzeni 15 lat punkty mają bardzo mały wpływ i Twoje wyniki w pucharach będą wypadkową tego, jak dobry jesteś.
„Lepszy ranking krajowy powoduje, że droga do fazy grupowej się skraca, gdyż zaczynamy od późniejszych rund, a nawet od wyższych rozgrywek, co daje dodatkowy margines błędu.”
– Słaba forma sportowa powoduje, że pozycję rankingową można bardzo łatwo stracić. Patrz przykład Serbia. Jeżeli w fazie grupowej bez eliminacji gra Cukaricki i TSC Backa Topola, to korzyść z wysokiej pozycji rankingowej jest żadna.
1,400 z zeszłego sezonu będzie się ciągnąć za Serbami przez 5 lat. W efekcie w przyszłych latach zaczną oni eliminacje wcześniej i dajmy na to Partizan będąc w przyzwoitej formie za 3 lata – odpadnie z eliminacji w wyniku niższej pozycji rankingowej Serbów, która jest skutkiem sezonu 2023/24, gdzie na rozstawieniu skorzystały Backa Topola i Cukaricki.
W perspektywie jednego sezonu – Serbowie uzyskali 2 miejsca w fazie grupowej dzięki rozstawieniu, więc można pomyśleć, że odnieśli korzyść. Jednak w perspektywie 5 lat – oddadzą je komuś innemu, bo nie unieśli tej fazy grupowej, zepsuli swój ranking i przykładowo Partizanowizabraknie 1 rundy do awansu do fazy ligowej, gdzie mógłby uzyskać zdecydowanie więcej punktów, niż Backa Topola i Cukaricki razem wzięte. Bilans wyjdzie mniej więcej na zero.
„Docelowo moglibyśmy też wystawić więcej drużyn, a nawet mieć udział w fazie grupowej przyklepany bez eliminacji.”
– Czyli dokładnie tak, jak Serbowie i w jeden sezon zaprzepaścić misternie tkany ranking. Bez jakości sportowej nasze występy się nie obronią.
„Zaś wysoki ranking klubowy zwiększa prawdopodobieństwo dostania słabego przeciwnika, oraz zmniejsza prawdopodobieństwo dostania mocnego, w poszczególnych rundach. ”
– Powtarzam po raz kolejny, na przestrzeni 15 sezonów wpływ rankingu jest bardzo mały. Nawet jeżeli w jednym sezonie dostaniesz killera w eliminacjach, to na dużym dystansie wszystko się wyrówna. My na 60 ostatnich prób dostaliśmy raptem 1 takie losowanie (Śląsk – Sevilla). Rzeczywiście płacz z powodu braku rozstawień jest uzasadniony, bo w pozostałych 59 przypadkach decydowała (mniej lub bardziej) nasza dyspozycja sportowa.
„Ale ty się kłócisz z takimi oczywistościami jak to, że mając rozstawienie i zaczynając np. od 3 rundy ma się większe prawdopodobieństwo wejścia do fazy ligowej, niż startując od 1 rundy bez rozstawienia. xD”
– Nie. To Ty nie rozumiesz szerszego kontekstu tego, o co się kłócisz. Ignorujesz fakt, że zaczynając od 3 rundy z pozycji rozstawionej (co notabene oznacza bycie w top15 i dzielenie współczynnika przez 5), a będąc do tego w słabej formie sportowej – ranking bardzo szybko zostanie zaprzepaszczony i wrócimy do punktu wyjścia. W efekcie na dystansie 15 sezonów ilość startów w fazie grupowej będzie właściwie taka sama. Dłuższy dystans i tak zniweluje wszelkie odchyły od normy i nawet korzyść z rozstawienia w jednym sezonie nie przyniesie trwałego skutku.
Podsumowując. Gdyby UEFA w 2009 roku zniosła system rozstawień i losowała rundy eliminacyjne z otwartej puli, to dorobek każdej federacji na przestrzeni ostatnich 15 lat byłby prawie, że identyczny. Top4 na 100% stanowiłyby: Anglia, Hiszpania, Włochy, Niemcy, a stawkę zamykałoby San Marino.
Ilość awansów do fazy grupowej klubów z każdej federacji byłaby na bardzo zbliżonym poziomie (być może z małym odchyleniem) i dziś bylibyśmy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy.
Nie ma takiego rankingu, którego nie da się zaprzepaścić i nie ma takiej pozycji rankingowej, z której nie da się odbić. Powtarzam po raz setny – na przestrzeni 15 sezonów wpływ rankingu UEFA na wyniki osiągane w europejskich pucharach jest bardzo mały.
Wytłumacz mi jakim cudem Białoruś z 21. pozycji rankingowej w 2019 roku, osunęła się na 49. w roku 2024? Przecież gdyby pozycja rankingowa była determinantą wyników w europejskich pucharach, taki zjazd byłby praktycznie niemożliwy.
Serbia – 28. miejsce w roku 2017. W 2022 roku miejsce 11. i zagwarantowany udział mistrza w fazie grupowej bez eliminacji. W Twoim świecie takie rzeczy powinny być niemożliwe. Serbowie nie powinni zanotować takiego awansu, ponieważ zaczynali eliminacje bardzo wcześnie i nie mieli rozstawień potrzebnych do zdobywania punktów rankingowych i podnoszenia swojej pozycji.
Może gdybyś poszerzył swoją perspektywę z 1 sezonu do 15, to byłoby Ci łatwiej to zrozumieć. Może…
@debiler
„Nie. To Ty nie rozumiesz szerszego kontekstu tego, o co się kłócisz. Ignorujesz fakt, że zaczynając od 3 rundy z pozycji rozstawionej (co notabene oznacza bycie w top15 i dzielenie współczynnika przez 5), a będąc do tego w słabej formie sportowej – ranking bardzo szybko zostanie zaprzepaszczony i wrócimy do punktu wyjścia.”
To nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji, idioto. Dyskusja jest o tym, co daje potencjalnie większą korzyść w dłuższej perspektywie: kilka milionów więcej czy wyśrubowanie rankingu (krajowego i klubowego). A właściwie to teraz jest o tym, czy lepszy ranking zwiększa szansę awansu do fazy ligowej, bo w swojej odklejce usilnie próbujesz to podważyć.
Zrozum cymbale, że forma nie ma żadnego znaczenia dla faktu, że wyższy ranking krajowy i/lub klubowy zwiększa prawdopodobieństwo awansu. To są czynniki niezależne. Tak, będąc w chujowej formie masz ogółem niewielkie szanse (bardzo odkrywcze), ale wciąż wyższe będąc rozstawionym niż nierozstawionym. Będąc w dobrej formie masz większe szanse (też odkrywcze), ale nadal z rozstawieniem większe niż bez. A ty w kółko pierdolisz, że ranking nic nie daje, bo jak się nie ma formy to się odpadnie. No ręce opadają xD
Wałkujesz jakieś dowody anegdotyczne, że ktoś tam był rozstawiony i odpadł, i wyciągasz z tego wniosek, że ranking nie pomaga. Jednocześnie cały czas twierdzisz, że większe premie z uefa mogą podnieść poziom, ale nie widzisz, że do tego można przyłożyć dokładnie ten sam „argument”. xD Czyli: jak nie będziesz miał formy to i tak odpadniesz, więc te miliony nic ci nie dadzą. xD No idiota.
Czy jakiś polski klub wszedł na wyższy poziom dzięki premii za grę w LE? No nie wydaje mi się. Legia dostała nawet premię za grę w LM (do której zresztą weszła pomimo kiepskiej formy, głównie dzięki rankingowi i wylosowaniu słabszych przeciwników), a w kolejnych sezonach się kompromitowała. Więc, jak widzisz, pieniądze można przepierdolić tak samo jak ranking. Co nie znaczy, że jedno i drugie nie zwiększa szansy na kolejny sukces.
„Serbia – 28. miejsce w roku 2017. W 2022 roku miejsce 11. i zagwarantowany udział mistrza w fazie grupowej bez eliminacji. W Twoim świecie takie rzeczy powinny być niemożliwe.”
Ty jesteś jebanym kretynem, no naprawdę nie da się tego inaczej określić. xD Z moich komentarzy nic takiego nie wynika, bo zwiększenie szansy nie oznacza że nagle to zdarzenie stało się pewne. Można tłumaczyć 100 razy, a ty dalej nie widzisz różnicy. xD
I co z tego, że Serbowie teraz znowu spadli w rankingu? Dzięki temu, że przez chwilę byli wysoko, to wprowadzili do fazy grupowej jakieś Baćki Topole, czego pewnie by nie zrobili tkwiąc niezmiennie na tym 28. miejscu. Crvena Zvezda dzięki rankingowi dostała miejsce w LM bez elminacji, które też nie wiadomo czy by przeszła. Więc skorzystali, czy nie skorzystali? xD
„Zrozum cymbale, że forma nie ma żadnego znaczenia dla faktu, że wyższy ranking krajowy i/lub klubowy zwiększa prawdopodobieństwo awansu. To są czynniki niezależne.”
– Jeszcze raz. Od początku. Na przykładzie. Zastanów się dłużej, może się uda.
1. Serbia uzyskała korzyść dzięki dobremu rankingowi UEFA. Wprowadziła do fazy grupowej Backą Topolę oraz Cukaricki. To jest fakt, z którym nie ma polemiki.
2. Skutkiem powyższego był bardzo słaby punktowo rok (zaledwie 1.400 do krajowego, wynik na poziomie miejsc 40.-50.)
3. Bardzo słaby punktowo rok będzie się ciągnął za Serbami przez 5 sezonów i będzie miał realny wpływ na ich rozstawienia w eliminacjach w 5 następnych latach.
4. W efekcie ścieżka do fazy grupowej będzie dla Serbów trudniejsza, ponieważ będą wcześniej zaczynać eliminacje i startować z niższym współczynnikiem.
5. W rezultacie Serbowie w ciągu najbliższych 5-7 lat zanotują słabsze sezony w Europie, bo zawalili sobie ranking jednym gorszym sezonem.
6. Co sumarycznie sprawi, że ilość serbskich drużyn i zdobytych punktów do rankingu na przestrzeni 10 lat będzie mniej więcej taka sama. Korzyść odniesiona w sezonie 2023/24 negatywnie zaprocentuje na przyszłe lata i zmniejszy ilość awansów serbskich drużyn w przyszłości.
7. Zatem samo zbudowanie przez Serbów współczynnika nie przyniosło realnych korzyści tej federacji. Nie – ponieważ nie poszło za nim podniesienie poziomu sportowego ligi serbskiej.
A idiota dalej swoje. xD Serbowie mają chujowy wynik za poprzedni sezon, nie dlatego że mieli 3 drużyny w fazie grupowej, tylko pomimo tego – bo po prostu przegrywali wszystkie mecze. A to, że przegrywali, nie jest „skutkiem powyższego”, tylko osobnym zjawiskiem, tłuku. xD Wysoki ranking miał im pomóc wprowadzić drużyny do fazy grupowej – i pomógł. Dzięki niemu Crvena Zvezda zagrała w LM, Backa Topola w LE, a Cukaricki w LKE. Nie byli w stanie tam punktować, ale gdyby nie wyśrubowany wcześniej ranking krajowy, to pewnie w ogóle by tam nie zagrali, więc i tak by tych punktów nie zdobyli. A dzięki rankingowi mieli okazję, i wszyscy zarobili pieniądze, które jak sam twierdzisz, mogą pomóc podnieść poziom. Więc ranking spełnił swoją rolę, dał im awanse do fazy grupowej, i dał pieniądze. A że ktoś z awansów nie skorzystał, a pieniądze przejadł, to jest osobna kwestia, a nie dowód że ranking nic nie daje. xD
„Wysoki ranking miał im pomóc wprowadzić drużyny do fazy grupowej – i pomógł.”
– W jaki sposób Serbowie zbudowali wysoki ranking, skoro startowali z 29. pozycji w rankingu UEFA. Bez rozstawień?
„Dzięki niemu Crvena Zvezda zagrała w LM, Backa Topola w LE, a Cukaricki w LKE. Nie byli w stanie tam punktować, ale gdyby nie wyśrubowany wcześniej ranking krajowy, to pewnie w ogóle by tam nie zagrali, więc i tak by tych punktów nie zdobyli. A dzięki rankingowi mieli okazję, i wszyscy zarobili pieniądze, które jak sam twierdzisz, mogą pomóc podnieść poziom. Więc ranking spełnił swoją rolę, dał im awanse do fazy grupowej, i dał pieniądze. A że ktoś z awansów nie skorzystał, a pieniądze przejadł, to jest osobna kwestia, a nie dowód że ranking nic nie daje. xD”
– Na jakiej podstawie zakładasz, że w perspektywie 15 lat dzięki rankingowi UEFA Serbowie osiągną więcej awansów do fazy ligowej, niż osiągnęliby, gdyby w niej bez eliminacji nie zagrały TSC Backa Topola i Cukaricki?
„- Na jakiej podstawie zakładasz, że w perspektywie 15 lat dzięki rankingowi UEFA Serbowie osiągną więcej awansów do fazy ligowej, niż osiągnęliby, gdyby w niej bez eliminacji nie zagrały TSC Backa Topola i Cukaricki?”
Nikt debilu, niczego takiego nie zakłada. Dalej próbujesz bohatersko obalać tezy, które sam stawiasz?
@Kołczan
„Dzięki niemu Crvena Zvezda zagrała w LM, Backa Topola w LE, a Cukaricki w LKE.”
– Jesteś pewien, że nikt?
2 awanse ekstra, z praktycznie zerowym dorobkiem w fazie grupowej. W perspektywie 15 sezonów zostanie to wyrównane w dół jednym awansem mniej w wykonaniu Crvenej Zvezdy/Partizana (które miałyby większe szanse na ugranie przyzwoitego dorobku) i bilans Serbów na tak długim dystansie będzie raczej niezmienny. Czy z Backą Topolą i Cukarickimi, czy bez nich.
@Kołczan
Ten typ jest ewidentnie upośledzony. Walczy z tezami, które sam stawia, przy użyciu argumentów, które nie mają z nimi żadnego związku. xD
Dyskusja z debilem w skrócie:
– Rranking nic nie daje, a premia z LE może realnie podnieść poziom.
– No dobra, ranking jednak dał Serbom kilka awansów do fazy grupowej (czyli też premie z tym związane).
– Ale ranking nadal nic nie daje, bo Serbowie przegrywali w fazie grupowej, więc nie poprawili dzięki tym awansom rankingu.
I tym sposobem, dla typa, który tyle krzyczał że ranking nie może być celem, oraz że premie pozwolą wejść na wyższy poziom – ranking nagle stał się celem, a teza o premiach przestała istnieć. xDD
Ale idziemy dalej. Ranking nic nie daje, bo liga serbska nie weszła na poziom ligi angielskiej. xD Co prawda, nikt nie twierdził że dzięki rankingowi się tak stanie, i co prawda mityczne premie z uefa też tego nie sprawiły, no ale ranking nic nie daje.
I dowód ostateczny: ranking nic nie daje, bo lepiej być dobrym a nie słabym. xDDDD
„Ale nie kłóć się z tym, że na przestrzeni 15 sezonów rozstawienie lub jego brak miało bardzo mały wpływ na nasze występy w fazie grupowej. Bo to jest po prostu fakt.”
Nie ma to jak przedstawiać swoją opinię i domysły jako fakt. xD Ja śmiem twierdzić, że Raków mógł w dwóch wcześniejszych sezonach grać w fazie grupowej, ale odpadał przez brak rozstawienia, dlatego udało mu się dopiero za trzecim razem – z łatwiejszej ścieżki mistrzowskiej. Ale nawet GDYBY było tak, jak mówisz, że każdy kto odpadł, to i tak by odpadł – to przecież nie dlatego, że ranking nie zwiększa szans na awans, tylko dlatego że ktoś mógł być zbyt słaby. To w żaden sposób nie przeczy temu, że ranking krajowy i/lub klubowy w znaczący sposób te szanse zwiększa, więc tworzysz absurdalne wnioski. Poza tym, jednocześnie twierdzisz, że „pieniądze z LE mogą realnie podnieść poziom”, a można do tego przyłożyć dokładnie ten sam argument. xD Czy gdyby jakiś Śląsk dostał jednorazowo kilka milionów euro, to regularnie wchodziłby do tej grupy? Jest to co najmniej równie wątpliwe. Nawet Legia za mityczne hajsy z LM (do której się zresztą dostała głównie dzięki rankingowi, a nie dobrej grze w eliminacjach) nie weszła na wyższy poziom, i w kolejnych sezonach się głównie kompromitowała. Czyli, zgodnie z twoja logiką, można postawić wniosek że pieniądze nic nie dają. xD A ten Lech, który będąc rozstawionym odpadł ze Spartakiem, o czym co chwilę wspominasz, też chyba sezon wcześniej trochę zarobił, nie? Skoro na podstawie tego przypadku stwierdziłeś, że ranking nic nie daje, to tak samo pieniądze nic nie dały. Widzisz teraz, baranie, jaki błąd popełniasz? xD
Widzisz – z jakiegoś powodu w pucharach najlepiej radzą sobie kluby z największymi budżetami.
Rozstawianie klubów w eliminacjach względem budżetów byłoby o wiele bardziej miarodajne, niż rozstawianie ich na podstawie rankingu UEFA i skutkowałoby mniejszą ilością awansów drużyn nierozstawionych.
P.S.- @aaa Dlaczego komentujesz mój post z dwóch różnych nicków?
@devlieger
xDDD gimnastyka logiczna na poziomie złota olimpijskiego
Dodam jeszcze, że dawno się tak nie ubawiłem, tak że dziękuję kolego debiler za poprawę humoru xD
@aaa
Proszę nie przeinaczać moich wypowiedzi i nie zapominać, jaki był jej punkt wyjścia.
„Rranking nic nie daje, a premia z LE może realnie podnieść poziom.”
– Nie. Ranking ma nieduży wpływ na powodzenie w przyszłych kampaniach eliminacyjnych, dlatego lepiej powalczyć o premię za awans do 4 rundy eliminacji Ligi Mistrzów, niż łudzić się, że gra w Lidze Konferencji sprawi, że Jagiellonia zdobędzie punkty do rankingu UEFA, poprawi pozycję polskiej piłki i sama na stałe zagości na poziomie fazy ligowej europejskich pucharów.
„No dobra, ranking jednak dał Serbom kilka awansów do fazy grupowej (czyli też premie z tym związane).”
– Nie. W wyniku wysokiej pozycji rankingowej Serbowie uzyskali awans do fazy grupowej TSC oraz Cukarickich. Awans ten został uzyskany w wyniku nienaturalnie wysokiej pozycji rankingowej Serbów, która miała się nijak do poziomu sportowego ligi serbskiej. 1,400 do rankingu krajowego zdobyte w sezonie 2023/24 to wyrównywanie do średniej. Być może dorobek ten wpłynie w przyszłości negatywnie na awans Partizana lub Crvenej Zvezdej, bo sprawia, że pozycja Serbów będzie mniej stabilna i bardziej sinusoidalna. Choć może niepotrzebnie używam tu czasu przyszłego, bo Serbowie notowali wyniki poniżej normy w pucharach w latach 2009-2014 i jej peak z ubiegłego sezonu mógł być naturalną koleją rzeczy. Odbiciem w górę z niskiej pozycji rankingowej.
Podsumowując – w wieloletniej perspektywie ilość awansów serbskich klubów do europejskich pucharów jest raczej wypadkową potencjału sportowego tej ligi. 2 awanse bez eliminacji to coś w rodzaju natychmiastowej gratyfikacji, niebędącej jednak żadnym szczególnym odstępstwem od wieloletniej normy, jeśli chodzi o ilość awansów, pieniądze zdobyte w premiach od UEFA oraz pozycję ligi serbskiej w Europie.
„Ale ranking nadal nic nie daje, bo Serbowie przegrywali w fazie grupowej, więc nie poprawili dzięki tym awansom rankingu.”
– Jak wyżej. Nie ma podstaw, by sądzić, że awans Cukarickich i TSC dał Serbom coś ekstra w perspektywie wieloletniej. Summa summarum i tak wszystko będzie dążyć do równania do średniej.
„I tym sposobem, dla typa, który tyle krzyczał że ranking nie może być celem, oraz że premie pozwolą wejść na wyższy poziom – ranking nagle stał się celem, a teza o premiach przestała istnieć. xDD”
– Nie. Po prostu cały czas próbowałem Ci wytłumaczyć, że wyższa pozycja i lepsze rozstawienie Serbów na przestrzeni 1 sezonu nie powinny mieć szczególnego wpływu na sumaryczną ilość awansów, premie od UEFA i wyniki w europejskich pucharach w perspektywie wieloletniej.
„I dowód ostateczny: ranking nic nie daje, bo lepiej być dobrym a nie słabym. xDDDD”
– Tutaj podałeś stwierdzenie przeciwko swojej tezie. Bo ostatecznie przyznałeś, że wyniki w Europie są wypadkową sportowego potencjału, a nie wyjściowej pozycji rankingowej.
„- Tutaj podałeś stwierdzenie przeciwko swojej tezie.”
xDDD Ten matoł nawet nie widzi, że go ironicznie parafrazuję.
„Bo ostatecznie przyznałeś, że wyniki w Europie są wypadkową sportowego potencjału, a nie wyjściowej pozycji rankingowej.”
Ale nikt nigdy nie twierdził, że liczy się tylko ranking, a poziom sportowy nie ma znaczenia, kretynie. xD Drużyna na danym poziomie sportowym z dobrym rankingiem ma większe szanse zajść dalej, niż drużyna NA TYM SAMYM POZIOMIE z kiepskim rankingiem.
„Jak wyżej. Nie ma podstaw, by sądzić, że awans Cukarickich i TSC dał Serbom coś ekstra w perspektywie wieloletniej.”
Kolejny dowód anegdotyczny bez związku z tematem xD wysoki ranking miał im tylko ułatwić ten awans, i tak się stało. A to, czy to wykorzystali/wykorzystają to już zależni od nich.
Dyskusja zaczęła się od rozważań czy potencjalnie większą korzyść przyniósłby kiepski występ w LE (większa premia, ale mało punktów rankngowych) czy lepszy występ w LKE (mniejsza premia, ale więcej punktów rankingowych). To dzięki pieniądzom można podnieść poziom sportowy, ale punkty rankingowe ułatwiają kolejne awanse, czyli zdobycie kolejnych pieniędzy, dzięki którym można podnieść poziom. Więc jest to tylko i wyłącznie dylemat na zasadzie: czy lepiej dostać 15 milionów od razu, czy lepiej teraz 10 milionów ale z ułatwiem zdobycia kolejnych 10. Jeden by wolał pierwszą opcję, a inny drugą. Każda z nich może zostać spożytkowana albo zmarnowana. A te twoje wysrywy są totalnie oderwane od tematu i nic nie wnoszą.
Daj spokój, ten kretyn i tak nic z tego nie zrozumie…
Dla niego nie ma miejsca na żadną merytoryczną dyskusję „za i przeciw”, dla niego liczy się tylko jego święta racja, a jak wiadomo, „moja racja jest bardziej mojsza, niż twoja twojsza”.
Typ nie jest w stanie zrozumieć, że świat nie jest czarno-biały i wynik sportowy nie zależy ani TYLKO od rankingu, ani TYLKO od poziomu sportowego, ale, że te dwie kwestie są ze sobą powiązane i mają pośredni wpływ na siebie nawzajem.
A z tymi dowodami anegdotycznymi to już w ogóle jaja xD. Nie ma to, jak podawać przykład Białorusi, której spadek poziomu sportowego jest aż nadto oczywiście powiązany z sankcjami wojennymi i ogólnym ostracyzmem tego kraju w Europie, tak samo jak i w przypadku Ukrainy, która mierzy się z niespotykanym wcześniej kryzysem społeczno-ekonomicznym. Ale dla takiego tłuka, jedynym przypadkiem rywala nie do przejścia na przestrzeni ostatnich 60 rywalizacji, była Sevilla xDDD.
„Ale nikt nigdy nie twierdził, że liczy się tylko ranking, a poziom sportowy nie ma znaczenia, kretynie. xD Drużyna na danym poziomie sportowym z dobrym rankingiem ma większe szanse zajść dalej, niż drużyna NA TYM SAMYM POZIOMIE z kiepskim rankingiem.”
– Ma szanse zajść dalej w perspektywie 1 sezonu. W perspektywie 15 sezonów wpływ rankingu na wynik sportowy będzie mały.
„Kolejny dowód anegdotyczny bez związku z tematem xD wysoki ranking miał im tylko ułatwić ten awans, i tak się stało. A to, czy to wykorzystali/wykorzystają to już zależni od nich.”
– Wysoki ranking to nie tylko stan tu i teraz. To cały szereg naczyń połączonych. A w pucharach nie chodzi tylko o natychmiastową gratyfikację. Awans TSC i Cukarickich był rezultatem, który można pozytywnie ocenić tylko z wąskiej perspektywy. W perspektywie wieloletniej Serbowie nie osiągnęli w pucharach niczego ponad to, na co pozwala im ich sportowy potencjał. Sam awans do fazy grupowej nie będzie miał też realnych korzyści w perspektywie kolejnych sezonów, a 1.400 będące skutkiem nadnaturalnie wysokiej pozycji Serbów za lata 2017 – 2022 prawdopodobnie odbierze im w przyszłości jeden awans, o którym nikt się nawet nie zająknie. Bo Partizan odpadający ze średniakiem nie brzmi tak sexy, jak TSC i Cukaricki w fazie grupowej.
I w tym momencie stop! Zanim zarzucisz mi, że twierdzę, że ranking nie ma znaczenia, a potem piszę, że jednak ma. Zauważ, że przytaczam ranking z jednego sezonu tylko w kontekście składowej wieloletniej perspektywy. Więc w perspektywie krótkoterminowej 11. miejsce w rankingu miało znaczenie. Awans Cukarickich i TSC miał znaczenie w perspektywie sezonu 2023/24. Tak samo, jak 1.400 odbije się czkawką Serbom w jednym, pojedynczym sezonie w najbliższym okresie pięcioletnim. Tak więc mamy +1 i -1. Razem dają okrągłe 0. A mnie interesuje tylko i wyłącznie perspektywa wieloletnia, która nieubłagania do tego 0 zawsze równa.
I tak – oczywiście, Serbowie mogli zagrać lepiej, wcale nie musieli zdobyć jedynie 1.400 do krajowego. Sęk w tym, że zdobyli, bo nie mieli potencjału sportowego, by obronić dorobek punktowy startując z 11. pozycji rankingowej, wystawiając do pucharów jedynie jedną sensowną drużynę. To po prostu musiało się w końcu stać, bo nie da się osiągać w nieskończoność wyników powyżej swojego realnego potencjału.
” Więc jest to tylko i wyłącznie dylemat na zasadzie: czy lepiej dostać 15 milionów od razu, czy lepiej teraz 10 milionów ale z ułatwiem zdobycia kolejnych 10. ”
– I właśnie to mam na myśli. 2 cudowne awanse w wyniku nadnaturalnie wysokiej pozycji rankingowej w wąskim wycinku czasu brzmią super, ale w szerokim wycinku nie są już niczym ponad normę. Są odchyleniem, które i tak zostanie wyrównane.
@Kołczan
„A z tymi dowodami anegdotycznymi to już w ogóle jaja xD. Nie ma to, jak podawać przykład Białorusi, której spadek poziomu sportowego jest aż nadto oczywiście powiązany z sankcjami wojennymi i ogólnym ostracyzmem tego kraju w Europie”
– Upadek Białorusi postępuje od 2019 roku. Wojna na Ukrainie zaczęła się w 2022.
„Typ nie jest w stanie zrozumieć, że świat nie jest czarno-biały i wynik sportowy nie zależy ani TYLKO od rankingu, ani TYLKO od poziomu sportowego, ale, że te dwie kwestie są ze sobą powiązane i mają pośredni wpływ na siebie nawzajem.”
– W perspektywie wieloletniej zależy praktycznie tylko i wyłącznie od poziomu sportowego, jaki prezentujesz.
@debiler
Jak jeszcze raz usłyszę „w perspektywie wieloletniej” to przysięgam, że ci wyjebię xD
Zwal se jeszcze do niej, fanatyku.
„- I właśnie to mam na myśli. 2 cudowne awanse w wyniku nadnaturalnie wysokiej pozycji rankingowej w wąskim wycinku czasu brzmią super, ale w szerokim wycinku nie są już niczym ponad normę. Są odchyleniem, które i tak zostanie wyrównane.”
AHA, czyli w dłuższej perspektywie, wszystkie kraje są przyspawane do swoich pozycji i jednorazowe awanse i spadki niczego nie zmienią. Czyli taka Portugalia, albo Holandia nawet jak wskoczą do top 5 krajów, to i tak zostaną z niego wyjebane przez Francję. To po chuj w takim razie w ogóle grać mecze i się starać o ten śmieszny puchar LM, skoro i tak jest wszystko z góry ustalone? 🙃
„- W perspektywie wieloletniej zależy praktycznie tylko i wyłącznie od poziomu sportowego, jaki prezentujesz.”
Po raz n-ty ci powtarzamy idioto, że poziom sportowy ZALEŻY RÓWNIEŻ od tego, jak daleko zajdziesz w pucharach, a to ZALEŻY RÓWNIEŻ od tego, jaki masz ranking.
– Upadek Białorusi postępuje od 2019 roku. Wojna na Ukrainie zaczęła się w 2022.
Oczywiście odniosłeś się tylko do jednego z przykładów jakie podałem, resztę niewygodnych faktów przemilczałeś xD
Tak samo, jak 1.400 odbije się czkawką Serbom w jednym, pojedynczym sezonie w najbliższym okresie pięcioletnim.
Nie, nie odbije, o czym już pisałem w innym komentarzu…
1.400 pkt za poprzedni sezon nie odbije się Serbom żadną czkawką, bo ranking nie ma znaczenia i na nic nie wpływa
@Kołczan @aaa i wszystkie inne nicki z których piszesz
To mój ostatni komentarz.
Masz rację z tylko jednym – jestem debilem. Jestem debilem, że w ogóle z Tobą rozmawiam.
„AHA, czyli w dłuższej perspektywie, wszystkie kraje są przyspawane do swoich pozycji i jednorazowe awanse i spadki niczego nie zmienią. Czyli taka Portugalia, albo Holandia nawet jak wskoczą do top 5 krajów, to i tak zostaną z niego wyjebane przez Francję. To po chuj w takim razie w ogóle grać mecze i się starać o ten śmieszny puchar LM, skoro i tak jest wszystko z góry ustalone? 🙃”
– Nie w dłuższej perspektywie będziesz na tym miejscu, na które pozwoli Ci Twój poziom sportowy. Ligi Top5 są zaspawane finansowo i są właściwie nie do ruszenia.
Crvena Zvezda, Ludogorets i Qarabag grają w pucharach nie dlatego, że grają w pucharach i podnoszą kasę z UEFA, ale dlatego, że mają bogatych sponsorów, którzy pompują w nie kasę. W efekcie stać je na to, by utrzymywać poziom sportowy pozwalający na regularną grę w pucharach. Brak konkurencji w rodzimych ligach też wiele ułatwia.
Czym innym jest premia dla Crvenej Zvezdy, a czym innym dla Jagiellonii. W Jagę Gazprom nie pompuje swoich brudnych pieniędzy.
„To po chuj w takim razie w ogóle grać mecze i się starać o ten śmieszny puchar LM, skoro i tak jest wszystko z góry ustalone? 🙃””
– Masz rację. Po chuj. Europejska scena piłkarska i tak jest zabetonowana na lata. Jeżeli bomba atomowa nie spadnie na Europę Zachodnią, to przez 30 lat w Lidze Mistrzów w decydujących fazach będą grały dokładnie te same drużyny.
Wy możecie sobie walić konia do rankingu UEFA i łudzić się, ze awans do Top15 Wam cokolwiek da. Da Wam jednego wielkiego chuja. Dostaniecie się do Ligi Mistrzów, gdzie ugracie ze 2 remisy, a potem z powrotem mokra szmata w pysk od Spartaka Trnava. Oczywiście z pozycji rozstawionej 🙂 Która po raz 20 w historii nie zagwarantuje awansu do upragnionej fazy ligowej 🙂 Ups 🙂
Bawcie się dobrze, beze mnie. Ta dyskusja pomogła mi tylko uświadomić sobie, że przykładanie jakiejkolwiek wagi do czegoś, co w PERSPEKTYWIE WIELOLETNIEJ i tak jest zdeterminowane tylko i wyłącznie tym, jak bogaty jest właściciel klubu, któremu kibicujesz, jest totalnie bez sensu.
Wypierdalam. Bez żalu. Powodzenia w liczeniu punktów. Już za 5 lat na pewno się uda awansować do Top15, a potem już tylko z górki. Atak na Top 11. Wprowadzenie Stali Mielec i Puszczy Niepołomice do fazy ligowej Ligi Konferencji, gdzie uda im się ugrać po 1 remisie i zarobić po 3 miliony Euro od UEFY, które magicznie przepadną w kieszeniach urzędników miejskich, będących realnymi właścicielami klubów piłkarskich w Polsce. Papa.
„Wprowadzenie Stali Mielec i Puszczy Niepołomice do fazy ligowej Ligi Konferencji, gdzie uda im się ugrać po 1 remisie i zarobić po 3 miliony Euro od UEFY, które magicznie przepadną w kieszeniach urzędników miejskich, będących realnymi właścicielami klubów piłkarskich w Polsce.”
Czyli już nie uważasz, że premie od uefa mogą nam coś dać?
PS Kołczan to inna osoba.
„PS Kołczan to inna osoba.”
Potwierdzam.
„To mój ostatni komentarz.”
Uff…
„- Masz rację. Po chuj. Europejska scena piłkarska i tak jest zabetonowana na lata. Jeżeli bomba atomowa nie spadnie na Europę Zachodnią, to przez 30 lat w Lidze Mistrzów w decydujących fazach będą grały dokładnie te same drużyny.”
Tak samo, jak 30 lat temu grały te same. Przecież Crvena Zvezda, Dynamo Kijów, albo inna Steua Bukareszt zdobywająca puchar Europy, to wciąż norma, czyż-nie? 😉
„Bawcie się dobrze, beze mnie. Ta dyskusja pomogła mi tylko uświadomić sobie, że przykładanie jakiejkolwiek wagi do czegoś, co w PERSPEKTYWIE WIELOLETNIEJ i tak jest zdeterminowane tylko i wyłącznie tym, jak bogaty jest właściciel klubu, któremu kibicujesz, jest totalnie bez sensu.”
Więc nie wiem, PO CHUJ w ogóle wchodzisz na jakiekolwiek forum piłkarskie, a już ZWŁASZCZA na takie dotyczące w 90% rankingu UEFA xD. Pomijając już fakt, że cała dyskusja zaczęła się nie od stwierdzenia kogokolwiek, że liczy się tylko ranking i ranking jest ważniejszy niż wszystko inne, ale od dysputy na temat tego, czy lepiej awansować do LE, ryzykując potencjalny oklep, czy do LK, zyskując potencjalne łatwe pkt rankingowe, na co ty wyjechałeś z absurdalnym stwierdzeniem, że ranking nie ma ABSOLUTNIE ŻADNEGO znaczenia. Ale o tym już mój przedmówca aaa zdążył parokrotnie wspomnieć…
Chłop przeprowadził „analizę” z której wynika, że w wypadku rozstawienia polskie kluby zrobiły 7 awansów w 15 próbach, za to w wypadku jego braku też 7 awansów, tyle że w jakichś 50 próbach. Ale nie przeszkadza mu to dalej się kłócić z oczywistym faktem, że losując przeciwnika z puli tych słabszych ma się zawsze większe prawdopodobieństwo awansu niż losując z puli wyraźnie mocniejszych. Więc siedzi na stronie o rankingu uefa, żeby uświadamiać ciemny lud, że ten ranking jest dla picu. No nie myślałem, że trafię tu takiego ułoma. Czekam jeszcze na jakieś błyskotliwe podsumowanie typu „prawdopodobieństwo awansu to zawsze jest 50%, bo albo awansujesz albo nie” xD
Przede wszystkim – ranking UEFA jest wypadkową, a nie przyczyną wyników w pucharach.
„7 awansów w 15 próbach, za to w wypadku jego braku też 7 awansów, tyle że w jakichś 50 próbach.”
– Tylko, że w jakichś 43 z nich rozstawienie nie zmieniłoby nic i tu jest pies pogrzebany. Zakładanie, że Polonia Warszawa, Ruch Chorzów, czy Arka Gdynia awansowałyby do pucharów, gdyby były rozstawione jest potwornym nadużyciem. W znakomitej większości przypadków rozstawienie nie dałoby nam nic i zwiększyło nasze szanse tylko nieznacznie. Stawka jest wyrównana, rywale w 3 i 4 rundzie wymagający, także ci pod kreską.
Zdarzają się również przypadki, że wśród rozstawionych można wylosować łatwiejszego rywala, niż wśród nierozstawionych. I z uwagi na system naliczania punktów do rankingu – są one relatywnie częste.
„że losując przeciwnika z puli tych słabszych ma się zawsze większe prawdopodobieństwo awansu niż losując z puli wyraźnie mocniejszych.”
– Wyraźnie słabszych i wyraźnie mocniejszych. Jak wyżej – to nie działa w ten sposób. Praktycznie w każdej grupie przed losowaniem jest przynajmniej jeden nierozstawiony zespół silniejszy od rozstawionych.
– Tak! Prawdopodobieństwo jest wyższe. Ale różnica jest na tyle mała, że przykładanie większej wagi do rankingu UEFA jest bezcelowe. Jeżeli szansa naszej drużyny rośnie z 2% na 4-5% to czy aby na pewno warto otaczać takim kultem ranking UEFA i traktować go jako game-changera w kontekście naszych występów w pucharach?
„Więc siedzi na stronie o rankingu uefa, żeby uświadamiać ciemny lud, że ten ranking jest dla picu.”
– Dokładnie tak. Wpływ rankingu UEFA na wyniki w europejskich pucharach jest dużo mniejszy, niż się powszechnie przyjmuje i warto, żeby jak najwięcej osób miało tego świadomość.
Ranking nie ma wpływu na wyniki, tylko na poziom trudności ścieżki do fazy grupowej/ligowej. Wyższy ranking krajowy pozwala przeskakiwać część eliminacji (lub nawet całe), a ranking klubowy decyduje o tym, z której puli dostaniemy przeciwnika. Więc w oczywisty sposób oba te rankingi istotnie wpływają na prawdopodobieństwo dostania się do fazy grupowej/ligowej.
Takie są fakty, a reszta tego twojego pitolenia, że Arka Gdynia i tak by nie awansowała, niczego nie wnosi. No tak jak napisałem, rób dalej te swoje „analizy”, przynajmniej jest się z czego pośmiać.
Podziwiam cię, że jeszcze masz siłę na dyskusję z tym – eufemistycznie mówiąc – ignorantem logiki. Ja nie byłem w stanie przeczytać wszystkich jego wypocin, a już nie mówiąc o odpowiadaniu mu akapit po akapicie… jeszcze raz ukłony 🙇♂️
Najbardziej mnie rozbraja, że ktoś pisze takie dyrdymały na stronie, gdzie wszystko jest dokładnie rozłożone na czynniki pierwsze i wystarczy rzut oka na te pule rozstawionych i nierozstawionych, oraz prosty eksperyment myślowy. No ale lepiej prowadzć kurcjatę przeciwko złym rankingowiczom i robić kurtyzanę z logiki.
Przypinam na samą górę. Lektura dla zwolenników gry w Lidze Konferencji i „nabijania punktów rankingowych”.
2009/10 – rozstawiona Wisła odpada z Levadią.
2009/10 – rozstawiona Legia odpada z Brondby.
2010/11 – rozstawiona Wisła odpada z Qarabagiem.
2011/12 – rozstawiona Jagiellonia odpada z Irtyszem.
2012/13 – rozstawiony Lech odpada z AIK-iem.
2013/14 – rozstawiony Lech odpada z Żalgirisem.
2014/15 – rozstawiony Lech odpada ze Stjarnanem.
2016/17 – rozstawione Zagłebie odpada z Sonderjyske.
2016/17 – rozstawiona Cracovia odpada ze Shkendiją.
2017/18 – rozstawiona Legia odpada z Astoną.
2017/18 – rozstawiona Legia odpada z Sheriffem.
2017/18 – rozstawiony Lech odpada z Utrechtem.
2018/19 – rozstawiona Legia odpada ze Spartakiem Trnava.
2018/19 – rozstawiona Legia odpada z Dudelange.
2019/20 – rozstawiona Legia odpada z Rangersami.
2019/20 – rozstawiony Piast odpada z Rigą.
2019/20 – rozstawiona Cracovia odpada z Dunajską Stredą.
2020/21 – rozstawiona Legia odpada z Omonią.
2023/24 – rozstawiony Lech odpada ze Spartakiem Trnava.
Całkiem pokaźna lista.
Ale żeby była ona jeszcze bardziej miarodajna. Porównajmy sobie sytuacje, w których nasz zespół miał rozstawienie do końca eliminacji, a kiedy go nie miał i jak się to przekładało na awanse.
Rozstawienie bez awansu:
2009/10 – Wisła Kraków z rozstawieniem w Q3LM (brak awansu)
2012/13 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2013/14 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2014/15 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2017/18 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q3LM oraz Q4LE (brak awansu)
2018/19 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q3LM (brak awansu)
2019/20 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2023/24 – Lech Poznań de facto z rozstawieniem w Q4LKE (Para Lech/Spartak wylosowała Dnipro-1, czyli zespół o niższym współczynniku od Lecha) (brak awansu)
Rozstawienie z awansem:
2011/12 – Wisła Kraków z rozstawieniem w Q3LM (awans LE)
2013/14 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q3LM (awans LE)
2014/15 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LE (awans LE)
2015/16 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (awans LE)
2015/16 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LE (awans LE)
2016/17 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LM (awans LM)
2021/22 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q2LM (awans LE)
Awans bez rozstawienia:
2010/11 – Lech Poznań bez rozstawienia z Dnipro (awans LE)
2011/12 – Legia Warszawa bez rozstawienia ze Spartakiem (awans LE)
2020/21 – Lech Poznań bez rozstawienia z Apollonem i Charleroi (awans LE)
2022/23 – Lech Poznań bez rozstawienia w Q1LM (awans LKE)
2023/24 – Raków Częstochowa bez rozstawienia w Q1LM (awans LE)
2023/24 – Legia Warszawa bez rozstawiania w Q4LKE (awans LKE)
2024/25 – Jagiellonia Białystok bez rozstawienia w Q2LM (awans)
Dla pełnego obrazu brakuje tylko zestawienia przypadków, w których nie awansowaliśmy z powodu braku rozstawienia. Do takich zaliczam:
2009/10: Lech Poznań z Club Brugge. Nieco naciągane, bo Brugge choć silne, to było w zasięgu. W końcu Lech odpadł dopiero po karnych. Ale przyjmijmy, że Lech z pozycji rozstawionej awansowałby do Ligi Europy.
2013/14: Śląsk Wrocław z Sevillą. Tutaj ewidentnie był potencjał na fazę grupową. Śląsk wyeliminował Club Brugge i prawdopodobnie z pozycji rozstawionej awansowałby do Ligi Europy.
2020/21: Piast Gliwice z Kopenhagą. Trudno powiedzieć, czy Piast z pozycji rozstawionej byłby w stanie awansować do fazy grupowej, ale uwzględnijmy ten przypadek. Gliwiczanie w Kopenhadze zagrali dobry mecz, mieli dużo pecha. Wcześniej wyeliminowali Dinamo Mińsk i Hartberg. Przyjmijmy, że mieli potencjał na awans, choć i Kopenhaga to tylko i aż mocny rywal, a nie killer.
2021/22: Raków z Gent. Przyjmijmy, że Raków awansowałby do LKE z pozycji rozstawionej. Wcześniej wyeliminował wysoko notowany Rubin Kazań. Sytuacja nie jest jednak aż tak jednoznaczna, bo Gent nie był killerem. To był przeciwnik w zasięgu. Sam Raków jeszcze nie był dość mocny.
2022/23: Raków ze Slavią. Rywal absolutnie w zasięgu. Raków był o włos i trudno jednoznacznie klasyfikować ten przypadek. Raków prawdopodobnie awansowałby do LKE z pozycji rozstawionej, ale Slavia Praga nie była killerem i takie losowanie można rozpatrywać też jako szansę od losu.
Były też przypadki, w których losowanie pomimo braku rozstawienia było dla nas korzystne, a nie potrafiliśmy z tego skorzystać:
2011/12: Śląsk z Rapidem Bukareszt. Faza grupowa pokazała, że Rapid był do ogrania. Śląsk zmarnował swoją szansę.
2012/13: Legia z Rosenborgiem. Norweski zespół pokazał się z niezłej strony w fazie grupowej, ale Legia miała za sobą bardzo udany sezon i była lekkim faworytem w tej parze. Rosenborg należało pokonać, bo nie jest powiedziane, że z pozycji rozstawionej wylosowałaby słabszego rywala.
2012/13: Śląsk z Helsingborgiem. Śląsk powinien myśleć o awansie do ostatniej rundy eliminacji Ligi Mistrzów. Szwecja była dużo niżej notowana w rankingu od Polski, a Helsingborg uzyskał rozstawienie dzięki rajdowi w Pucharze UEFA z sezonu 2007/08. Należało walczyć o awans, a Śląsk położył się na boisku.
2014/15: Ruch Chorzów z Metalistem. Ruch w tamtym sezonie losował świetnie. W każdej rundzie miał rywala w swoim zasięgu, a Metalist po konflikcie zbrojnym w Donbasie się po prostu rozpadł. W fazie grupowej przegrał wszystkie mecze. Ruch był małym klubem, z niedużym budżetem jak na polskie warunki, ale dostał od losu dużą szansę. Na pewno nie można powiedzieć, że brak rozstawienia zabrał mu szanse na awans. Było zupełnie odwrotnie.
2021/22: Śląsk Wrocław z Anorthosisem. Do tej potyczki nie doszło, ale awans do grupy kosztem Hapoelu Beer-Sheva i Anorthosisu prędzej nosi znamiona drabinki z pozycji rozstawionej, niż nierozstawionej.
Podsumowując – od reformy Platiniego w 2009 roku:
– 8x zmarnowaliśmy rozstawienie do decydującej fazy eliminacji
– 7x awansowaliśmy dzięki rozstawieniu do decydującej fazy eliminacji
– 7x awansowaliśmy pomimo braku rozstawienia w decydującej fazie eliminacji
Lekko licząc:
– 5x straciliśmy awans przez brak rozstawienia
– 5x nie wykorzystaliśmy łatwej ścieżki pomimo braku rozstawienia.
Wnioski z ostatnich 15 lat:
Ranking UEFA jest niesamowicie przewartościowany. Przypisuje się mu większe znaczenie i wpływ na wyniki w europejskich pucharach, niż je realnie ma. Kropka.
„Dla pełnego obrazu brakuje tylko…”
A mi się wydaje, że do pełnego obrazu to przede wszystkim brakuje jakichś kilkudziesięciu innych przypadków, gdy polski klub nie był rozstawiony i odpadał, a które zupełnie pominąłeś. Nie wiem tylko czy to celowa manipulacja, czy jakiś rodzaj ułomności. Ale zważywszy że usilnie chcesz podważyć tezę, że „rozstawienie zwiększa prawdopodobieństwo awansu” argumentami, że ktoś był rozstawiony i nie awansował – to raczej to drugie. Logika na poziomie czterolatka, „dziadek palił i żył 90 lat, więc papierosy nie szkodzą”.
Naprawdę uważasz, że powinienem rozważać przypadek Polonii Warszawa z 2009 roku i lania od NAC Breda? Albo Ruchu Chorzów z 2010 lub 2012 roku?
Naprawdę uważasz, że kluby z San Marino awansowałyby do fazy grupowej, gdyby były rozstawione.
W pozostałych przypadkach byliśmy za słabi na fazę grupową i nie ma nawet co do tego dyskusji. Jeśli uważasz inaczej, to słucham – w którym roku nasz klub był dość silny, żeby awansować do fazy grupowej, ale zabrakło mu rozstawienia?
Od biedy Jagiellonia w 2010 roku, ale odpadła już w 3 rundzie z Arisem, który nie był nawet rozstawiony w 4. Wtedy losowanie 4 rundy było po zakończeniu 3. Za daleko na takie spekulacje. Aris też żadnym killerem nie był i można rozpatrywać go w kategorii szansy.
Jagiellonia odpadająca z Gabalą? Z Gentem? Lech z Genkiem? Pośrodku pucharowej bryndzy, gdy pierwszy przyzwoity rywal eliminował nas z pucharów.
Ty naprawdę myślisz, że rozstawienie oznacza grę z zespołami z San Marino przez wszystkie rundy kwalifikacyjne?
No rzeczywiście, odpadanie z Gentem czy Genkiem to wcale nie są przykłady na to, że rozstawienie jednak może pomóc. „Bo i tak by odpadli.” Wiadomo, skoro odpadli z Gentem czy Genkiem, to z każdym innym też by odpadli. A jakby byli dobrzy, to Belgów też by przeszli. Nie istnieją przecież żadne stany pośrednie, więc nie ma zupełnie żadnego znaczenia z kim grasz, bo albo wszystkich przechodzisz albo z każdym odpadasz. Pozamiatane.
„Naprawdę uważasz, że kluby z San Marino awansowałyby do fazy grupowej, gdyby były rozstawione.” – Istniałoby większe prawdopodobieństwo awansu klubu z San Marino, gdyby był rozstawiony. Reszty tych dyrdymałów już mi się nie chce komentować.
„Ty naprawdę myślisz, że rozstawienie oznacza grę z zespołami z San Marino przez wszystkie rundy kwalifikacyjne?”
A ty naprawdę jesteś takim debilem, że nie rozumiesz co oznacza „większe prawdopodobieństwo”? Sorry, ale inaczej się tego nie da nazwać. Piszę cały czas o prawdopodobieństwie, a ty mi na to:
– no ale ktoś był rozstawiony i odpadł, czyli rozstawienie nic nie daje!!
– no ale ktoś był nierozstawiony i przeszł, szach mat!!
– to wg ciebie klub z San Marino by awansował jakby był rozstawiony??
– wg ciebie będąc rozstawionym grasz tylko z klubami z San Marino??
Zrozum w końcu, że chodzi o zwiększenie prawdopodobieństwa.
Dla klubów z San Marino ma to pewnie niewielkie znaczenie, bo i tak przegrywają z prawie każdym. Dla klubów z Anglii czy Hiszpanii też ma to niewielkie znaczenie, bo z prawie każdym będą faworytem. Ale my nie jesteśmy ani tak słabi, ani tak dobrzy, więc ma dla nas ogromne znaczenie czy gramy z Belgami czy z Islandczykami, nawet jeżeli tych pierwszych też czasem pokonamy, a z drugimi też czasem odpadniemy.
@aaa
Lech Poznań rok wcześniej odpadł już w 3 rundzie z Utrechtem. Oczywiście był rozstawiony.
W 2018 ledwo wymęczył awans z Soligorskiem.
Rok później w pucharach już nie zagrał, bo był na to za słaby.
Dla Jagiellonii szczytem możliwości był bój z Rio Ave. Naprawdę uważasz, że kluby prezentujące taki poziom miałyby cokolwiek do powiedzenia w 4 rundzie eliminacji, gdyby były rozstawione? Jagiellonia nie byłaby faworytem z nikim. Lech miałby szanse z 2-3 ekipami.
Przecież Gent i Genk to była dopiero 3 runda…
Lata 2018-2020 to niesamowicie gęste sito eliminacyjne. Legia docierając do 4 rundy w 2019 roku trafiła na Rangersów. Z pozycji rozstawionej!
Lata 2017-2019 to zdecydowanie najgorszy czas w historii polskiej piłki klubowej.
Po prostu byliśmy wtedy zdecydowanie, ale to naprawdę zdecydowanie za słabi na grę w pucharach i trzeba sobie to uświadomić. Rozstawienie nie zmieniłoby tutaj praktycznie nic.
„Nie istnieją przecież żadne stany pośrednie, więc nie ma zupełnie żadnego znaczenia z kim grasz, bo albo wszystkich przechodzisz albo z każdym odpadasz. Pozamiatane.”
– W 3 i 4 rundzie trzeba było pokonać dwóch rywali na poziomie Utrecht/Brondby. I to przy korzystnym losowaniu. Zakładam, że tamten Lech i Jagiellonia były na to za słabe. Szacuję, że Lech na 90% by sobie nie poradził z pozycji rozstawionej. Jagiellonia na 97%.
„Istniałoby większe prawdopodobieństwo awansu klubu z San Marino, gdyby był rozstawiony.”
🙂 Nie. Kluby z San Marino jeszcze nigdy nie były faworytem w żadnej parze. Prawdopodobieństwo byłoby dokładnie takie same.
„A ty naprawdę jesteś takim debilem, że nie rozumiesz co oznacza „większe prawdopodobieństwo”? Sorry, ale inaczej się tego nie da nazwać. Piszę cały czas o prawdopodobieństwie, a ty mi na to”
– O ile większe? Policz! Nazwij to prawdopodobieństwo! Przyjmijmy, że na przestrzeni 15 lat wprowadzilibyśmy do fazy grupowej 1-2 kluby więcej. W takiej formie sportowej ugrałyby one na dystansie 12 spotkań maksymalnie 1 zwycięstwo i 3 remisy. Rzeczywiście kamień milowy w rozwoju polskiej piłki. No chyba, że chcesz brnąć dalej w absurd i zakładać, że byłyby losowane z 1 koszyka. No bo czemu nie?
„Istniałoby większe prawdopodobieństwo awansu klubu z San Marino, gdyby był rozstawiony.”
„:) Nie. Kluby z San Marino jeszcze nigdy nie były faworytem w żadnej parze. Prawdopodobieństwo byłoby dokładnie takie same.”
Skoro nie jesteś faworytem, to znaczy że prawdopodobieństwo się nie zmieniło ani o jotę. 0.1%, 5%, czy 40% to przecież wszystko to samo. Błyskotliwy wniosek debila obalił całą tezę.
@aaa
Uważasz, że zmiana prawdopodobieństwa awansu z 0,00001% na 0,00003%, czyli o wiele poniżej błędu statystycznego obala całą tezę? To jest dopiero błyskotliwy wniosek!
W swoim zestawieniu ująłem przypadki ewidentne. Te, których szanse zaistnienia były naprawdę niskie – zostały pominięte, bo w szerokim ujęciu nie zmieniłby nic. Te kilka oczek w fazie grupowej Ligi Europy w optymistycznym scenariuszu, że 2 kluby byłyby w stanie awansować z pozycji rozstawionej – nie dałyby nam absolutnie nic. A weź też pod uwagę, że istnieje prawdopodobieństwo odchylenia w drugą stronę, które jeszcze bardziej grzebie znaczenie rankingu UEFA.
W swojej „analizie” ująłeś wyłącznie gówno warte dowody anegdotyczne i swoje domysły, że ci co odpadli i tak by odpadli, a ci co awansowali to i tak by awansowali. Na konstruktywną dyskusję już nie licz, ale pisz dalej, bo lubię się pośmiać.
@aaa
Czekam na lepsze dowody. Może by tak zamiast wyzwisk?
Zachowujesz się jak fanatyk religijny, który nie może znieść, że to, co od dziecka wpajano mu do głowy, może być jednak nieprawdą.
15 sezonów x 4 kluby = 60 podejść (61 bo Jagiellonia awansowała już do fazy grupowej i ją uwzględniłem). W moim zestawieniu jest uwzględnionych grubo ponad 50% z nich. Reszta nie była warta wypisania, bo sytuacja w nich była dość klarowna i nie miała wielkiego wpływu na szeroki obraz.
Przyjmując jakieś odchylenie. Tak – być może ze 2x udałoby się wślizgnąć do grupy dzięki rozstawieniu, ale w niej i tak furory by nie było, bo brakowało sportowej jakości.
Ranking UEFA to religia. W dłuższej perspektywie czasowej jego wpływ na wyniki w pucharach jest po prostu mały.
Przecież to ty się kłócisz z oczywistymi faktami, tylko dlatego że nie pasują do twojego światopoglądu, co jest właśnie domeną fanatyków (nie tylko religijnych).
A nazwanie cię debilem to bynajmniej nie obelga. Ja mogę dyskutować z kimś, kto ma odmienne zdanie, pod warunkiem że rozumie co się do niego mówi, oraz sam używa logicznie poprawnych argumentów. Każdy z tych warunków cię dyskwalifikuje, i jest to jedyna rzecz którą udowodniłeś.
A czy ktoś mi podsumuje kto wyszedł lepiej pod względem punktów rankingowych i finansów w zeszłym roku? Raków czy Legia?
W poprzednim sezone Legia do swojego rankingu klubowego dołożyła 9 pkt, Raków raptem 3 (o 1 więcej od Lecha i Pogoni).
A do rankingu krajowego: Legia 12.5 (3.5 w eliminacjach i 9 w samej LKE), a Raków 9 (6 w eliminacjach i 3 w samej LE). Czyli po podzieleniu: Legia 3.125 (0.875 + 2.25), Raków 2.25 (1.5 + 0.75).
Więcej zarobił Raków, ale ile dokładnie, to musisz poszukać.
Co do finansów, nie ma jeszcze ostatecznych kwot, ale więcej zarobił Raków. Prawdopodobnie o połowę więcej niż Legia, głównie dzięki grze w IV rundzie eliminacji LM.
Jeszcze odnośnie kpin z komentarzy, że „lepiej grać w LKE”. Piłkarze zawsze powinni grać o zwycięstwo i o to, żeby być jak najwyżej, NIKT nie twierdzi, że mają się podłożyć. NIKT też chyba nie twierdzi, że celem jest ranking sam w sobie, żebyśmy się jarali że jesteśmy na 15. czy którymś tam miejscu, jak to niektórzy sugerowali. Chodzi o korzyści, które płyną z obu rankingów i które potencjalnie dają większą szansę na powtarzalność tych awansów w kolejnych sezonach. Po części już to widzimy: m.in. dzięki dobrym wynikom Lecha w LKE, teraz mistrz Polski startuje od 2 rundy, i wystarczy że przejdzie 1 z 3 przeciwników, by zapewnić sobie fazę ligową. Więc kto by nie został mistrzem, to możemy być raczej pewni, że w tej fazie zagra. Startując od 1 rundy, jedna wpadka lub gorsze losowanie na początku, powoduje że potem trzeba się przebijać przez 3 kolejne bez marginesu błędu. Czyli w dużej mierze dzięki temu, że 2 lata wcześniej Lech punktował w LKE (a nie znowu zbierał oklepy w LE), Jaga miała teraz dużo krótszą drogę do fazy ligowej. Sam Lech też sobie załatwił rozstawienie na całe eliminacje, czyli potencjalnie słabszych przecinikow, ale akurat z tego nie skorzystał (może skorzysta za rok). Tak to po prostu działa, że dobry ranking daje większą szansę na powtarzalność. Niczego nie gwarantuje, ale zwiększa szanse. No i owszem, nie jest z góry powiedziane, że Jaga w LKE będzie dobrze punktować, ani że w LE ma pewne same porażki. Ale znowu, punktowanie w tej LKE jest po prostu bardziej prawdopodobne (łatwiejsze). Mam nadzieję, że to wyjaśnienie pozwoli niektórym zrozumieć, dlaczego tyle osób pisze, że „woli” LKE.
To raczej wszyscy rozumieją, ale z kolei nie każdy rozumie że dobra gra w pucharach to nie tylko ranking.
Jest reputacja ligi, pewność siebie i doświadczenie poszczególnych drużyn, chęć wypromowania się zawodników, ranga rywala i sprawdzenie się na jego tle, motywacja w walce z lepszymi, realia finansowe dla klubu i zawodników, na koniec mało uchwytna chęć spełniania marzeń. Wszystkie powyższe wchodzą na wyższy poziom w LE w porównaniu do LKE. „Ranking klubowy UEFA” to tylko jeden z wielu elementów całej układanki, do tego element wybitnie kibicowski.
Otóż to. Nie każdy uważa, że ranking UEFA to sens występu w europejskich pucharach. Ja zdecydowanie wolałbym, żeby polskie kluby zgarniały wyższe premie od UEFA, niż nabijały więcej punktów do rankingu. To pierwsze może realnie podnieść poziom rozgrywek w naszym kraju.
Raków w ubiegłym sezonie zarobił 2x więcej, niż Legia. Dlatego właśnie należy trzymać kciuki, żeby Jagiellonia powtórzyła jego ścieżkę.
@devlieger
Może Raków zarobił 2 razy więcej, ale Legia wypracowała sobie ranking dający jej rozstawienie przez całe eliminacje. Dzięki temu może za chwilę znowu zagrać w fazie grupowej/ligowej. Bo nawet mając pecha w losowaniu, w najgorszym razie trafia na Broendby i wciąż ma wszystko w swoich rękach. Raków z kolei mógłby w elimnacjach trafić na Chelsea czy inną Fiorentiną, i te miliony raczej by mu nie pomogły uzyskać kolejnego awansu. Więc kwestia czy na dłuższą metę lepszy jest większy jednorazowy zastrzyk gotówki, czy mniejszy ale z większym prawdopodobieństwem kolejnych, jest dyskusyjna.
@aaa
Teraz mówisz o rankingu klubowym. Przypominam, że w Lidze Mistrzów na start mamy 6 bonusowych punktów.
I przytaczanie przykładu Chelsea jest lekką manipulacją, bo to tylko jeden z wielu rywali do wylosowania.
Prawda jest taka, że nawet będąc rozstawionym – nie masz autostrady do fazy zasadniczej. Świetne losowania na przestrzeni 3 rund to naprawdę rzadkość, a Legia i Lech w przeszłości już koncertowo swój ranking trwoniły. Wystarczy byle Spartak Trnava, by wyrzucić nas z pucharów, jeżeli przystępujemy do rozgrywek w słabej formie sportowej.
Legia była rozstawiona z Rangersami w 2019 roku. W ubiegłym sezonie rozstawienia już nie miała. W tym ma, do pokonania rywal tej samej klasy. Prawda jest taka, że aktualnie killerów w eliminacjach jest 2-3. Cała reszta jest do ogrania przy dobrej formie sportowej.
Naprawdę uważasz, że Jagiellonia będzie w stanie ugrać 10-12 punktów w Lidze Konferencji i zapewnić sobie rozstawienie na przyszłe sezony? W ciągu jednych rozgrywek i tak jest to praktycznie nierealne.
Nie zapominaj, że mamy przecież 4 przedstawicieli w Europie. Jeden startuje w ścieżce mistrzowskiej, drugi ma margines błędu w eliminacjach do Ligi Europy, gdzie w 2 pierwszych rundach raczej są rywale w zasięgu.
Jest bardzo niskie prawdopodobieństwo, że losowania zabiją nasze szanse na grę w fazie ligowej w kontekście wszystkich 4 reprezentantów. Doświadczenie ostatnich 15 lat pokazuje, że przeważnie zabija je słaba forma sportowa. Ok, był na przykład przypadek Śląska, który był w formie i dostał Sevillę, ale są to sytuacje jednostkowe, na których nie ma co budować stałej narracji.
I żeby postawić sprawę jasno. Gra o ambitne cele, wcale nie wyklucza osiągania dobrego wyniku sportowego. Często szło to w parze. Pamiętasz grupę Lecha Poznań z 2010 roku? Pamiętasz co się tutaj działo po losowaniu fazy grupowej rok temu? Ile było płaczu, że Legia nie ma szans z Aston Villą i Alkmaar i nie będzie punktów?
Po raz kolejny – doświadczenie ostatnich 15 lat pokazuje, że gra w trudnych grupach wcale nie zabierała nam szans punktowych. Nawet Legia w Lidze Mistrzów w grupie z Realem, Dortmundem i Sportingiem dorzuciła 7 punktów meczowych.
Nie popadajmy w skrajności. Najpierw ambicje sportowe, potem ambicje finansowe, na samym końcu ranking UEFA. Te cele wcale nie muszą się wykluczać i realnie najczęściej idą w parze.
@devlieger
Kolego, przeczytaj jeszcze raz wszystkie komentarze – ZE ZROZUMIENIEM, bo ewidentnie masz z tym problem.
„Teraz mówisz o rankingu klubowym.” – Od początku piszę o obu. Jeden skraca eliminacje, a drugi daje rozstawienie, oba są istotne.
„Przypominam, że w Lidze Mistrzów na start mamy 6 bonusowych punktów.” – Komu przypominasz? Bo chyba nie mi, skoro sam napisałem o tych 6 punktach za awans do LM i że najlepiej by było, gdyby Jagiellonia po prostu awansowała do LM.
„I przytaczanie przykładu Chelsea jest lekką manipulacją” – Nie, manipulacją jest twój wywód oparty o dowody anegdotyczne i jednostkowe przykłady, że ktos tam kogoś wylosował, a ktoś inny trwonił ranking. Wyjaśnię jeszcze raz, najprościej jak umiem: zarówno w puli przeciwników rozstawionych, jak i nierozstawionych, są rywale mocniejsi i słabsi. Więc tak, można będąc rozstawionym, mieć porównywalne lub nawet większe ciężary, niż będąc nierozstawionym. Istnieje taka możliwość. Ale w puli nierozstawionych jest mniej tych mocniejszych oraz więcej tych słabszych niż w puli rozstawionych, gdzie dodatkowo masz też przeciwników z jeszcze wyższego poziomu (jak np. Chelsea). Więc zdecydowanie lepiej być rozstawionym, bo będąc rozstawionym masz dużo większe prawdopodobieństwo korzystnego losowania, a więc i też samego awansu. A nawet w przypadku wyjątkowo pechowego losowania trafisz na Broendby, a nie na Chelsea. To, że ktoś odpadł ze Spartakiem Trnava w żaden sposób tego nie zmienia. Forma też nie ma tu nic do rzeczy, bo to są czynniki niezależne. Będąc w wysokiej formie oczywiście prędzej awansujesz, ale wciąż z rozstawieniem masz na to większe szanse niż bez. Będąc w słabej formie, też masz większe szanse na uniknięcie wpadki niż bez. W każdym scenariuszu dobry ranking zwiększa prawdopodobieństwo awansu.
„Nie popadajmy w skrajności. Najpierw ambicje sportowe, potem ambicje finansowe, na samym końcu ranking UEFA. Te cele wcale nie muszą się wykluczać i realnie najczęściej idą w parze.” – Nie wiem do kogo kierujesz pierwsze zdanie. Kto popadł w skrajność i w czym? Poza tym, dalej nie rozumiesz, że ranking NIE JEST CELEM, a czynnikiem ułatwiającym spełnianie tych ambicji sportowych i finansowych. Wyższy ranking krajowy to: omijanie początkowych rund, startowanie od wyższych rozgrywek (dodatkowy margines błędu), a docelowo nawet faza grupowa/ligowa zapewniona z automatu. Wyższy ranking klubowy to z kolei potencjalnie łatwiejsi przeciwnicy. Jedno i drugie znacząco ułatwia dostanie się do zasadniczej fazy rozgrywek. Z jedno i drugiego już korzystamy. To, że Jagiellonia zaczynała od 2 rundy el.LM to w dużej mierze efekt wcześniejszego nabijania punktów w LKE. To, że Legia swego czasu awansowała do LM, mimo słabej formy w okresie eliminacji to też było głównie dzięki nabijaniu wcześniej punktów w LE. Zdobywca PP też nie grałby w LE, gdyby nie odpowiedni ranking.
I dlatego niektórzy uważają, że na dłuższą metę większą korzyść daje nabicie tych punktów niż jednorazowy zastrzyk gotówki. Czy to jest naprawdę tak trudne do ogarnięcia?
Natomiast, NIKT nie sugeruje że piłkarze powinni celowo spadać do niższych rozgrywek. To są tylko i wyłącznie kibicowskie rozważania. I nie rozumiem, czemu ktokolwiek ma tutaj problem, że toczą się dyskusje z punktu widzenia rankingów, skoro jesteśmy na stronie – uwaga – RANKINGUEFA.pl, która cała się wokół tego kręci i każdy nius jest pisany z punktu widzenia rankingu.
Super, to niech kluby z pozycji 2-3 plus zdobywca PP nabijają punkty w LKE i wszystko się będzie zgadzać. Kto im broni? Mistrz Polski walczy o LM.
No i niech walczy, a kto mówi że ma nie walczyć?
@aaa
O to ta cała dyskusja przecież się rozchodzi, że według wielu najlepiej żeby mistrz Polski nie walczył.
Nie widziałem choćby jednego komentarza sugerującego, że mistrz Polski nie powinien walczyć o awans do LM. Wydaje mi się, że te komentarze istnieją tylko w wyobraźni osób, mających ewidentne trudności z czytaniem ze zrozumieniem. Ale może coś przeoczyłem. Zacytujesz?
Co roku jest ta sama śpiewka, przejrzyj sobie co było rok temu przez eliminacjach Rakowa i teraz Jagi. Nie mówię, że wszyscy, ale są tu takie osoby. Gdyby nie było takich głosów to ani ja ani inni nie podosilibyśmy tego tematu. Jeśli udajesz głupiego lub ślepego albo sugerujesz że mam urojenia to nie mam zamiaru wdawać się z tobą w dalszą dyskusje.
@Miszel no bo masz urojenia xD. Cały czas jest gadka czy lepiej walczyć o LE, czy spuścić się do LK. Walki o LM absolutnie nikt nie kwestionuje…
@devlieger
Kolego, przeczytaj jeszcze raz wszystkie komentarze – ZE ZROZUMIENIEM, bo ewidentnie masz z tym problem.
„Teraz mówisz o rankingu klubowym.” – Od początku piszę o obu. Jeden skraca eliminacje, a drugi daje rozstawienie, oba są istotne.
„Przypominam, że w Lidze Mistrzów na start mamy 6 bonusowych punktów.” – Komu przypominasz? Bo chyba nie mi, skoro sam napisałem o tych 6 punktach za awans do LM i że najlepiej by było, gdyby Jagiellonia po prostu awansowała do LM.
„I przytaczanie przykładu Chelsea jest lekką manipulacją” – Nie, manipulacją jest twój wywód oparty o dowody anegdotyczne i jednostkowe przykłady, że ktos tam kogoś wylosował, a ktoś inny trwonił ranking. Wyjaśnię jeszcze raz, najprościej jak umiem: zarówno w puli przeciwników rozstawionych, jak i nierozstawionych, są rywale mocniejsi i słabsi. Więc tak, można będąc rozstawionym, mieć porównywalne lub nawet większe ciężary, niż będąc nierozstawionym. Istnieje taka możliwość. Ale w puli nierozstawionych jest mniej tych mocniejszych oraz więcej tych słabszych niż w puli rozstawionych, gdzie dodatkowo masz też przeciwników z jeszcze wyższego poziomu (jak np. Chelsea). Więc zdecydowanie lepiej być rozstawionym, bo będąc rozstawionym masz dużo większe prawdopodobieństwo korzystnego losowania, a więc i też samego awansu. A nawet w przypadku wyjątkowo pechowego losowania trafisz na Broendby, a nie na Chelsea. To, że ktoś odpadł ze Spartakiem Trnava w żaden sposób tego nie zmienia. Forma też nie ma tu nic do rzeczy, bo to są czynniki niezależne. Będąc w wysokiej formie oczywiście prędzej awansujesz, ale wciąż z rozstawieniem masz na to większe szanse niż bez. Będąc w słabej formie, też masz większe szanse na uniknięcie wpadki niż bez. W każdym scenariuszu dobry ranking zwiększa prawdopodobieństwo awansu.
„Nie popadajmy w skrajności. Najpierw ambicje sportowe, potem ambicje finansowe, na samym końcu ranking UEFA. Te cele wcale nie muszą się wykluczać i realnie najczęściej idą w parze.” – Nie wiem do kogo kierujesz pierwsze zdanie. Kto popadł w skrajność i w czym? Poza tym, dalej nie rozumiesz, że ranking NIE JEST CELEM, a czynnikiem ułatwiającym spełnianie tych ambicji sportowych i finansowych. Wyższy ranking krajowy to: omijanie początkowych rund, startowanie od wyższych rozgrywek (dodatkowy margines błędu), a docelowo nawet faza grupowa/ligowa zapewniona z automatu. Wyższy ranking klubowy to z kolei potencjalnie łatwiejsi przeciwnicy. Jedno i drugie znacząco ułatwia dostanie się do zasadniczej fazy rozgrywek. Z jedno i drugiego już korzystamy. To, że Jagiellonia zaczynała od 2 rundy el.LM to w dużej mierze efekt wcześniejszego nabijania punktów w LKE. To, że Legia swego czasu awansowała do LM, mimo słabej formy w okresie eliminacji to też było głównie dzięki nabijaniu wcześniej punktów w LE. Zdobywca PP też nie grałby w LE, gdyby nie odpowiedni ranking.
I dlatego niektórzy uważają, że na dłuższą metę większą korzyść daje nabicie tych punktów niż jednorazowy zastrzyk gotówki. Czy to jest naprawdę tak trudne do ogarnięcia?
Natomiast, NIKT nie sugeruje że piłkarze powinni celowo spadać do niższych rozgrywek. To są tylko i wyłącznie kibicowskie rozważania. I nie rozumiem, czemu ktokolwiek ma tutaj problem, że toczą się dyskusje z punktu widzenia rankingów, skoro jesteśmy na stronie – uwaga – RANKINGUEFA.pl, która cała się wokół tego kręci i każdy nius jest pisany z punktu widzenia rankingu.
Najgorzej to będze jak Jagiellonia przejdzie Bodo, ale odpadnie z Crveną, i potem będzie zbierać baty w LE, podczas gdy Bodo znowu zrobi furorę w LKE. Trochę jak 3 lata temu, Legia wtedy przeszła Bodo, ale do LM i tak nie weszła, a w LE zajęła ostatnie miejsce, podczas gdy Bodo w LKE doszło do ćwierćfinału.
Oczywiście, nie sugeruję że Jaga powinna odpaść z Bodo, żeby grać w LKE. Ale też nie uważam, żeby gra w LE była w jej sytuacji bardziej korzystna. Prestiż LE jest niewiele większy, bo jedne i drugie to rozgrywki drugiej kategorii. Success story w takiej LKE też pewnie łatwiej „sprzedać”, niż cotygodniowe baty w LE. Kasa wyjścowa większa, wiadomo, ale na dłuższą metę punkty rankingowe mogą dawać więcej, zarówno te krajowe jak i klubowe. Po prostu łatwiej będzie ten wynik powtórzyć drugi raz, i potem kolejny, a to powinno być celem. Czyli ciągłość grania w pucharach, a nie pojedynczy występ. To tak chłodnym okiem postronnego kibica. Piłkarze i trenerzy zawsze powinni grać o zwycięstwo, a nie kalkulować.
Zdecydowanie najlepiej by było, gdyby Jaga po prostu weszła do LM. To jest faktyczny prestiż, którego nie pozbawi ich nawet komplet porażek, i prawdziwe pieniądze. A przy tym i rankingowo wyszliby na tym dobrze, bo za sam awans jest 6 punktów, czyli tyle co za 3 zwycięstwa w LKE/LE gdzie za wejście nic się nie dostaje.
Miało być, że „jedne i drugie to rozgrywki niższej kategorii”. Ale drugiej czy trzeciej, ma to niewielkie znaczenie. Co innego, gdy mowa o prestiżu związanym z awansem do LM.
Przejście Bodo byłoby znakomitym rezultatem dla Jagiellonii. Premia od UEFA za udział w 4 rundzie eliminacji Ligi Mistrzów jest bardzo wysoka. W Lidze Europy Jagiellonia ponadto zagra 2 spotkania więcej i są też tam wyższe bonusy punktowe za osiągnięcie konkretnego miejsca w tabeli.
oczywiście, że przejście Bodo byłoby świetną wiadomością dla Jagi.
Jeszcze lepszą przejście CZ i gra w LM.
.
Co do „wyższości” gry w LKE nad grą w LE – z której się (słusznie!) nabijasz:
Naprawdę warto przyswoić sobie, że zmienia się formuła rozgrywek.
Niezależnie od rankingu klubowego każdy uczestnik LE zagra 4 spotkania z zespołami z 3 i 4 koszyka.
można trafić pechowo na Athletic czy Hoffenheim, ale może się też okazać, że przyjdzie się zmierzyć z no APOELem, Partizanem, Łudogorcem, Slovanem, midtjylland czy Molde, a nawet z Karabachem, LASK czy hehe AZ Aalkmar.
A jeśli mamy się piąć w rankingu, to warto pokazać pazur z rywalami bardziej doświadczonymi, reprezentantami lepszych lig niż „otrzaskiwać się” z Europą w Kazachstanie, na Wyspach Owczych, czy w Armenii (jeśli się wylosuje wyjazd).
@Mr E
Po prostu dla niektórych nabijanie punktów do rankingu UEFA stało się celem samym w sobie. Ja tego podejścia nie rozumiem.
To trochę tak, jakby celem gry w eliminacjach do MŚ było nabicie punktów w rankingu FIFA. Polska już była w ścisłej czołówce. Była nawet losowana z pierwszego koszyku na Mundialu. I jaką korzyść z tego odnieśliśmy? Dostaliśmy za to medal?
@devlieger
Nabijanie punktów nie jest „celem samym w sobie”, jeżeli to wyczytałeś z mojego komentarza, to sugeruję przeczytać jeszcze raz – ze zrozumieniem. Celem jest regularna gra w pucharach (nie od wielkiego dzwonu), a ranking (zarówno krajowy, jak i klubowy) to znacząco ułatwia. Więc punkty rankingowe są jedynie środkiem – lub, jak wolisz, celem średnim – do celu właściwego, którym powinna być ciągłość gry w pucharach.
Z kiepskim rankingiem eliminacje w ścieżce ligowej są wbrew pozorom bardzo wymagające. 4 rundy do przejścia, częściowo w okresie wakacyjnym, zerowy margines błędu, brak rozstawień czyli prawdopodobieństwo wylosowania trudnych przeciwników.
Argument, że skoro chcemy grać w fazie grupowej/ligowej, to powinniśmy ich pokonywać jest nietrafiony, bo przeciwnicy w dalszych fazach często wcale nie są trudniejsi. Jak sobie spojrzycie historycznie, to polskie kluby w eliminacjach zawsze mają ogromne problemy, ale jak już się uda je przejść to w fazie grupowej zazwyczaj radzą sobie dobrze. Gramy dogrywki z Islandczykami, karne z Interem Baku, męczymy z Dundalk itd., ale jak już się uda to wymęczyć, to w dalszej fazie zwykle jest dużo lepiej. A dobry ranking pozwala ominąć większość tych problemów, które notorycznie mamy we wczesnej fazie rozgrywek. Dlatego jest w naszym wypadku taki istotny, a nie dlatego że jest domniemanym mokrym snem kibiców-statystyków.
celem pośrednim*
@devlieger
No odnieśliśmy jako kadra dużą korzyść z tego bo było łatwo jak za Brzęczka wejść na Euro łatwiutko i potem za Sousy też do baraży.
Nawet na ostatnie euro awansowaliśmy częściowo dzięki temu, że kiedyś byliśmy wysoko w rankingu i przydzielono nas do dywizji A w Lidze Narodów.
No ale niestety, dyskutowanie z ludźmi pozbawionymi podstawowych zdolności analitycznych jest jak walka z wiatrakami. Nieważne, że nikt nie twierdzi że ranking załatwia całą sprawę i gwarantuje sukces, a jedynie zwiększa prawdopodobieństwo. Skoro byliśmy wysoko w rankingu i mimo tego nie zdobyliśmy mistrzostwa świata, to znaczy że ranking nic nie daje. Logiczne, prawda?
@aaa
„Celem jest regularna gra w pucharach (nie od wielkiego dzwonu), a ranking (zarówno krajowy, jak i klubowy) to znacząco ułatwia.”
– Nie ma powodów by sądzić, że Jagiellonia w Lidze Konferencji uzyska szczególnie wyższy ranking, niż w Lidze Mistrzów lub Lidze Europy. Może będą to 2 punkty meczowe do rankingu więcej. Może. Taki szacunek można mniej więcej przyjąć w wariancie optymistycznym.
„Z kiepskim rankingiem eliminacje w ścieżce ligowej są wbrew pozorom bardzo wymagające.”
– Z dobrym rankingiem również. Legia nie była rozstawiona z Midtjylland, była za to z Rangersami, jest także z Brondby. W 3 i 4 rundzie wśród nierozstawionych zespołów są takie, które stać na wyeliminowanie nas z pucharów. Nie ma w Polsce klubu, który dzięki rozstawieniu miałby autostradę do fazy ligowej, bo jesteśmy na to zbyt słabi sportowo. Wystarczy średniak ze Słowacji i nas nie ma – jeżeli nie jesteśmy w formie.
„Jak sobie spojrzycie historycznie, to polskie kluby w eliminacjach zawsze mają ogromne problemy”
– Dokładnie tak. Zarówno z pozycji rozstawionej, jak i nierozstawionej.
2009/10 – rozstawiona Wisła odpada z Levadią.
2009/10 – rozstawiona Legia odpada z Brondby.
2010/11 – rozstawiona Wisła odpada z Qarabagiem.
2011/12 – rozstawiona Jagiellonia odpada z Irtyszem.
2012/13 – rozstawiony Lech odpada z AIK-iem.
2013/14 – rozstawiony Lech odpada z Żalgirisem.
2014/15 – rozstawiony Lech odpada ze Stjarnanem.
2016/17 – rozstawione Zagłebie odpada z Sonderjyske.
2016/17 – rozstawiona Cracovia odpada ze Shkendiją.
2017/18 – rozstawiona Legia odpada z Astoną.
2017/18 – rozstawiona Legia odpada z Sheriffem.
2017/18 – rozstawiony Lech odpada z Utrechtem.
2018/19 – rozstawiona Legia odpada ze Spartakiem Trnava.
2018/19 – rozstawiona Legia odpada z Dudelange.
2019/20 – rozstawiona Legia odpada z Rangersami.
2019/20 – rozstawiony Piast odpada z Rigą.
2019/20 – rozstawiona Cracovia odpada z Dunajską Stredą.
2020/21 – rozstawiona Legia odpada z Omonią.
2023/24 – rozstawiony Lech odpada ze Spartakiem Trnava.
Całkiem pokaźna lista, nie uważasz?
Ale żeby była ona jeszcze bardziej miarodajna. Porównajmy sobie sytuacje, w których nasz zespół miał rozstawienie do końca eliminacji, a kiedy go nie miał i jak się to przekładało na awanse.
Rozstawienie bez awansu:
2009/10 – Wisła Kraków z rozstawieniem w Q3LM (brak awansu)
2012/13 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2013/14 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2014/15 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2017/18 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q3LM oraz Q4LE (brak awansu)
2018/19 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q3LM (brak awansu)
2019/20 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LE (brak awansu)
2023/24 – Lech Poznań de facto z rozstawieniem w Q4LKE (Para Lech/Spartak wylosowała Dnipro-1, czyli zespół o niższym współczynniku od Lecha) (brak awansu)
Rozstawienie z awansem:
2011/12 – Wisła Kraków z rozstawieniem w Q3LM (awans LE)
2013/14 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q3LM (awans LE)
2014/15 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LE (awans LE)
2015/16 – Lech Poznań z rozstawieniem w Q4LE (awans LE)
2015/16 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LE (awans LE)
2016/17 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q4LM (awans LM)
2021/22 – Legia Warszawa z rozstawieniem w Q2LM (awans LE)
Awans bez rozstawienia:
2010/11 – Lech Poznań bez rozstawienia z Dnipro (awans LE)
2011/12 – Legia Warszawa bez rozstawienia ze Spartakiem (awans LE)
2020/21 – Lech Poznań bez rozstawienia z Apollonem i Charleroi (awans LE)
2022/23 – Lech Poznań bez rozstawienia w Q1LM (awans LKE)
2023/24 – Raków Częstochowa bez rozstawienia w Q1LM (awans LE)
2023/24 – Legia Warszawa bez rozstawiania w Q4LKE (awans LKE)
2024/25 – Jagiellonia Białystok bez rozstawienia w Q2LM (awans)
Dla pełnego obrazu brakuje tylko zestawienia przypadków, w których nie awansowaliśmy z powodu braku rozstawienia. Do takich zaliczam:
2009/10: Lech Poznań z Club Brugge. Nieco naciągane, bo Brugge choć silne, to było w zasięgu. W końcu Lech odpadł dopiero po karnych. Ale przyjmijmy, że Lech z pozycji rozstawionej awansowałby do Ligi Europy.
2013/14: Śląsk Wrocław z Sevillą. Tutaj ewidentnie był potencjał na fazę grupową. Śląsk wyeliminował Club Brugge i prawdopodobnie z pozycji rozstawionej awansowałby do Ligi Europy.
2020/21: Piast Gliwice z Kopenhagą. Trudno powiedzieć, czy Piast z pozycji rozstawionej byłby w stanie awansować do fazy grupowej, ale uwzględnijmy ten przypadek. Gliwiczanie w Kopenhadze zagrali dobry mecz, mieli dużo pecha. Wcześniej wyeliminowali Dinamo Mińsk i Hartberg. Przyjmijmy, że mieli potencjał na awans, choć i Kopenhaga to tylko i aż mocny rywal, a nie killer.
2021/22: Raków z Gent. Przyjmijmy, że Raków awansowałby do LKE z pozycji rozstawionej. Wcześniej wyeliminował wysoko notowany Rubin Kazań. Sytuacja nie jest jednak aż tak jednoznaczna, bo Gent nie był killerem. To był przeciwnik w zasięgu. Sam Raków jeszcze nie był dość mocny.
2022/23: Raków ze Slavią. Rywal absolutnie w zasięgu. Raków był o włos i trudno jednoznacznie klasyfikować ten przypadek. Raków prawdopodobnie awansowałby do LKE z pozycji rozstawionej, ale Slavia Praga nie była killerem i takie losowanie można rozpatrywać też jako szansę od losu.
Były też przypadki, w których losowanie pomimo braku rozstawienia było dla nas korzystne, a nie potrafiliśmy z tego skorzystać:
2011/12: Śląsk z Rapidem Bukareszt. Faza grupowa pokazała, że Rapid był do ogrania. Śląsk zmarnował swoją szansę.
2012/13: Legia z Rosenborgiem. Norweski zespół pokazał się z niezłej strony w fazie grupowej, ale Legia miała za sobą bardzo udany sezon i była lekkim faworytem w tej parze. Rosenborg należało pokonać, bo nie jest powiedziane, że z pozycji rozstawionej wylosowałaby słabszego rywala.
2012/13: Śląsk z Helsingborgiem. Śląsk powinien myśleć o awansie do ostatniej rundy eliminacji Ligi Mistrzów. Szwecja była dużo niżej notowana w rankingu od Polski, a Helsingborg uzyskał rozstawienie dzięki rajdowi w Pucharze UEFA z sezonu 2007/08. Należało walczyć o awans, a Śląsk położył się na boisku.
2014/15: Ruch Chorzów z Metalistem. Ruch w tamtym sezonie losował świetnie. W każdej rundzie miał rywala w swoim zasięgu, a Metalist po konflikcie zbrojnym w Donbasie się po prostu rozpadł. W fazie grupowej przegrał wszystkie mecze. Ruch był małym klubem, z niedużym budżetem jak na polskie warunki, ale dostał od losu dużą szansę. Na pewno nie można powiedzieć, że brak rozstawienia zabrał mu szanse na awans. Było zupełnie odwrotnie.
2021/22: Śląsk Wrocław z Anorthosisem. Do tej potyczki nie doszło, ale awans do grupy kosztem Hapoelu Beer-Sheva i Anorthosisu prędzej nosi znamiona drabinki z pozycji rozstawionej, niż nierozstawionej.
Podsumowując – od reformy Platiniego w 2009 roku:
– 8x zmarnowaliśmy rozstawienie do decydującej fazy eliminacji
– 7x awansowaliśmy dzięki rozstawieniu do decydującej fazy eliminacji
– 7x awansowaliśmy pomimo braku rozstawienia w decydującej fazie eliminacji
Lekko licząc:
– 5x straciliśmy awans przez brak rozstawienia
– 5x nie wykorzystaliśmy łatwej ścieżki pomimo braku rozstawienia.
Wnioski z ostatnich 15 lat:
Ranking UEFA jest niesamowicie przewartościowany. Przypisuje się mu większe znaczenie i wpływ na wyniki w europejskich pucharach, niż je realnie ma.
—
I na zakończenie dyskusji. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie wychodź od założenia, że ja chcę, aby polskie kluby gromadziły 0 punktów do rankingu. Zauważ, że budujesz swoją narrację na antytezie, że awans do Ligi Mistrzów lub Ligi Europy oznacza zerowy dorobek punktowy, a awans do Ligi Konferencji to punktowe eldorado.
W rzeczywistości nie da się policzyć, ile wynosiłaby różnica punktowa wynikająca z gry w słabiej obsadzonych rozgrywkach. W optymistycznym scenariuszu może być to 10-15% więcej, ale z kolei różnice w premiach od UEFA są już nawet 100% większe tylko w przypadku awansu do Ligi Europy, żeby o Lidze Mistrzów nie wspominać.
Nie znajduję argumentów na podparcie tezy, że lepiej grać w Lidze Konferencji, niż w Lidze Mistrzów/Lidze Europy.
Powtarzam – wpływ rankingu UEFA na osiągane przez nas wyniki jest znacznie przeszacowany. Z kolei pieniądze do podniesienia z boiska to już jest wartość, o którą warto zawalczyć (jeżeli ktoś się boi rywalizacji z topowymi klubami, to może ten argument go przekona).
@FA
Na Euro 2016 awansowaliśmy pomimo losowania z 4 koszyka.
Na Euro 2024 weszliśmy pomimo… wszystko. Na Euro teraz trudno nie wejść.
Akurat w piłce reprezentacyjnej nie ma takich dylematów, jak w klubowej. Tam nie ma rozgrywek różnych kategorii. Zawsze gra się o zwycięstwo i awans. Nie ma turnieju „szachów dla debili”. Nie ma Mistrzostw Świata dla klubów spoza pierwszej setki rankingu FIFA.
Plus teraz ranking jest oparty na silniku ELO – co jest bardziej miarodajne, a czego się nigdy w piłce klubowej pewnie nie doczekamy.
„Zauważ, że budujesz swoją narrację na antytezie, że awans do Ligi Mistrzów lub Ligi Europy oznacza zerowy dorobek punktowy, a awans do Ligi Konferencji to punktowe eldorado.” – Nie. Buduję ją na fakcie, że zdobycie X punktów przez polski klub w LKE jest bardziej prawdopodobne niż zdobycie tej samej liczby punktów przez ten sam klub w LE.
A nawet nie ja ją buduję, bo nigdzie jednoznacznie nie stwierdziłem, że „granie w LKE” jest lepsze. Tłumaczyłem tylko dlaczego sporo osób tutaj tak uważa, i dlaczego jest to kwestia dyskusyjna co w dłuższej perspektywie może przynieść większe korzyści. Bo o to właśnie chodzi zwolennikom tej tezy, a nie o żaden „ranking sam w sobie” jak cały czas sugerujesz.
„Na Euro 2016 awansowaliśmy pomimo losowania z 4 koszyka.” – No właśnie POMIMO. Czy ktoś pisał, że bez rozstawienia nie można awansować? Nie. Czy ktoś pisał, że rozstawienie gwarantuje awans? Też nie. Więc co wnoszą te twoje dowody anegdotyczne, że ktoś tam był rozstawiony i odpadł, a ktoś inny nie był i przeszedł? Zupełnie nic.
Stwierdzenie, że „rozstawienie zwiększa prawdopodobieństwo awansu” nie jest równoznaczne z tym, że gwarantuje awans, albo że bez niego nie można awansować. Niestety, twoje logiczne upośledzenie pewnie i tak nie pozwoli ci tego zrozumieć, dlatego kończę tę jałową debatę. Nawet cię nie winię, bo to po prostu tak, jakby ze ślepym gadać o kolorach.
@aaa
Dowody anegdotyczne? Rozmawiasz ze ślepym o kolorach?
Poświęciłem 2h na analizę 15 ostatnich sezonów polskich drużyn w rozgrywkach UEFA, aby uwzględnić wszystkie przypadki jakie zaistniały od znaczącej reformy rozgrywek UEFA, a Ty mówisz o dowodach anegdotycznych? A Ty co wniosłeś do tej dyskusji? Jakie argumenty przytoczyłeś? I dlaczego mnie obrażasz? Dyskutujmy w oparciu o fakty, a nie wyzywajmy się od najgorszych.
Czekam na obalenie moich wniosków. Czego brakuje w moich „dowodach anegdotycznych”?
Arki Gdynia z 2017 roku? Skoro rozstawione Midtjylland w 4 rundzie eliminacji i tak okazało się za słabe na fazę grupową?
Przykro mi, ale ranking UEFA w dłuższej perspektywie ma marginalny wpływ na wyniki w europejskich pucharach.
Piszę o tym, ponieważ nie podoba mi się rodzaj specyficznego kultu, jak się wokół niego wytworzył. Uważam, że szkodzi on piłce w Polsce i piłce nożnej ogółem.
Dobre losowanie dla fanów gry polskich klubów w LKE 😉
No to tak. Jesli Jagiellonia wygra z Norwegami, to teoretycznie powinna wygrac tez z Serbami, bo CZ wydaje sie na zblizonym poziomie.
A jesli Jagiellonia nie da rady wygrac z Norwegami, to trudno oczekiwac, ze wygra z Grekami, czy Holendrami, ktorzy prezentuja (przynajmniej z nazwy) wyzszy poziom…
Paradoksalnie wiec latwiej o awans do LM niz LE…
Korki od szampana wystrzeliły w 80% polskich domów. Jagiellonia zwiększyła swoje szanse na udział w Lidze Konferencji!
To samo miałem napisać. Niektórzy pewnie pod sufit z radości podskoczyli.
W sumie powinni zacząć wysyłać maile do Jagiellonii, że Crvena za mocna i za bogata, poddajcie dwumecz z Bodo.
mieszacie trochę pojęcia. Nikt ( normalny) nigdy nie bedzie cieszył się z porażki polskiej druzyny w pucharach.
Czym innym jest wpływ wystepów w danych rozgrywkach na ranking, a czym innym mecz sportowy.
Ja jestem zdania ze byc moze faktycznie ( w tym sezonie nowe zasady, wiec dopiero sie okaze ) LKE mozna lepiej zapunktowac jesli chodzi o polskie kluby, niz w LE, co nie oznacza ze nie chce zeby kazdy kolejny mecz polskiej druzyny konczył się zwycięstwem. Oczywiscie ze chce samych zwycięstw!
EMOCJE sportowe to jedno, a TEORETYCZNE ROZWAZANIA to drugie. Jedno z drugim nie powinno i najlepiej jak nie ma związku. Bo emocje w większosci przypadków nie działają dobrze na trzeźwą ocenę sytuacji.
Trudniej w LE niż w LM. Trzeba przejść Bodø, bo inaczej zostaje LK.