Komplet zwycięstw polskich zespołów w tym tygodniu – 12. miejsce coraz bliżej
W rewanżach II rundy eliminacji polskie zespoły wygrały wszystkie swoje mecze, jednak nie tylko one punktowały bardzo skutecznie w tym tygodniu.
Przypomnienia:
- O co gramy w rankingach (w skrócie: wstępnie o miejsca 12-15, minimum to utrzymanie się w czołowej piętnastce. 15. miejsce daje pięć klubów w pucharach, w tym dwa w eliminacjach LM za dwa lata. Taki układ będziemy mieć za rok. 14. miejsce daje mistrza Polski w IV rundzie eliminacji LM, 12. miejsce daje dwa zespoły w eliminacjach LE, z czego jeden od ostatniej rundy),
- Podział miejsc w pucharach w sezonie 2027/28 nie jest jeszcze ostatecznie potwierdzony i może się zmienić. Na razie zakładany jest brak zmian względem lat 2024-27.
Wyniki
II runda eliminacji Ligi Mistrzów – rewanże
Breiðablik Kópavogur – Lech Poznań – 0:1. Dwumecz: 1:8, awans: Lech
Drita Gnjilane – FC København 0:1. Dwumecz: 0:3, awans: København
FC Salzburg – SK Brann 1:1. Dwumecz: 5:2, awans: Salzburg
Servette FC – Viktoria Pilzno 1:3. Dwumecz: 2:3, awans: Viktoria
II runda eliminacji Ligi Europy – rewanże
Legia Warszawa – Baník Ostrawa 2:1. Dwumecz: 4:3, awans: Legia
CFR 1907 Cluj – FC Lugano 1:0 po dogrywce. Dwumecz: 1:0, awans: CFR
Hibernian FC – FC Midtjylland 1:2 po dogrywce. Dwumecz: 2:3, awans: Midtjylland
II runda eliminacji Ligi Konferencji – rewanże
Jagiellonia Białystok – FK Novi Pazar 3:1. Dwumecz: 5:2, awans: Jagiellonia
MŠK Žilina – Raków Częstochowa 1:3. Dwumecz: 1:6, awans: Raków
Banga Gorżdy – Rosenborg BK 0:2. Dwumecz: 0:7, awans: Rosenborg
Spaeri Tbilisi – Austria Wiedeń 0:5. Dwumecz: 0:7, awans: Austria
Brøndby IF – HB Tórshavn 1:0. Dwumecz: 2:1, awans: Brøndby
KA Akureyri – Silkeborg IF 2:3 po dogrywce. Dwumecz: 3:4, awans: Silkeborg
FC Koper – Viking Stavanger 3:5. Dwumecz: 3:12, awans: Viking
Lausanne-Sport – Vardar Skopje 5:0. Dwumecz: 6:2, awans: Lausanne
Rapid Wiedeń – Dečić Tuzi 4:2. Dwumecz: 6:2, awans: Rapid
III runda
Liga Mistrzów
Ścieżka mistrzowska
Malmö FF – FC København
Lech Poznań – FK Crvena zvezda
Ścieżka niemistrzowska
FC Salzburg – Club Brugge
Liga Europy
AEK Larnaka – Legia Warszawa
Fredrikstad FK – FC Midtjylland
PAOK – Wolfsberger AC
Servette FC – FC Utrecht
BK Häcken – SK Brann
Liga Konferencji
Rapid Wiedeń – Dundee United
FC Lugano – NK Celje
Vikingur Reykjavik – Brøndby IF
Lausanne-Sport – FK Astana
Viking FK – İstanbul Başakşehir FK
Raków Częstochowa – Maccabi Hajfa
Silkeborg IF – Jagiellonia Białystok
Baník Ostrawa – Austria Wiedeń
Rosenborg BK – Hammarby IF
Bardzo ciekawy tydzień w pucharach, ale ostatecznie bez niespodzianek wśród zespołów z krajów 12-16. W Lidze Konferencji wygrały wszystkie swoje mecze, a w LM i LE odpadły zespoły nierozstawione – Brann i Servette. Przegrali tylko Szwajcarzy – Servette i Lugano. Ten ostatni zespół był rozstawiony, ale pod względem współczynnika jego przewaga nad CFR Cluj wynosiła tylko 0,25 punktu i na boisku także był to bardzo wyrównany dwumecz.
Polskie zespoły jeszcze poprawiły wynik z zeszłego tygodnia i zanotowały komplet zwycięstw. Lech zrobił minimum, aby wygrać i dołożyć punkty rankingowe. Ma już oficjalnie co najmniej fazę ligową LK, ale wciąż może iść po więcej. Raków miał kiepskie pierwsze pół godziny, jednak ostatecznie także zrobił swoje. Jagiellonia mogła się podobać, podobnie jak pół roku temu z TSC, rozkręciła się dopiero w drugiej połowie, ona także awansowała pewnie.
Na koniec – Legia, cały czas na styku, mimo że także pokazała się z dobrej strony. Ona miała najtrudniejsze zadanie, ale także wygrała i zapewniła dużą dawkę emocji. Okazało się też, że była ostatnim zespołem, który realnie mógł zapewnić Jagiellonii rozstawienie w IV rundzie. Awans Legii do III rundy eliminacji LE właśnie to umożliwił i był dzięku temu jeszcze cenniejszy.
Ranking krajowy
Cztery zwycięstwa w tym tygodniu, maksimum w postaci jednego punktu do rankingu krajowego – czego można chcieć więcej? Teraz 12. miejsce staje się w zasięgu już w najbliższym tygodniu, choć wymagałoby to znów znakomitych wyników polskich zespołów, a także regresu Norwegów.
| Poz. | Kraj | 2021/22 | 2022/23 | 2023/24 | 2024/25 | 2025/26 | Razem | Dystans | Ten tydzień |
| 12 | Norwegia | 7,625 | 5,750 | 8,000 | 11,812 | 0,900 | 34,087 | 0,712 | 0,500 |
| 13 | Polska | 4,625 | 7,750 | 6,875 | 11,750 | 2,375 | 33,375 | – | 1,000 |
| 14 | Dania | 7,800 | 5,900 | 8,500 | 7,656 | 1,625 | 31,481 | 1,894 | 1,000 |
| 15 | Austria | 10,400 | 4,900 | 4,800 | 9,650 | 1,100 | 30,850 | 2,525 | 0,500 |
| 16 | Szwajcaria | 7,750 | 8,500 | 5,200 | 7,050 | 0,500 | 29,000 | 4,375 | 0,200 |
Norwegowie, tak jak my, wygrali rewanże po wysokich zwycięstwach w pierwszych meczach. Nie poszło im jedynie w LM, gdzie jednak Brann i tak był już na straconej pozycji po porażce tydzień temu. Za tydzień do gry wchodzi Fredrikstad.
W trybie minimalistycznym wystąpiła Dania, która znów zebrała dużo punktów, mało tego, też wygrała wszystkie swoje mecze, ale przy tym zupełnie nie zachwyciła. København, Brøndby i Silkeborg wygrali jedną bramką, co tym pierwszym daje już fazę ligową LK. Najdłużej trzeba było czekać na Midtjylland, ale i oni przepchnęli awans, podobnie jak Silkeborg, w dogrywce.
Austria zanotowała identyczny bilans jak Norwegia, ale remis w bezpośrednim meczu dał jej zespołowi – Salzburgowi – grę minimum w fazie ligowej LE (przywilej dla zespołów ze ścieżki niemistrzowskiej). Zespoły z Wiednia wygrały, a w kolejnej rundzie czekają ich mecze z przeciętniakami ze Szkocji i Czech (Rapid z Dundee United, Austria z Baníkiem). Wolfsberger AC zaczyna grę od dwumeczu z PAOK-iem.
Coraz bardziej odstaje Szwajcaria, choć paradoksalnie nadal ma dobrą ścieżkę do gry nawet wszystkich zespołów w fazie ligowej. Kluczowa może być porażka Lugano, które teraz zmierzy się z Celje, a to właśnie z nim odpadło w marcu w 1/8 finału LK. Tamten wynik przyczynił się do tego, że już wtedy zapewniliśmy sobie 15. miejsce w rankingu. Teraz powtórka nie zapewniłaby nam piętnastki na tak wczesnym etapie sezonu, ale byłoby tego znacznie bliżej. Ważne będą także dalsze losy Servette, które po spadku do LE będzie grać z Utrechtem. Lausanne wysoko wygrało po porażce w Macedonii Północnej.
Ranking klubowy
| Poz. | Klub | Kraj | 2021/22 | 2022/23 | 2023/24 | 2024/25 | 2025/26 | Razem |
| 66 | Legia | Pol | 4 | 0 | 9 | 15,5 | 0 (2,5) | 28,500 (31,000) |
| 95 | Lech | Pol | 0 | 14 | 2 | 0 | 0 (2,5) | 16,000 (18,500) |
| 113 | Jagiellonia | Pol | 0 | 0 | 0 | 14 | 0 (2) | 14,000 (16,000) |
| 168 | Raków | Pol | 2,5 | 2,5 | 3 | 0 | 0 (2) | 8,000 (10,000) |
| 203 | Wisła Kraków | Pol | 0 | 0 | 0 | 2,5 | 0 | 6,675 |
| 204 | Śląsk | Pol | 2 | 0 | 0 | 2 | 0 | 6,675 |
| 205 | Pogoń | Pol | 1,5 | 1,5 | 2 | 0 | 0 | 6,675 |
| 206 | Lechia | Pol | 0 | 1,5 | 0 | 0 | 0 | 6,675 |
Lech zagra minimum w fazie ligowej LK, więc jesienią może się dużo dziać w rankingu klubowym z jego udziałem. Na razie nie zwiększył swojego gwarantowanego dorobku, bo za IV rundę eliminacji oraz fazę ligową LK jest on taki sam i wynosi po 2,5 punktu.
Co najmniej tyle zdobędzie też Legia, jeżeli odpadnie dwa razy.
Jagiellonia i Raków mogą odpaść najwcześniej w III rundzie, stąd mogą dostać co najmniej po dwa punkty.
Pozostałe polskie kluby zyskały po 0,2 punktu do swoich współczynników i wyprzedziły wiele zespołów ze współczynnikiem równym 6,500. Następny cel – Norwegowie, a potem zespoły z 7 punktami.
Ocena
Wyższe miejsca? Niedługo będzie można nie spojrzeć, zwłaszcza jeżeli awansujemy na 12. miejsce. Siłą rzeczy trzeba będzie wtedy patrzeć w górę. Coraz lepiej wygląda także przewaga nad 16. miejscem, ale w sposób matematyczny jeszcze przez jakiś czas nie zapewnimy sobie jeszcze czołowej piętnastki. Sytuacja Szwajcarii się skomplikowała, ale wciąż mogą oni wprowadzić wiele zespołów do fazy ligowej, a już mają dwa. Może też zaatakować ktoś z jeszcze niższych miejsc, ale na razie nie trzeba realnie tego rozważać.
Polskie zespoły znów dały wiele radości, mimo że miały gdzie się potknąć. Utrzymując taką formę nie musiałyby oglądać się na nikogo. W naturalny sposób poziom trudności wzrośnie w kolejnej rundzie, ale mamy już absolutne minimum, jakim jest mistrz Polski w fazie ligowej. Do tego mogą dołączyć kolejne i są teraz o jeden krok bliżej. Niedługo ważne rozstrzygnięcia – losowania IV rundy, które będą szczególnie istotne dla Rakowa i Jagiellonii. Legia już dużo zrobiła, ale trzeba jeszcze kontynuować to z AEK-iem. W przeciwnym razie może być problem przez brak rozstawienia w IV rundzie eliminacji LK, ale na razie nie dała powodu, aby martwić się tym na zapas.
Jeszcze w temacie klubu z Amsterdamu. Ich przydomek to „de Joden”. Nie wiedzieć czemu jakoś komentatorzy praktycznie wcale go nie używają…
Zapytałem AI po ostatniej kolejce o szanse naszej trójki (Legia, Raków, Jaga) na fazę ligową.
Oto odpowiedź:
Minimum 1 zagra = 94.61%
Minimum 2 zagra = 57.24%
Wszyscy 3 zagrają = 13.67%
P.T. Autorze. Jeśli dział „najnowsze komentarze” został rozszerzony do dziesięciu, to ja pozwolę sobie zaproponować, żeby tytuły artykułów w tym dziale nie były prezentowane pogrubionymi fontami. Niechaj będzie to normalny font z podkreśleniem. Tak zresztą było kiedyś, przed tymi większymi zmianami na stronie. Trochę za bardzo wybija się to względem reszty strony, a ponadto tekst normalnej grubości powinien zajmować mniej miejsca.
Wrzucam to jako komentarz zamykający dyskusję która mam nadzieję nie popsuła dnia nikomu,
Tutaj zamieszczam linki wyjaśniające odmianę klubu Ajax Aris, które gdzieś w sieci zostały wyjaśnione przez osoby mądrzejsze ode mnie i znające j.polski znacznie lepiej.
Pierwszy link dotyczy nazwy Greckich klubów wywodzących się od herosów, odpowiedzi udziela reprezantantka Agnieszka Wierzbicka
https://www.poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/szczegoly/odmiana-nazw-klubow-iraklis-apollon-aris
Drugi link dotyczy odmiany klubu Ajax Amsterdam, można jak ktoś chce dodatkowo zobaczyć zasadę tej odmiany a także odmianę marki Ajax.
https://dobryslownik.pl/slowo/Ajax/203899/#znaczenie-89770
Do aaaaaaa
Proszę nie kontynuuj już tej dyskusji, bo to nie jest forum do tego przeznaczone i ja i ty zaspamowaliśmy trochę tą stronę.
Nie wiem, kim jest pani Agnieszka Wierzbicka, ale pozwolę się z nią nie zgodzić. Apollon jako nazwa klubu i Apollon (Apollo) jako postać to nie są klasyczne homonimy, gdyż mają dokładnie tę samą podstawę etymologiczną. To nie jest wyłącznie zbieżność brzmienia oraz pisowni, tylko klub Apollon został wprost nazwany na cześć rzeczonego Apollona. Ma więc tę samą genezę, i to w najbardziej oczywisty sposób. Homonimami są słowa, które brzmią tak samo, ale oznaczają co innego i nie mają wspólnego źródła ani żadnej zależności.
Pani Agnieszka twierdzi tam, że wręcz należy użyć innej końcówki w celu ułatwienia rozróżnienia. Nie ma to jednak sensu z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że nie ma istotnego ryzyka, że ktoś faktycznie pomyli klub Iraklis z postacią Heraklesa. A po drugie, nie znajduję analogicznych przykładów na faktyczne istnienie takiej reguły.
Lech jako klub też jest czym innym niż postać o imieniu Lech, ale co z tego? Nadal odmienia się tak samo, wbrew temu co pani Agnieszka sugeruje. Tak jest ze wszystkimi nazwami będącymi rzeczownikami żywotnymi. Możesz być kibicem Sokoła, Orła, Hutnika, Piasta itd. (a nie Sokołu, Orłu, Hutniku i Piastu).
Przy nazwiskach rzeczywiście taka reguła jest. Przykładowo, nazwisko Kozioł odmieniamy jako Kozioła, Koziołowi itd. (a nie Kozła, Kozłu). Ale z nazwami własnymi, jak widać, tak nie jest. Możemy nawet wyjść poza nazwy klubów: w Poznaniu oprócz tego, że mieszkają kibice Lecha (nie Lechu), to trwa remont Świętego Marcina (a nie Świętego Marcinu).
Oczywiście, nie dotyczy to tylko rzeczowników żywotnych. Możesz też być kibicem Huraganu, Świtu, Gromu, Rekordu, Motoru itd., ale nie Huragana, Świta, Groma, Rekorda i Motora. Jak widać, użycie tych rzeczowników jako nazwy własnej wcale nie implikuje zmiany końcówki w dopełniaczu (z -a na -u albo odwrotnie) w celu ich odróżnienia od pierwotnego znaczenia (lub z jakiegokolwiek innego powodu), tylko jest właśnie zachowana konsekwencja w odmianie.
Ooo, przegapiłem ciekawą dyskusję, którą sam gdzieś kiedyś prowadziłem. W końcu odpuściłem. To, że mamy piłkarzy Ajaksu już „weszło w krew” niestety tak głęboko jak to, że w Anglii grają „te chamy”. Pozostaje cieszyć się, że jednak są „liwerpul”, „czelsi”, albo „męczester”, a nie „liwerpo-ol”, „helse-a” i „man-hester”.
Ta sama dyskusja może dotyczyć tłumaczenia na polski nazw „Europa League” oraz „Conference League”. Dosłowne tłumaczenia to „Liga Europa” oraz „Liga Konferencja”. Nawet Anglicy denerwują się, że używa się rzeczownika „Conference”, które oznacza „Okręgówka”…
…ale już w Polsce (i innych krajach słowiańskich) przyjęła się transformacja na „Liga Europy” i „Liga Konferencji”. Nie ma sensu z tym walczyć.
Aris, Iraklis i Apollon, to są przykłady analogiczne np. do Spartakusa. Istnieje klub Spartakus Szarowola (a także kilka innych o tej nazwie). Ciekaw jestem, czy pani Agnieszka powiedziałaby też „kibice Spartakusu” xD
Pani dr. hab.Agnieszka wierzbicka to
kierownik Zakładu Dydaktyki Języka i Literatury Polskiej Instytutu Filologii Polskiej i Logopedii na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Łódzkiego, Zakład Dydaktyki Języka i Literatury Polskiej, Wydział Filologiczny
Jak również jest zastępcą dyrektora Instytutu Filologii Polskiej i Logopedii na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Łódzkiego, Instytut Filologii Polskiej i Logopedii, Wydział Filologiczny
W 2002 roku ukończyła tytul doktora językoznawstwa polskiego.
Prosiłem byś nie drąży, jestes mądrzejszy od wszystkich i możesz do tej pani napisać to co do mnie
Że kur mac jest ułomem opóźniona i ze sie nie zna.
A twoich wypocin juz mi sie nie chce czytać.
Więc juz nie pisz więcej skoro nie potrafisz sie zgodzić z badaczką języka polskiego to jest to juz twoj problem i cie z nim zostawiam
na marginesie dodam tylko ze
Każdy slownik ktory znalazlem odmienia klub ajax Ajaxu a aris – Arisu.
tym razem nie pozdrawiam
idz pan wstydu sobie oszczędź.
Od wszystkich na pewno nie jestem mądrzejszy. I wcale nie wykluczam, że mogę być w błędzie. Może istnieć jakiś powód, dlaczego należałoby mówić Iraklisu zamiast Iraklisa, ale niestety, pani Agnieszka go w tym linku nie przedstawiła. Tzn. przedstawiła powód, który się ani trochę nie broni wobec wielu analogicznych kontrprzykładów, które przytoczyłem.
Pani Agnieszka twierdzi, że jeżeli klub jest nazwany na cześć postaci Iraklisa, to jego nazwa powinna się odmieniać inaczej niż imię Iraklisa, żeby się od niego odróżniać. Ale jakoś nie mówimy o kibicach „Spartakusu” ani „Lechu”, prawda? Nie remontujemy też Świętego Marcinu. Zresztą, nie będę kolejny raz przytaczał tych wszystkich przykładów, skoro i tak je od samego początku ignorujesz.
Co do tego, że w słowniku znalazłeś formę „Ajaxu”, to wcale w to nie wątpię. Moją tezą nie było przecież, że ludzie tak nie mówią. Zdaję sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach pewnie 99% ludzi tak właśnie mówi, co uzasadnia umieszczenie tej formy w słowniku. Zwróciłem tylko uwagę, że wg przyjętych zasad poprawna powinna być forma Ajaxa (i nieliczne źródła faktycznie jej używają). A następnie uzasadniłem to analizą tych zasad i również mnóstwem analogicznych przykładów. Jest to dość istotne, bo w żadnym momencie nie prowadziłem dyskusji na gruncie „bo ja tak mówię” (jak to robił np. pan Wojtek), tylko podawałem konkretne powody i przykłady.
Co do tego, czy jesteś opóźniony – przypomnę tylko, że wcale tak nie zasugerowałem dlatego, że się ze mną nie zgadzasz. Możesz sobie mieć inne zdanie, pani Agnieszka również, nie ma problemu. Napisałem tak po tym, gdy co najmniej pięć razy ci tłumaczyłem, że w nazwie klubu „Willem II Tilburg”, jedynie „Willem II” jest na cześć Wilhelma II, a Tilburg jest po prostu nazwą miasta, w którym ten klub ma siedzibę. A ty, mimo tego, dalej męczyłeś wywodami o jakimś „królu willemie tilburgu”. xD To już naprawdę nie jest kwestia tego, czy się zgadzamy, a wyłącznie tego, że masz ogromny problem z czytaniem ze zrozumieniem. Przy tym, ile razy ci to tłumaczyłem, to już przedszkolak by zrozumiał. No i przy okazji tez kwestia tego, że nie wpadłeś na to, by poświęcić 20 sekund na sprawdzenie czym jest ten Tilburg (choć to również ci sugerowałem), zamiast w kółko powtarzać coś bez sensu. No to jak to inaczej skomentować?
I na koniec: jeżeli nie chce ci się czytać moich wypocin, to po prostu ich nie czytaj. Jeżeli nie chce ci się ze mną dyskutować, to ze mną nie dyskutuj. Dlaczego oczekujesz, że to ja mam przestać, skoro to tobie się nie chce? Przecież cię do niczego nie zmuszam.
Dzięki za podrążenie tematu, Krzysztof, ale ja nawet nie zerknę na te linki do wypowiedzi polonistów i innych teoretyków. Od pieluch jestem kibicem, wiem „jak się mówi” wśród kibiców, do tego operuję czterema językami obcymi więc mam bardzo szeroką perspektywę w temacie żywotności i praktyki języka. Niczyje teoretyczne wywody zza biurka nie są mi potrzebne:)
I oczywiście zgadzam się – dyskusja w temacie dopełniacza jednego klubu kompletnie zaśmieca forum i obniża komfort jego użytkowania.
A ja dodam swoje trzy grosze, bo dyskusja była interesująca i poznawcza 😀
Fakt, że się powszechnie przyjęło i zdecydowana większość mówi „Ajaksu” zamiast „Ajaksa” w żaden sposób nie wyklucza, że jest to niepoprawna forma językowa 😀 Argumentacja aaaaaaaa ma ręce i nogi, do mnie przemawia 😉
No ale z językiem się nie dyskutuje, języka się używa, poprawnie bądź niezbyt. Być może to kolejny wyjątek, których przecież każdy język ma mnóstwo.
Tyle z mojej strony, dziękuję jeśli ktoś przeczytał 😀
Krzysztof powyżej wrzucił link, w którym ekspert wyjaśnia poprawną formę. A zatem argument kolegi „aaaaaaaaaaaa”:
-> nie znajduje zastosowania w codziennym użyciu w ogólnie pojętym środowisku piłkarskim,
ala za to
-> również nie znajduje zastosowania w środowisku umownie określając akademickim czy teoretycznym
🙂
Ergo, tak jak kilku z nas tu sugerowało, postanowił sobie strollować całą stronę i jej bywalców nie posiadając żadnej wiedzy. Jeśli takie osobniki do Ciebie przemawiają, może czas na wakacje:)
@Wojtek
1) trzeba poszerzać horyzonty i być otwartym na głos innych, w związku z tym nie uważam postów aaaaaaaaa za trolling
2) aaaaaaaaa argumentował lepiej. niż np. Ty, bo – Twój argument – „wiem, jak się mówi” 😛 Ja też wiem, i co z tego?
3) nie wysyłaj mnie na wakacje, odpoczywać nie muszę, Ty odpisywać też
Jprdl co za gamoń…🤦
Mówi się: Legia pokonała Lecha
Ale NIE MÓWI SIĘ: Legia pokonała Lecha Poznań
No komedia 🤣🤣
Wytłumacz, co jest wg ciebie niepoprawnego w zdaniu „Legia pokonała Lecha Poznań”, bo już nie wiem nawet, jak mam skomentować tak absurdalnie głupi komentarz.
Dobrze chłopie, żyj sobie w tym świecie, gdzie mówi się „Legia pokonała Lecha Poznań” 😆 Tylko nie trolluj już tej strony swoją przemądrzałością please
Aaaaaa Ty mylisz po prostu biernik z dopełniaczem …a tyle się wymądrzasz masakra
Na szybko wpisując w Googla:
Sklep Lecha Poznań
Szansa (dla) Lecha Poznań
Ale kurwa Legia pokonała Lech Poznań 😆
W żadnym momencie nie pomyliłem biernika z dopełniaczem. Sklep (kogo? czego?) Lecha Poznań – dopełniacz. Legia pokonała (kogo? co?) Lecha Poznań – biernik. Gdzie to rzekome pomylenie?
I nadal nie wiem, o co ci chodzi, ale tak się właśnie mówi: Legia pokonała Lecha Poznań. Lech pokonał Górnika Zabrze, Lech zwyciężył Piasta Gliwice itd.
Ty jesteś jakimś totalnym zjebem, jak już wielu tu sugerowało….
Legia pokonała Lecha. Ale pierwsze słyszę Legia pokonała Lecha Poznań.
Tak samo:
Legia pokonała Górnika. Ale pierwsze słyszę Legia pokonała Górnika Zabrze.
Ok ten przykład z Piastem brzmi mi najbardziej naturalnie: Legia pokonała Piasta, Legia pokonała Piasta Gliwice. Ale jeszcze bardziej naturalnie brzmi Legia pokonała Piasta. Legia pokonała Piasta Gliwice
Jak się teraz głębiej zastanowiłem, to „Legia pokonała Lech” również brzmi naturalniej
Dodanie nazwy miasta po nazwie klubu w żaden sposób nie wpływa na odmianę tejże nazwy klubu.
Legia pokonała Lecha.
Legia Warszawa pokonała Lecha Poznań.
W obu przykładach mamy do czynienia z biernikiem, który w wypadku Lecha brzmi – no właśnie – „Lecha”.
A jak mi nie wierzysz, to wpisz sobie w google: „pokonała Lecha Poznań”, „pokonał Lecha Poznań”, „pokonał Górnika Zabrze” itd., koniecznie z cudzysłowem. Dostaniesz masę przykładów. „Legia pokonała Lecha Poznań”, „Arka Gdynia pokonała Lecha Poznań”, „Puszcza Niepołomice pokonała Lecha Poznań”, „Resovia sensacyjnie pokonała Lecha Poznań” itd.
Nie ma to jak obrażać innych, samemu popisując się wręcz absurdalną głupotą.
„Jak się teraz głębiej zastanowiłem, to „Legia pokonała Lech” również brzmi naturalniej”.
Nie, nie brzmi. Lech to przykład rzeczownika męskiego żywotnego, a ich biernik przyjmuje formę dopełniacza, w odróżnieniu od rzeczowników męskich nieżywotnych, które w bierniku mają formę mianownika.
Dlatego: Legia pokonała Motor Lublin, Legia pokonała Świt Szczecin, Legia pokonała Huragan Morąg. Ale za to: Legia pokonała Lecha Poznań, Legia pokonała Górnika Zabrze, Legia pokonała Piasta Gliwice, Legia pokonała Banika Ostrawa itd.
Zamiast wyzywać innych od zjebów, to idź lepiej poszukaj swojego podręcznika do j. polskiego z podstawówki (o ile ją ukończyłeś, bo zaczynam wątpić).
Ok wszedłem na Googla i mam:
Sklep Lecha Poznań
Szansa Lecha Poznań
Zawodnik Lecha Poznań
Oglądać mecz Lecha Poznań
Zadanie Lecha Poznań
Ale DO HUJA WACŁAWA nikt nie mówi pokonać Lecha Poznań, tylko POKONAĆ LECH POZNAŃ 😂🤦😂🤦🤦
Także Ty gamoniu raczej wracaj do podstawówki
To sprawdźmy, czy rzeczywiście „nikt tak nie mówi”.
„Ruch Chorzów pokonał Lecha Poznań” https://sportowy24.pl/ruch-chorzow-pokonal-lecha-poznan-kolejorz-wypisuje-sie-z-walki-o-mistrzostwo-polski/ar/c2-18507559
„Piast Gliwice pokonał Lecha Poznań” https://przegladsportowy.onet.pl/pilka-nozna/ekstraklasa/piast-gliwice-pokonal-lecha-poznan-i-dokonal-zmian-w-zarzadzie/14yqpmb
„Raków Częstochowa pokonał Lecha Poznań” https://www.laczynaspilka.pl/aktualnosci/aktualnosci/wideo-superpuchar-na-poczatek-sezonu-tak-rakow-pokonal-lecha
„Górnik Zabrze pokonał Lecha Poznań” https://eurosport.tvn24.pl/pilka-nozna/pko-bp-ekstraklasa/2024-2025/gornik-zabrze-pokonal-lecha-poznan-w-meczu-18.-kolejki-pko-bp-ekstraklasy_sto20060658/story.shtml
„Legia Warszawa pokonała Lecha Poznań” https://www.poznan.pl/mim/wortals/lato/news,1077/legia-warszawa-pokonala-lecha-poznan-w-wirtualnym-pojedynku,30573.html
„Puszcza Niepołomice pokonała Lecha Poznań” https://eurosport.tvn24.pl/pilka-nozna/pko-bp-ekstraklasa/2024-2025/puszcza-niepolomice-lech-poznan-wynik-meczu-i-relacja-pko-bp-ekstraklasa_sto20050671/story.shtml
„Resovia sensacyjnie pokonała Lecha Poznań” https://przegladsportowy.onet.pl/pilka-nozna/lech-poznan-wyrzucony-z-pucharu-polski-przez-drugoligowca-kompromitacja/0mh155r
Dalej mi się nie chce. Skoro nawet skorzystanie z google cię przerosło, to znaczy, że ty nie jesteś nieukiem, tylko po prostu regularnym idiotą.
Chciałem ci powklejać przykłady jak to „nikt nie mówi”, że ktoś pokonał Lecha Poznań, ale niestety, komentarz zawierający linki jest automatycznie blokowany, więc powiem tylko tyle: skoro nawet skorzystanie z google cię przerosło, to znaczy, że ty nie jesteś nieukiem, tylko po prostu regularnym idiotą.
Linki zadziałały cieciu;)
Znalazłeś jakieś totalne wyjątki…giga szacun dla Ciebie, należy Ci się porządną wódka 😁
Łosiu, skoro mówi się:
Sklep Lecha, sklep Widzewa.
Trener Lecha, trener Widzewa.
I na pewno nie mówi się „pokonać Widzewa”,więc niby czemu ma być „pokonać Lecha”?
Zadziałały, bo widocznie pan Janek akurat od razu przyklepał komentarz. Domyślnie są blokowane i wymagają akceptacji.
Widzew, w odróżnieniu od Lecha, nie jest rzeczownikiem żywotnym i w bierniku ma formę mianownika. Wyżej przedstawiłem ci różnicę w odmianie rzeczowników męskich żywotnych oraz męskich nieżywotnych, wraz z szeregiem przykładów.
A przytoczone artykuły to nie są żadne „wyjątki”, tylko tak się właśnie mówi: Legia pokonała Znicz Pruszków (nie Znicza), ale za to Legia pokonała Górnika Zabrze (nie Górnik).
Kończę tę jałową wymianę zdań, bo dyskutować to można z kimś, kto może i ma odmienne zdanie, ale przynajmniej jest w stanie zrozumieć, co się do niego pisze, oraz nie zaprzecza oczywistym (i łatwo weryfikowalnym) faktom. Ty nie spełniasz żadnego z tych warunków.
„Łosiu, skoro mówi się:
Sklep Lecha, sklep Widzewa.
Trener Lecha, trener Widzewa.
I na pewno nie mówi się „pokonać Widzewa”,więc niby czemu ma być „pokonać Lecha”?”
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, przedstawiłeś dwa różne przypadki i dwa typy rzeczownika.
Sklep Lecha, sklep Widzewa – to jest przykład dopełniacza. Dopełniacz rzeczowników męskich żywotnych (zakończonych spółgłoską) przyjmuje końcówkę -a, zaś nieżywotnych -u lub -a. Sklep (kogo? czego?) Lecha, Górnika, Motoru, Widzewa.
Pokonać Lecha, pokonać Widzew – to jest przykład biernika. Biernik dla rzeczowników męskich żywotnych brzmi tak, jak w dopełniaczu, a dla nieżywotnych jak w mianowniku. Widzę (kogo? co?) Lecha, Górnika, Motor, Widzew.
To, że sam tego nie ogarniasz, już jest zabawne. Ale to, że po dziesięciokrotnych tłumaczeniu nadal nie jesteś w stanie tego pojąć, to już jest kuriozum. No regularny matoł i półanalfabeta.
Nikt normalny nie mówi „pokonać Lecha Poznan”
Bywaj przemądrzały gamoniu 🙈
Przykro mi, ale nie możesz tego stwierdzić, kiedy sam jesteś intelektualnym impotentem.
Wprost nie mam słów na tego Emila, vel EmIla czy jak go zwać… Po prostu trollisko pierwszej wody – przepraszam Krzysztofa serdecznie za nazwanie go tak, bo jednak przedstawiał jakieś tam argumenty i starał się, na ile mógł, odpowiadać z sensem…
Ale to niedorozwinięte intelektualnie dziecko, które tu się rozpanoszyło jest po prostu niemożliwe. Pyskacz, nieuk, głąb po prostu… Absolutny koszmar 🙂
Wiesiu kolejny gamoń, który mówi „Legia pokonała Lecha Poznań, Górnika Zabrze, Piasta Gliwice”? 😅😅
Tak syneczku, tak mówią wszyscy, nawet Wojtek z Poznania. A teraz śmigaj już na kolację – wszak mama woła i woła…..
Szmato nędzna: chętnie bym wywołał Wojtka do tablicy i się dowiedział. Ale z tego co widziałem, to Wojtek kilka razy zgnoił wywody aaaaaaa
Znalazłem jeszcze interesujący wpis prof. Miodka dotyczacy dopełniacza w j. polskim, cyt. całość:
„Smartfonu, czy smartfona?
Prof. Jan Miodek: Smartfon to przenośne urządzenie telefoniczne integrujące w sobie funkcje telefonu komórkowego i komputera kieszonkowego.
A jak potraktować go gramatycznie w drugim przypadku: czy stworzyć postać smartfonu, czy smartfona? – pytają mnie ostatnio rodacy. Dopełniacz liczby pojedynczej rzeczowników rodzaju męskiego – takich jak smartfon – jest kategorią gramatyczną bardzo niewdzięczną dla językoznawców normatywistów, ma bowiem tylko jedną niezawodną regułę, mówiącą o końcówce -a wszystkich form żywotnych: człowieka, syna, ojca, brata, stryja, Jana, Marcina, Wiktora, Nowaka, Pawlaka, Michalca, psa, kota, lwa, tygrysa, nosorożca itp.(tradycyjne wyjątki: wołu, bawołu, z tym że „Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN” z r. 1999 pod red. A. Markowskiego w mowie potocznej dopuszcza już postacie woła, bawoła).
W wypadku pozostałych wyrazów o wyborze końcówki -a lub -u decyduje wyłącznie zwyczaj. To on np. każe nam używać z jednej strony takich brzmień, jak lasera, komputera, a z drugiej – roweru, radaru, motoru; miesiąca, tygodnia, ale roku, kwartału, poniedziałku, wtorku; Chorzowa, Gdańska, Szczecina, ale Ełku, Szczyrku, Śremu; Berlina, Paryża, ale Londynu, Madrytu.
Jak rozstrzygnąć problem filara czy filaru emerytalnego, skoro użyty niemetaforycznie filar – „pionowa podpora wszelkich konstrukcji architektonicznych” – ma w drugim przypadku postacie wariantywne filara – filaru – tak samo zresztą jak krawat (krawata albo krawatu) czy banner, baner (bannera, banera albo banneru, baneru)?
Pierwszej osobie pytającej mnie o dopełniacz rzeczownika smartfon powiedziałem, że – snując analogie do ustabilizowanych form telefonu, dyktafonu, magnetofonu, wybrałbym raczej brzmienie smartfonu, chociaż przysłuchujący się tej rozmowie kolega wyznał, że on używa smartfona. Kiedy zaś poruszyłem ten problem na zajęciach ze studentami, ci poinformowali mnie, że powszechny w ich młodzieżowym języku fon, czyli „telefon komórkowy”, w drugim przypadku przyjmuje wyłączną postać fona (nie mam przy sobie fona, nie słyszę fona), dla nich więc naturalniejszy jest ciąg fona – smartfona z tą samą końcówką -a.
Nie ma więc wyjścia, proszę Państwa: wobec tak trudnej do formalnego opisu kategorii gramatycznej trzeba dopuścić współwystępowanie brzmień wariantywnych – aż do momentu ustabilizowania się jednej formy. Do takiej chwili dojść wcale nie musi – dopowiedzmy, czego przykładem są przywołane wyżej filar, krawat czy banner (baner).
Prof. Jan Miodek”
Myślę, że to już zakończy dyskusję, a konkluzja powyższego wpisu profesora M. jest taka, że „decyduje zwyczaj” 🙂 Więc w obiegu językowym pozostanie „piłkarz Ajaksu”, a nie „Ajaksa”, chyba, że… ustabilizuje się druga forma 😀 😀 😀
Oczywiście. Oto poprawiona i zredagowana wersja Twojego tekstu, z zachowaniem Twojego stylu i tonu:
—
Dodam tylko, że w słowniku PWN występują dwa oddzielne byty:
Ajaks – bóg, heros, rzeczownik żywotny
Ajax – klub piłkarski, rzeczownik męskinieżywotny
A teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: fizyk tworzy teorię, która na papierze wydaje się spójna i sensowna z jego punktu widzenia. Po czym, podczas weryfikacji eksperymentalnej, okazuje się, że w kilku przypadkach teoria się nie sprawdza.
Co robi fizyk?
a) Szuka błędów w swojej teorii, bo rzeczywistość ją podważa,
czy b) Zaprzecza rzeczywistości?
Dla mnie sprawa wygląda podobnie.
Jakiś no-name tworzy własną teorię odmiany nazw klubów piłkarskich. Zderzając się z PWN, językoznawcami, słownikami – odrzuca możliwość istnienia innej koncepcji. Dlaczego? Bo jego teoria jest, jego zdaniem, tak sensowna, że nie ma mowy o błędzie.
Komu mam więc wierzyć?
Słownikom PWN, językoznawcom, ludziom zawodowo zajmującym się językiem –
czy jakiemuś typowi, którego pycha, ignorancja i buta poszybowały w kosmos?
Typowi, który nie dopuszcza, że może zwyczajnie używać złego klucza?
Na dziś kieruję się logiką. Jeśli PWN pokazuje „Ajaxu”, to uznaję tę formę. Odrzucam inne koncepcje, bo ufam fachowcom w tej dziedzinie. To, że koledze nie pasuje coś do jego idealnej teorii, to dla mnie – z całym szacunkiem – nic nie znaczy.
Po prostu używa złego klucza. I tyle.
Jeśli dziś ktoś miałby mnie przekonać, to musiałby być tak zapalczywy i uparty, by pisać do językoznawców i przekonać ich, by skorygowali swoje słowniki. Bo skoro jego teoria jest słuszna, to niech niesie tę prawdę dalej – aż stanie się obowiązującą normą.
Proponuję zacząć od Uniwersytetu Łódzkiego, Wydział Filologii Polskiej – bo tam znalazłem dwie panie i jedną recenzentkę, które już pochyliły się nad tą kwestią.
Gdy tak się stanie – pierwszy napiszę, że miał rację.
Dziękuję, panie Wieśku 🙂
Przyznaję, że zwyczaj jest argumentem, natomiast proszę zwrócić uwagę, że w przytoczonej odpowiedzi pan profesor mówi o nim tylko w odniesieniu do rzeczowników męskich nieżywotnych. Jest tam zaznaczony wyraźny podział:
1. „[Dopełniacz] ma bowiem tylko jedną niezawodną regułę, mówiącą o końcówce -a wszystkich form żywotnych.”
2. „W wypadku pozostałych wyrazów [nieżywotnych] o wyborze końcówki -a lub -u decyduje wyłącznie zwyczaj.”
I tutaj właśnie mamy zgrzyt, bo Aris, Iraklis, czy Ajax mają właśnie formę żywotną. 🙂
Krzysztof próbował to zbić argumentem, że klub, jako instytucja, zawsze przyjmuje formę nieżywotną. Jest to jednak nieprawda, gdyż zasadniczo wszystkie kluby z nazwami żywotnymi zachowują swoją żywotną formę: Lech, Górnik, Hutnik, Chemik, Radomiak, Sokół, Orzeł, Gryf itd. Powoduje to różnicę nie tylko w dopełniaczu („piłkarze Lecha”, a nie „Lechu”), ale też w bierniku. Nie mówimy „Legia pokonała (co?) Lech”, tylko „Legia pokonała (kogo?) Lecha”.
Nie ma też takiej reguły, jak pisze Krzysztof, w odniesieniu wyłącznie do klubów zagranicznych. One, o ile jest to możliwe, powinny być odmieniane tak samo jak polskie. W wypadku nazw, w których ich żywotność nasuwa się sama, jak Viking, Hajduk, Sheriff czy Partizan, nie ma żadnego dyskursu – też naturalnie traktujemy je jak żywotne. Jest to więc zupełnie powszechne, żeby nazwa klubu miała formę żywotną.
Problem się pojawia w momencie, gdy forma nie dla każdego jest oczywista. Np. w wypadku Banika czy Szachtara, wiedząc że te nazwy są odpowiednikami naszego Górnika, też traktujemy je jak żywotne. Jednak nie każdy to wie, stąd tutaj można już spotkać obie wersje odmiany (Banika/Baniku i Szachtara/Szachtaru), przy czym ta druga wynika po prostu z tej niewiedzy.
Tak samo jest w wypadku Arisu, Iraklisu i Ajaxu. Te formy się utrwaliły/utrwalają z braku świadomości pochodzenia tych nazw, a tym samym – ich żywotnej formy. Widać to na przykładzie kolegi Emlla, który – mimo swej rozległej wiedzy ogólnej 🙂 – nie wiedział, że Aris to inaczej Ares. Potwierdza to również przykład Spartakusa, przy którym chyba nikt nie miałby wątpliwości, że jest to imię. Czy w tej sytuacji ktoś powie „kibice Spartakusu” albo „piłkarze Spartakusu”? No nie, nikt tak przecież nie mówi. Google potwierdza, że JEDYNĄ używaną formą (również w odniesieniu do klubu) jest „Spartakusa”. Dla mnie, jako osoby, która wie, że Aris to grecki bóg wojny, też naturalna jest forma „Arisa” (tak, jak „Spartakusa”), zaś „Arisu” nie ma żadnego uzasadnienia.
Nie ukrywam, że odpowiedź pani Wierzbickiej jest cokolwiek zaskakująca. Twierdzi ona, że skoro są to homonimy, to wręcz POWINNIŚMY używać innej odmiany – dla odróżnienia. Odbieram to tak, że pani Wierzbicka prawdopodobnie nie interesuje się piłką, więc mimo swego wykształcenia, nie ma pełnego zrozumienia tematu. Świadczy o tym potraktowanie Arisa (klubu) i Arisa (greckiego boga wojny) na równi ze zwykłą homonimią leksykalną. Rzecz w tym, że w tym wypadku nie jest żadna przypadkowa ani luźna zbieżność. Klub Aris został wprost nazwany na cześć Arisa. W herbie ma nawet wizerunek tej postaci, oraz sam tytułuje się przydomkiem „Boga Wojny” (alternatywnie: „Bogowie Wojny” – w odniesieniu do kibiców lub piłkarzy). Nazwa Aris jest więc tym samym słowem co imię Aris, o identycznej genezie, a nie jedynie tak samo brzmiącym/zapisywanym.
Pani Agnieszka nie wzięła też pod uwagę, że w odniesieniu do nazw klubów praktyka jest wręcz ODWROTNA. Tzn. nazwy klubów co do zasady ZACHOWUJĄ tę samą odmianę co pospolite rzeczowniki, lub imiona, od których je zaczerpnięto. Sokół (klub) ma tę samą odmianę co sokół (ptak), Lech (klub) co imię Lech, Spartakus (klub) co postać Spartakus itd. Wśród polskich klubów nie znalazłem ŻADNEGO przykładu na istnienie reguły, którą pani Agnieszka podaje. Jedyne nieliczne przykłady to są właśnie te, od których zaczęliśmy dyskusję, czyli np. Ajax, które to wg mnie wynikają po prostu z niewiedzy na temat pochodzenia i pierwotnego znaczenia nazwy, a zatem nieświadomości jej żywotnej formy. Nie zaś ze świadomej zmiany w celu odróżnienia Ajaxu od Ajaksa. Również poza nazwami klubów nie widzę przykładów takiej reguły. W Poznaniu może być remont Świętego Marcina, nie Świętego Marcinu, a w sklepie można kupić butelkę Kubusia, a nie Kubusiu.
Ciekawi mnie, czy pani Agnieszka byłaby konsekwentna i w odniesieniu do Spartakusa powiedziałaby „kibice Spartakusu”. Albo, hipotetycznie, gdyby jakiś klub został nazwany na cześć Achillesa, to wtedy mielibyśmy „piłkarzy Achillesu”? Może „piłkarzy Hektoru”? Albo „Zeusu”? 🙂
Można się też zastanawiać, czy podany powód dla takiego rozdzielenia odmiany – czyli ułatwienie rozróżnienia znaczeń – ma w ogóle sens. Moim zdaniem, nie ma żadnego ryzyka, żeby ktoś pomylił nazwę klubu Iraklis, czy też Aris, z postaciami Heraklesa i Aresa. Po pierwsze, dlatego że trudno mi sobie wyobrazić przykład, w którym nie wynikałoby to wprost z kontekstu. Po drugie, dlatego że nazwy klubów zwyczajowo są podawane wraz z nazwą miasta, co dodatkowo je odróżnia. A po trzecie – najważniejsze – bo w odniesieniu do tych postaci o wiele bardziej powszechne są spolszczone wersje Herakles i Ares, a w odniesieniu do klubów zawsze używa się nazw Iraklis i Aris. Na przykładzie kolegi Emlla widzimy, że nie istnieje problem odróżniania Arisa (klubu) od Arisa/Aresa (greckiego boga wojny), tylko dokładnie problem odwrotny – braku świadomości, że Aris to Ares.
Argumenty pani Agnieszki uważam więc za nietrafione, i pozostaję przy swoim zdaniu. 🙂 A jest ono takie, że formy „Arisu” itp. wyniką po prostu z niewiedzy. A to z kolei jest moim zdaniem głównie winą niskiego poziomu dziennikarstwa sportowego. „Przeciętny Polak” nie musi nic wiedzieć na temat greckiego czy cypryjskiego klubu, ale dziennikarz, który pisze o tym klubie, opowiada o nim, czy też komentuje jego mecz, powinien wcześniej zgłębić temat i budować świadomość kibiców. Tym bardziej, że jest to akurat bardzo łatwo dostępna wiedza. A, niestety, często jest odwrotnie i dziennikarze sami się popisują niewiedzą i rozpowszechniają różnego rodzaju błędy (nie tylko gramatyczne, już abstrahując od tych nazw).
Chciałem napisać do pani Agnieszki z prośbą o odniesienie do tych wszystkich kontrprzykładów, ale zadawanie pytań na stronie poradni jest wyłączone do 15 października z powodu sezonu urlopowego. W takim razie, nie będę też nikomu zawracał głowy mailami taką błahostką w trakcie urlopu. @Krzysztof Możesz mi o tym przypomnieć przy okazji jesiennych meczów naszych klubów, to chętnie tam napiszę. 😉 A koledze Wojtkowi życzę więcej dystansu do rozmów na forum i do własnej osoby. Od tego jest forum, żeby sobie podyskutować, a nawet się czasem powymądrzać. Jeżeli autor strony uzna, że taka dyskusja jest nie na miejscu, to zawsze może ją uciąć, albo skasować wątek. A ty nie musisz wyzywać innych od durniów i trolli, kiedy jedyne co sam potrafisz wnieść to „tak ma być, bo ja tak mówię”. Naprawdę, nie jesteś wyjątkowy w tym, że się interesujesz piłką od pieluch, że chodzisz na mecze, i że znasz języki obce. Żadne z powyższych nie powoduje, że twój głos jest ważniejszy. Ba, śmiem zakładać, że większość obecnych mogłaby o sobie powiedzieć dokładnie to samo, więc nie jest to nic niezwykłego (sorry, jeśli właśnie podminowałem twoje poczucie zajebistości).
@Krzysztof Jedna uwaga do twojego komentarza (nie było go jeszcze, kiedy pisałem swój).
Wbrew temu, co twierdzisz, wcale nie kierujesz się logiką, tylko autorytetem. Nie pokazałeś przecież, żeby mój wywód był w którymś miejscu niespójny lub nielogiczny. On jest logicznie uargumentowany i poparty wieloma analogicznymi przykładami. Odrzuciłeś go wyłącznie dlatego, że w twoim wyobrażeniu nie jestem językoznawcą (wtedy byś go bezkrytycznie przyjął), tylko anonimem z internetu „którego pycha, ignorancja i buta poszybowały w kosmos”.
Swoją drogą, mocne słowa, jak na kogoś, kto już na starcie dyskusji (kiedy moje komentarze były zupełnie neutralne, bez żadnych wycieczek osobistych) zaczął mi wieszczyć „upadek”, a potem sam się popisywał skrajną ignorancją i nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem. 😉
Ja twierdzę następującą rzecz,
Kluby pilkarskie należy traktować jak oddzielny byt i odmieniać je według zasad jak dla klubów.
Niestety odmiana Lecha, Vikinga Spartacusa
Jest tak silnie zakorzenioną odmianą że te wyrazy zostaly pozostawione w tej formie.
I w mojej ocenie wszystkie kluby noe powinny mieć żadnego odniesienia do ich pochodzenia i być odmieniane odrębnie.
Niestety formy te wcwielu przypadkach wybrzmiewaly sztucznie jak herculesu, zeusu więc jezykoznawcy co do zasady ustanowili odrębną odmianę tylko dla tych klubów dla których forma nie powodowałaby bólu zębów.
Stad w slowniku pwn mozna znaleźć dwa byty ajaks, Ajax
Czy Ares, Aris
Bo w moim odczuciu nazwy własne powinny zawsze byc traktowane jako nieożywione ale w wielu przypadkach taka zamiana wiazałaby się z walka ze zbyt silnymi przyzwyczajeniami.
Bayernu, Arsenalu, Realu, Milanu, Ajaxu,
W opozycjibdo ciebie jezykoznawcy szanuja użytkowników jezyka polskiego i czesto gesto poprostu unikaja konfrontacji lagodzac zasadność uzżywania pewnych form.
To jest moja hipoteza.
Dlatego masz lecha choć jako nazwy ożywiać sie go nie powinno, zbyt silnie zakorzeniona odmiana, ale ze Ajax tak zakorzeniony nie jest to mogli wprowadzić właściwą odmianę dla bytu nieżywotniego jakim jest klub.
Panie aaa
A przeprosileś mnie?
Kultura duskusji wymaga poszanowania odbiorcy.
Dla mnie agresja słowna nie ma uzasadnienia, rozmawiam z tobą wiec juz z pewnym niesmakiem. Gdyż nie wykazujesz juz pewnych norm którymi sie kieruję.
Przyznałem niedopatrzene, przeprosiłem.
Nie autorytet a zaufanie do wiedzy specjalistów. To jest różnica. Nie ufam pani bo jest dyrektorka czy kims tam na uczelni. Ufam jej bo spędziła x lat nad badaniem j.polskiego, zapewne brala udzial i wydawała opinie na temat odmian słów bazując i konsultując swoje zdanie z innymi fachowcami.
„W opozycjibdo ciebie jezykoznawcy szanuja użytkowników jezyka polskiego i czesto gesto poprostu unikaja konfrontacji lagodzac zasadność uzżywania pewnych form.”
Można tak to ująć, natomiast kierunek i ogólna zasada są dokładnie odwrotne, niż napisałeś. To Ajax jest tutaj takim wyjątkiem (który został zaakceptowany przez słowniki z powodu powszechnego używania takiej, a nie innej formy), a nie Lech. Domyślnie nazwy klubów są odmieniane tak, jak słowa od których je utworzono. Jeżeli jest to rzeczownik żywotny, to nazwa też zachowuje formę żywotną. Ja tego nie wymyśliłem, świadczy o tym mnogość takich przykładów, oraz to, jak nieliczne są przykłady przeciwne.
Konkretnie: nie znam ŻADNEGO przykładu polskiego klubu, który przyjąłby nazwę od rzeczownika żywotnego, i nazwa ta przybrałaby formę nieżywotną. Jeżeli takie znasz, to podaj. Ja widzę, że wszystkie nazwy od imion, osób, zawodów, zwierząt, mitycznych stworzeń itp. pozostają w formie żywotnej.
Nieliczne przykłady przeciwne mamy tylko wśród zagranicznych klubów i tylko niektórzych (jak Ajax), co sugeruje, że wynikają one po prostu z nieświadomości żywotnej formy danej nazwy. To skutkuje rozpowszechnieniem błędnej odmiany, a w konsekwencji jej ostatecznym zaakceptowaniem przez słowniki (tak, jak napisałeś).
Krótko mówiąc, większość ludzi pewnie nie wiedziała, że Ajax to imię, i dlatego mówili „Ajaxu”. Przy Lechu i Spartakusie wszyscy wiedzą, że to imiona, dlatego mówią jak należy. Herkules i Zeus też wiesz, że to imiona, i właśnie dlatego stwierdziłeś, że odmiana „Herkulesu” i „Zeusu” brzmiałaby sztucznie. „Arisu” nie brzmi ci sztucznie, bo nie wiedziałeś, że to imię, proste. 😉 Gdybyś słyszał o greckim bogu Arisie oraz heroesie Iraklisie, albo gdyby te kluby były u nas znane pod nazwami Ares i Herakles, to odmiana z -u w dopełniaczu też brzmiałaby ci sztucznie (analogicznie do „Herkulesu”, co sam przyznałeś).
No właśnie to ty wprowadziles odwrotną logikę. Ja czytając trgo jak miodek czy bralczyk traktuja i jak dogłębnie pochylają sie nad każdym slowem z osobna dochodzę do wniosku że nad nazwami klubów tez sie pochyli i logika ustanawiania zasady byla wprost przeciwna do tego co ty napisałeś. A mianowicie
Nazwy klubów to byt nieżywotni i ma odrębną odmianę więc tam gdzie można tą zasadę die stosuje.
By nie walczyć z przyzwyczajeniami do odmian slow polskiego języka i powszechnie odmienianych klubów pozostawiono formy żywotnie. Dlatego też Ajax uzyskał swój właściwy status jak przystalo dla klubu.
Milan jest powszechnym imieniem jego odmiana z -a, ale dzięki temu ze jest mediolan i ludzie mają też odmianę -u. Klub Milan może mieć właściwą odmiane jak byt nieżywotni.
No i zgadza sie ciężko sie kłócić z całą rzeszą kibiców i tłumaczyć im nazwy wlasne czy Marki kluby uzyskują swoja odrębną podmiotowość więc poprostu pozostawiono, bo takich aaa byłoby więcej.
Niestety od czasu do czasu pojawiają sie goście z odrebnym rozumowaniem, znajdując wzorze
I potem próbując go przenieść na wszystko, a jak zobaczył ajax Ajaxu to doszedłeś do wniosku ze swiat sie pomylił.
Okaż trochę zaufania dla językoznawców i badaczami.
Ja osobiście jestem przekonany nawet, ze Bralczyk i Miodek niejednokrotnie slyszeli odmianę Ajaxu Arisu i gdyby bylo tak jak twierdzisz to poruszyli by ten temat z jezykoznawcami.
A to co przytoczył wiesiek mnie jeszcze bardziej to utwierdza. Nie chodzi o co mówią ale jak starannie i ostrożnie ważą słowa
Panie kolego, „logika”, przez analizę przykładów (których podałem mnóstwo), właśnie dobitnie wskazuje, że nazwy klubów co do zasady zachowują swoją żywotną formę, gdyż tak jest z prawie wszystkimi klubami (a z polskimi możliwe że dosłownie wszystkimi). Przykłady przeciwne są bardzo nieliczne i dotyczą tylko tych zagranicznych klubów, co do nazw których wielu ludzi zwyczajnie nie miało świadomości ich żywotnej formy, stąd mówili inaczej. Wszędzie tam, gdzie większość ludzi miała tę świadomość, to nazwa pozostawała w formie żywotnej i nie podejmowano prób jej zmiany.
Przykład z Milanem nie ma żadnego sensu. Już drugi raz go podałeś, a ja ci drugi raz wytłumaczę dlaczego. Klub AC Milan nie został nazwany na cześć żadnego Milana. To jest nazwa miasta, która sama w sobie też nie pochodzi od imienia. Dyskusja się toczy o klubach, które przyjęły nazwy od rzeczowników męskich żywotnych, a AC Milan takim przykładem nie jest.
Jeżeli powołujesz się na Miodka albo Bralczyka, to wypadałoby zacytować ich konkretne wypowiedzi. Mam ci wierzyć na słowo, że się z tobą zgadzają? 😉 Jak zacytujesz, co na ten temat sądzą, to będziemy mogli o tym dyskutować. Bez tego, twoja sugestia, że mam im zaufać, niczego nie wnosi.
W tej chwili możesz się jedynie zasłaniać autorytetem pani Agnieszki. Dobrze jest jednak mieć świadomość, że różne autorytety w danej dziedzinie mogą mówić co innego. Ba, nawet często sobie zaprzeczają i prowadzą spory. Dlatego warto zawsze przeczytać uzasadnienie ich opinii. Gwarantuję ci, że znalazłbyś np. wielu językoznawców, którzy nie powiedzieliby, że w podanym przykładzie Aris-Aris mamy do czynienia z homonimią (a co najwyżej z polisemią).
Możesz się też powołać na słownik – jest „Ajaxu”, to będziesz mówił „Ajaxu”. I okej. Proponuję jednak zwrócić uwagę, że w słowniku nie znajdziesz nazwy każdego klubu. Ajax jest na tyle rozpowszechnioną nazwą, że możesz akurat użyć tego argumentu (choć nie wiem, czy rozpowszechnioną bardziej jako nazwa klubu czy może proszku do prania). Nazwę Aris MOŻE też znajdziesz. Ale myślę, że Iraklisa, Willema czy Vikinga (jako nazw klubów) może już nie być. I co wtedy? 😉
aaaaa
Ciekawe jest to, że de facto
Ajax odmienia się w tych trzech słowach róznie
I jest
Ajax- płyn D. Ajax-a
Ajax – klub D. Ajax-u
Ajaks – heros D, Ajaksa
Babinki umiały powiedzieć :” Zbyszek nie masz już Ajaksa w domu, kup jak będziesz w sklepie”
Ale my tryglodyci nie umieliśmy użyć tej formy
Intuicyjnie mi się również to nie zgadza.
Co więcej, przedstawiłem Milan wiedząc, że pochodzi nazwa od miasta, ale nic przecież nie stałoby na przeszkodzie by my tryglodyci zaczeli używać formy Milan-a w drugim kierunku, a językoznawcy by to uznali. Takich wyjątków nie znajdujemy, czy może masz jakiś?
Proszę przedstaw mi jakieś materiały dydaktyczne które potwierdzą twoją teorie, ja przedstawiłem swoje.
Nikt nie mówi „Milana”, bo nikt nie sądzi, że to imię – i słusznie. Podobnie z Ajaxem mało kto wie, że to imię, więc mało kto mówi Ajaxa, choć w tym wypadku to akurat JEST imię.
Jeżeli ludzie wiedzą, że dana nazwa jest żywotna, to używają końcówki -a, w przeciwnym razie używają -u. To nie działa w drugą stronę, że jak ktoś nie wie, że nazwa jest nieżywotna, to będzie mówić -a. Nie ma takich przykładów i nigdy nie stawiałem takiej tezy. Sorry, ale twoja argumentacja nie ma sensu.
@aaaaaaaaaaa
Nie wierzę, Ty masz rozdwojenie jaźni, niestety czytałem część Twoich wywodów i bardzo żałuję. Uwielbiam jak zmieniasz argument w zależności od tezy, gdzie Ajaks to dla Ciebie tylko imię, a Milan imieniem nie jest, WTF, z Tobą nie da się rozmawiać, bo zmanipulujesz wszystko byle by pasowało to Twojego Ajaksa i byle by mieć inne zdanie od kogoś innego…
Najlepsze jest to, że sam się orasz tym co napisałeś
„Nikt nie mówi „Milana”, bo nikt nie sądzi, że to imię”
Dokładnie, NIKT nie mówi „Ajaksa”, bo nikt nie sądzi, że to imię
@Krzysztof
Szacuneczek i podziwiam, że tak długo byłeś w stanie prowadzić tę dyskusję
@Michał, nie rozumiem, po co się wtrącasz 🙂 Na dodatek nie mając racji… 😛
„Nikt nie mówi „Milana”, bo nikt nie sądzi, że to imię” – i to jest prawda, to nie jest imię, wszyscy to wiedzą, więc nikt się nie myli.
„Dokładnie, NIKT nie mówi „Ajaksa”, bo nikt nie sądzi, że to imię” – a to jest akurat nieprawdą, wynikającą z niewiedzy, z którą trzeba walczyć. Każdy szanujący się uczeń szkoły podstawowej powinien wiedzieć, że Ajax to postać z „Iliady”, która chyba nadal jest w kanonie lektur obowiązkowych, przynajmniej za moich czasów była.
Wiesiek jeszcze raz moja teoria na temat definicji i wyjaśnienia dlaczego masz Ajax-u.
„Otóż nazwy własne tam gdzie to możliwe przyjmują swoją odrębną odmianę często niezależną od pochodzenia tej nazwy stąd,
Jeśli jednak słowa łatwo są kojarzone z formami żywotnymi, przyjmuje się by nie walczyć z uzusem językowym formę żywotną dla nazw własnych.”
Ajax-u gdyż jest to właściwa odmiana dla rzeczowników męskonieżywotnich zakończonych na -x.
Najlepsze jest dla miasta San Sebastian w Hiszpani. Które swoją nazwę uzyskało na cześć Świętego Sebastiana.
My polscy sporotowi tryglodyci, Sebixy jakieś wiemy przecież, że jest to miasto z hiszpanii w którym jest klub Real Sociedad
Ale imienia Sebastian nikt z nas nie kojarzy i nie potrafi do tego miejsca użyć prawidłowej formy w dopełniaczu.
Więc wszystkie Sebixy nieodmieniają wcale tego miasta
i San Sebastian przyjmuje formę nieodmienną.
Brawo już wiem, że wy Panowie jeździcie do San Sebastiana, Piłkarze grają u San Sebastiana przechodzą do San Sebastiana itd itp.
Oczywiście wiemy że piłkarz pochodzi z Barcelony, przeszedł do Barcelony
Ale na bank według Ciebie Wiesiek Piłkarz pochodzi z San Sebastiana, i przeszedł do San Sebastiana.
😀
Masakra!
Wiesz co, Krzysztof czy krzysztof? Ja w końcu przejrzałem na oczy – to Ty jesteś trollem, nie aaaaaaa, jak twierdził Wojtek 🙂 Ponieważ trolli sie nie karmi, to już więcej nic nie piszę 😉
Wiesiek,
Bardzo przykro mi że tak o mnie sądzisz.
Próbowałem wielokroć zamknąć dyskusję,
Ale na miłość Boską nazwy własne to nie tylko kluby ale też miasta. Zasada jest ciągle ta sama jak napisałem parę razy wcześniej.
Latasz do Waszyngtona czy Waszyngtonu? nikt nie wie kim jest Waszyngton, więc mamy inną odmianę?
do San Francisca czy do San Francisco?
Do Alexandrii Czy Alexandra?
Dalej masz St.Louis, Sao Paolo, Buffalo, Beaver Creek, Elk
To wszystko ma swoją własną odmianą niezależną od Pochodzenia,
Na koniec zgadzam się jeśli do tej pory nie przekonałem Ciebie czy aaaa to tak
Trolował i za to najmocniej przepraszam nie było to moją intencją.
@Michał AC Milan nie jest nazwany na cześć żadnego Milana, tylko jest to po prostu nazwa miasta. Oczywiście, ogólnie istnieje słowiańskie imię Milan, ale nie ma ono żadnego związku z klubem. Jest też u nas na tyle niepopularne, że nikomu się nie kojarzy z klubem Milan, dlatego nikt nie mówi „piłkarz Milana” – i słusznie. Ajax Amsterdam również, jak widać, mało komu się kojarzy z imieniem Ajaks, więc też mało kto mówi „Ajaxa”. Z tym że w tym wypadku klub akurat JEST nazwany na cześć Ajaksa, więc tak należałoby mówić. Jeszcze raz: Milan (klub) nie ma związku z Milanem (imieniem), a Ajax (klub) z Ajaksem (imieniem) owszem. Nie ma tu żadnej manipulacji, po prostu najwyraźniej nie rozumiesz, co czytasz.
@Krzysztof Podejrzewam, że z miastem San Sebastian jest ten problem, że to nie jest samo „Sebastian”, tylko właśnie San Sebastian. Podobnie jak Saint-Denis, Saint-Martin, Saint-Etienne itd. W języku polskim w nazwach miast składających się z wielu członów, co do zasady odmieniamy każdy z nich. Ale w tym wypadku nie ma jak tego zrobić, dlatego się przyjęło, że nie odmieniamy tych nazw. Nie jest tak, że zmieniliśmy im odmianę z -a na -u w dopełniaczu, tylko w ogóle ich nie odmieniamy, więc nie ma tu analogii do tego, o czym dyskutujemy. Ponadto, dyskusja dotyczyła stricte nazw klubów, a nie nazw geograficznych, co do których w zdecydowanej większości rzeczywiście decyduje zwyczaj. Nie ma żadnej logiki w tym, że mówimy „do Berlina” i „do Londynu”, albo „do Kołobrzegu” i „do Tarnobrzega”. Mój wywód dotyczył wyłącznie właściwych nazw klubów (nie nazw miast) i na to przedstawiłem masę przykładów. Ponieważ brakło ci argumentów i kontrprzykładów, postanowiłeś go rozszerzyć na wszystkie nazwy własne, żeby łatwiej było ci go zaatakować. To jest właśnie przykład manipulacji.
aaaaa
Przepraszam, rozszerzyłem definicję do wszystkich nazw własnych by ci ułatwić.
Rozumiem, że kluby są jakiś osobną kategorią dla nazw własnych i mają taką definicję jak powiedziałeś.
Czekam na poparte argumentacje w słownikach typu PWN, UŁ, artykuły przynajmniej doktorskie.
Ja już naprawdę skończyłem,
Nie przekonasz mnie a ja Ciebie.
@Krzysztof
Zwróć uwagę na jedną rzecz: nadawanie nazw klubom nie wiąże się ze słowotwórstwem, nie trzeba też szukać ich korzeni u zarania języka. Na nazwy klubów przyjmowane są słowa, które już istnieją i mają właściwą sobie odmianę. Zazwyczaj też nie ogranicza się to do przyjęcia samej nazwy, ale łączy ze swego rodzaju patronatem. Jeżeli klub się nazywa Gryfem, to w herbie umieszcza Gryfa. Jeżeli nazywa się Górnikiem, to w herbie umieszcza symbole górnicze i odwołuje się do górniczych tradycji itd. Co świadczy o mocnej identyfikacji z pierwotnym znaczeniem danej nazwy, nie zaś jedynie luźnym związku. I teraz: praktyka pokazuje, że nazwy klubów zachowują formę rzeczownika, który został na daną nazwę przyjęty. Jeżeli jest to rzeczownik żywotny, to nazwa zachowuje swoją żywotną formę z właściwą jej odmianą w bierniku i w dopełniaczu. Nie znam żadnego wyjątku wśród polskich klubów. Nie wykluczam, że może taki istnieje, ale mi żaden nie przychodzi do głowy, nikt też takiego w toku dyskusji nie podał. Dlatego przyjmuję, że takowego nie ma, i to nam tworzy zasadę.
Ma ona też zastosowanie do zagranicznych klubów. Jeżeli forma żywotna jest dość oczywista, jak w wypadku Hajduka, Partizana, Vikinga itp., to nazwa klubu też takową zachowuje. Problem pojawia się dopiero przy niektórych klubach zagranicznych, przy których nie każdy ma świadomość żywotnej formy danej nazwy. W wypadku Banika czy Szachtara można już spotkać w użyciu obie formy. Przy czym, odmianę właściwą dla formy nieżywotnej stosują ci, którzy zwyczajnie nie wiedzą, że te nazwy oznaczają górnika. Im mniej oczywista jest żywotność danej nazwy, tym więcej ludzi będzie stosować odmianę właściwą dla formy nieżywotnej. Stąd właśnie zaczęto mówić „piłkarze Iraklisu”. Gdyby klub był u nas znany pod nazwą Herakles (lub, alternatywnie, gdyby heros był u nas znany jako Iraklis), to z całą pewnością odmiana „piłkarze Heraklesa” byłaby bardziej popularna. Podobnie z Arisem i Aresem. SAM to pośrednio przyznałeś, w momencie gdy podałem przykład Herculesa, pamiętasz? Napisałeś, że odmiana „Herculesu” brzmiałaby sztucznie. I o to właśnie tutaj chodzi, nic więcej. „Iraklisu”, „Arisu” i „Ajaxu” nie brzmi ci sztucznie, bo nie miałeś tej świadomości, że to imiona. A którą to świadomość masz przy Herculesie. Gdybyś tutaj też ją miał od początku, to te też brzmiałyby ci sztucznie. Jest to więc wyłącznie kwestia świadomości znaczenia danej nazwy. Wbrew temu, co wielokrotnie sugerowałeś, nic nie wskazuje, żeby zmiana formy z żywotnej na nieżywotną była jakkolwiek celowa, świadoma. Jest dokładnie odwrotnie, bo obserwujemy to tylko przy nazwach, gdzie ta świadomość jest mniejsza (im mniejsza, tym bardziej się ta „zmiana” przyjmuje).
Ależ masz cierpliwość aaaaaaaaaaaa, podziwiam 😀 I pozdrawiam 😉
PS. Jako żywo ta dyskusja przypomniała mi wiersze Adama Mickiewicza i Wacława Potockiego o tym samym tytule „Golono, strzyżono”, i również traktujące o tym samym – nieustępliwym uporze 😀
Okey, brnijmy w to dalej. Jest zabawnie i groteskowo.
Sformułujmy takie zdanie:
„Oto klub Lecha” – odmiana Lecha się tutaj odmienia, bo mówimy o typie
„Oto klub Lech” O!!!! A tutaj się nie odmienia, bo mówimy o instytucji, klubie.
Pytam więc ostatni raz gdzie jest ta zbieżność w odmianie?
Krzysztofie… Zdajesz sobie sprawę, że przedstawiłeś dwa różne przypadki? xD W pierwszym przykładzie masz dopełniacz, a w drugim mianownik.
Uwaga, przedstawiam odmianę nazwy klubu Lech Poznań:
M. (kto? co?) – Lech Poznań
D. (kogo? czego?) – Lecha Poznań
C. (komu? czemu?) – Lechowi Poznań
B. (kogo? co?) – Lecha Poznań
N. (z kim? z czym?) – z Lechem Poznań
M. (o kim? o czym?) – o Lechu Poznań
W. (o!) – Lechu Poznań!
Uwaga, teraz przedstawiam odmianę imienia legendarnego Lecha:
M. (kto? co?) – Lech
D. (kogo? czego?) – Lecha
C. (komu? czemu?) – Lechowi
B. (kogo? co?) – Lecha
N. (z kim? z czym?) – z Lechem
M. (o kim? o czym?) – o Lechu
W. (o!) – Lechu!
Widzisz jakąś różnicę w odmianie tych Lechów? xD
To było na j.polskim w podstawówce.
To właśnie jest ta różnica między instytucją a człowiekiem,
By uniknąć utraty kontekstu zdania i nieporozumień
Format zdania musi się zmieniać w zależności o czym mówisz.
I tak właśnie Instytucja klub „Lech Poznań” by był odróżnialny od imienia „Lech”
Przyjmuje w tym zdaniu formę nieodmienianą i pozostaje w mianowniku.
Natomiast klub lecha wchodzi w dopełniacz.
To już jest podstawówka Panie aaaaa
Przykro mi, ale nie rozumiem, o czym do mnie mówisz.
Oto (kto? co?) klub Lech.
Oto (kto? co?) człowiek Lech.
Nie ma żadnej różnicy. W pierwszym przykładzie używałeś dopełniacza bez żadnego uzasadnienia. „Klub Lecha” oznacza relację jakiegoś Lecha do jakiegoś klubu, bez żadnego odniesienia do nazwy tego klubu. A klub Lech nie należy do żadnego Lecha, tylko sam jest tym Lechem, dokładnie tak samo jak postać Lecha.
Piłkarze, kibice, działacze, stadion (kogo? czego?) Lecha.
Buty, płaszcz, wąsy, dom (kogo? czego?) Lecha.
Ty serio tego nie rozumiesz, czy po prostu jesteś trollem, tak jak Wiesiek napisał?
Mój syn ma parę latek, jest w wieku przedszkolnym
Gdy wchodzę do sklepu już i pytam się jaki chce soczek.,
Już na tak wczesnym etapie odróżnia znaczenie marki, nazwy od osoby używając poprawnej odmiany, by zachować kontekst i sens zdania.
Więc gdy pytam
Jaki chcesz sok
Nigdy nie mówi sok Kubusia, tylko 'Kubuś’. Właśnie tak jest skonstruowany Nasz język by dzieci kontekstowo rozumiały wypowiadane słowa.
Czasem mu się jednak zdarza używać że chce 'Kubusia’ ale to jest mowa potoczna która w jego wieku jest jakby akceptowalna.
Naprawdę trzeba mieć jednak pewne deficyty psychiczne, by wykłócać się o to, obrażać i deprecjonować na każdym kroku wszystkich którzy to widzą inaczej.
Ograniczę się tylko do takiego stwierdzenia, dlatego ja cię tutaj nie będę obrażał, życzę powodzenia.
Mam zupełnie inne podejście.
„Nigdy nie mówi sok Kubusia, tylko 'Kubuś’. (…) Czasem mu się jednak zdarza używać że chce Kubusia” – I bardzo dobrze. Czemu miałby mówić „sok Kubusia”, skoro to nie jest sok Kubusia, a sok zwany Kubusiem?
Chcę sok Kubuś.
Chcę Kubusia.
Oba powyższe są poprawne. W tym pierwszym przykładzie rzeczownik „sok” ma formę nieżywotną, więc odpowiadamy na pytanie „chcę – co?” – sok Kubuś. W tym drugim mamy samą nazwę, która ma formę żywotną, stąd gramatycznie odpowiadamy na pytanie „chcę – kogo?” – Kubusia.
„Chcę Kubuś” – brzmi niegramatycznie.
„Chcę sok Kubusia” – sugeruje, że ten sok należy do jakiegoś Kubusia, a nie, że sam jest zwany Kubusiem.
A ty, jak kupujesz te soki, to mówisz „poproszę dwie butelki Kubusia” czy „dwie butelki Kubusiu”? 😉
Ogólnie, to widzę że masz problem z odróżnieniem biernika od dopełniacza, a także ze zrozumieniem, że dodanie rzeczownika nieżywotnego przed nazwą powoduje, że sama nazwa przyjmuje formę mianownikową. Z tych powodów twoje przykłady są bez sensu.
Biernik (kogo? co?):
Wypiłem Kubusia.
Wypiłem sok Kubuś.
Legia pokonała Lecha Poznań.
Legia pokonała klub Lech Poznań.
Dopełniacz (kogo? czego?):
Wypiłem butelkę Kubusia.
Wypiłem butelkę soku Kubuś.
Byłem na stadionie Lecha Poznań.
Byłem na stadionie klubu Lech Poznań.
Nie wiem który z obu trolli ma dokładnie rację, ale na pewno nie mówi się „Legia pokonała Lecha Poznań” skąd Ty się urwałeś chłopie 🤣🤣🤣
Też bym wolał „Lech pokonał Legię” 😉 ale akurat po ostatnim meczu tylko wersja „Legia pokonała Lecha” jest poprawna – i tak się właśnie mówi. Lech ograł Górnika, Lech pokonał Piasta itd. Nie wiem, skąd ty się urwałeś, że w ogóle zaprzeczasz czemuś tak oczywistemu.
Wojtek ale pieprzysz…wiem lepiej bo jestem dluzej kibicem i chuj. Pomijając temat dyskusji to twoja upartość wkurza po prostu.
Bo tak jest. Pamiętam jak Ajax wygrywał LM w 1995 roku, siedzę w piłce bardzo, bardzo długo. Na pewno za długo, by jakiś baran znad słownika mnie pouczał, jak REALNIE mówi się „w branży”, a jak nie (fun fact: powyżej i tak udowodniono, że nawet wg. słownika miałem rację).
Po prostu – idealna recepta na totalne zbłaźnienie się w każdym środowisku, to wejść do niego jako żółtodziób i od pierwszej minuty kogokolwiek pouczać jak „powinien wyglądać” świat. Dotyczy biznesu, sztuki, polityki, sportu, dosłownie wszystkiego.
Natomiast w mocnym uogólnieniu temat Ajaxu/Ajaxa mam w tak zwanej przysłowionej piździe (tak wiem, mężczyźni nie mają, więc to sformułowanie niepoprawne) i dziwię się komukolwiek, kto jeszcze się nad tym brandzluje. Pozdrawiam.
Ale nikt tutaj nie kwestionował, że zdecydowana większość ludzi mówi „Ajaxu”. W ogóle nie tego dotyczyła dyskusja. Więc, niestety, pokazałeś tylko, że sam jesteś baranem, który nawet nie rozumie, o czym jest mowa.
Wiesz Wojtek, ja interesuję się polityką (to tylko przykład, mże być cokolwiek) od – hmmm, żeby nie skłamać – od kiedy miałem chyba 14-15 lat, czyli z grubsza licząc ok. 45 lat 🙂 Dawno powinienem być już 1. sekretarzem, a później prezydentem, może wielokrotnym. Dlaczego to piszę? Sam się domyślasz – z pizdy wyciągasz argumenty i brniesz w uporze jak ostatnia pizda. Dam Ci radę, jako – zapewne – starszy kolega. Nigdy nie broń się przed nauką i wiedzą, ona jest ważniejsza niż własne wyobrażenia o sobie i otaczającym Cię świecie. Otwórz umysł.
On widział finał LM w 1995, więc ma rację, nie kłóć się.
W sumie to nie wiem, co mnie bardziej bawi. Ten argument na poziomie przedszkolaka, czy ta naiwna wiara, że on jako jedyny tutaj interesuje się piłką od X lat.
Ale Ty Wiesiek rozumiesz, że ostatecznie WYSZŁO NA MOJE? To znaczy że MIAŁEM RACJĘ w tym debilnym sporze i realnie mówi się AJAXU a nie AJAXA, co wyżej udowodnili inni goście portalu? Czytasz w ogóle cokolwiek ze zrozumieniem?
Także Twoje rady z czasów wszesnego Triasu wsadź sobie głęboko w końcowy odcinek jelita grubego.
Wiedza nigdy nie jest ważniejsza niż doświadczenie życiowe – mieszkałem w 6 krajach na 3 kontynentach, wiem o temacie co nieco.
EOT z mojej strony, bo zlot debili jak widzę trwa.
Przedmiotem tego debilnego sporu nigdy nie było to, jak mówi większość ludzi. Więc nie, nie miałeś racji, tylko po prostu jesteś baranem, który po stu komentarzach nadal nie wie, o czym się toczy dyskusja, więc tylko ci się wydaje, że masz rację.
„Mieszkałem w 6 krajach na 3 kontynentach” – Poważne argumenty xD nikogo nie obchodzi gdzie mieszkałeś, ile masz lat, ani co robiłeś w 1995. Możesz mieć i 80 lat, ale mentalnie jesteś na poziomie podstawówki, a twoje wynurzenia nie mają związku z tematem. Jeszcze trochę i się pochwalisz długością przyrodzenia.
Lech ma już europejską jesień, a Legia jeśli nadal będzie wyglądać tak jak wczoraj to spokojnie awansuje do fazy ligowej. Raków jak to Raków może mieć słabszy moment, ale i tak potrafi przepchnąć wynik na swoją korzyść, a Jagiellonia zaczyna coraz bardziej przypominać siebie z ubiegłego sezonu. Prezentuje się to wszystko na ten moment ok i oby nie zmieniło się to w kolejnej rundzie, która może otworzyć nam już bardzo miłe perspektywy na jesień.
Progi rozstawień i inflacja punktowa.
W tym sezonie:
LM (m):
1) rozstawienie w q2 12-14,5 (rok wcześniej 11-11,5)
2) rozstawienie w q3 24-32 (!) (rok wcześniej 26-28)
3) rozstawienie w q4 33,5-38 (rok wcześniej 33-34,5)
Duży rozrzut w q3. W tym momencie Legia miałaby szanse na rozstawienie, Lech musi porządnie zapunktować.
LM (l):
1) rozstawienie w q2 16-39,25 (!)
2) rozstawienie w q3 48-71 (!)
3) rozstawienie w q4 71,25-71,75
W ścieżce ligowej ogromne znaczenie ma fakt, że LE wygrały jakieś leszcze, które w lidze były tuż nad strefą spadkową. Gdyby nie to, progi rozstawienia wynosiłyby
1) rozstawienie w q2 11,5-16 (rok wcześniej 25,5-26,5)
2) rozstawienie w q3 47,25-48 (!) (rok wcześniej 36-47)
3) rozstawienie w q4 71-71,25 (rok wcześniej 50-53)
Ogólnie bardzo to jest losowe jak widać.
Liga Europa:
1) rozstawienie w q2 19-19,25 (w przyszłym sezonie akurat to nie będzie nas interesować, ale w kolejnych pewnie tak) (rok wcześniej 7,5-9,5)
2) rozstawienie w q3 19-20 / 9-10 w ścieżce mistrzowskiej (rok wcześniej 12-14 / 7-8)
3) rozstawienie w q4 12-13,43 (rok wcześniej 14-14,5)
Również wysoka losowość! Ogromny skok w q2, ale w q4 łatwiej o rozstawienie niż rok wcześniej!
Liga Konferencja:
1) rozstawienie w q2 6-6,325 – polskie zespoły nawet ze współczynnikiem krajowym się załapują (rok wcześniej 6,5-6,5)
2) rozstawienie w q3 8-8,5 – prawdopodobnie również nasz współczynnik krajowy wystarczy (rok temu 8-8)
3) rozstawienie w q4 12,453-14 (rok temu 9,5-9,76).
Jak widać, w q2 i q3 współczynnik potrzebny do rozstawienia pozostał praktycznie na tym samym poziomie. Natomiast nastąpił wyraźny skok jeśli chodzi o rozstawienie w decydującej fazie.
Przyznam, że jestem mocno zdziwiony tymi wynikami. W tym sezonie jest chyba zaledwie 6 pucharowych debiutantów. Jak widać, inflacja punktowa nie rozłożyła się równomiernie.
Nikt o tą analizę nie prosił. A jednak przynajmniej dla mnie- super.
Czy w przyszłym roku w LM weźmie udział mistrz i vice-mistrz Polski, czy mistrz i zdobywa pucharu?
Legia, to już naprawdę bliżej niż kiedykolwiek jest tej ligi mistrzów.
Obstawiam, że w ciągu 3 lat tą LM będziemy w końcu mieć i nie przegramy wszystkich meczów
Mistrz w ścieżce mistrzowskiej i wicemistrz w ścieżce ligowej. De facto dla wicemistrza awans do LM to bardzo, bardzo trudne zadanie, ale dość łatwa droga do LE.
Zdobywca pucharu zagra od q3 LE. Bez rozstawienia nie będzie łatwo, ale i tak łatwiej niż startując w LK lub q1 LE.
Trzeba mieć nadzieję, że na polski klub w LM będziemy czekać krócej niż Norwegowie.
W takim razie trzymam kciuki za Legię, żeby była mistrzem lub wice-mistrzem.
No i kurde, generalnie dobrze by było, jakby cała 4rka w tym sezonie dobrze zapunktowała i Grala w pucharach przyszłym sezonie.
Od przyszłego sezonu potrzebujemy już nie minimum 2, a minimum 3 zespołów w FL, żeby utrzymać progres.
O tyle dobrze, że to są bardzo realne scenariusze koniec końców.
Ogólnie super ten sezon jest- dużo radości mi dają
To trzymaj za to by Legia jednak zajęła 2 miejsce, bo będzie miała najlepszy ranking. Na pierwsze najlepiej Jaga/Lech, gdyż będą rozstawione w swojej 1 rundzie i może Raków jak w tym roku do fazy ligowej dojdzie i nabije sobie trochę rankingu.
Ja chyba będę obstawiać przy tym, aby mistrzem został ktoś spoza top4, wtedy ma aż dwie podpórki
@Arek
Nie no, fajnie też żeby w końcu Polskie kluby zaczęły grać w LM I mistrzostwo dla Legii w dużej mierze może nas do tego przybliżyć, że względu na rozstawienie.
Wice-mistrz- tak jak piszesz też dobry ze względu na ranking. Wtedy najlepiej, jakby mistrzem był Widzew, który od razu zapewni sobie FL I dużo punktów rankingowych już w ich pierwszym sezonie pucharów.
Widzew spoko, ale przecież w przyszłym sezonie mistrz nie na gwarancji FL, dopiero 14. kraj rankingu ma
@Emil
Ale mistrz teraz i również w przyszłym sezonie będzie miał mega łatwą drogę, żeby do FL wejść.
„Mistrz spoza top 4” z samej definicji oznacza, że w pucharach ugra bardzo mało, bo będzie słabym zespołem.
No niekoniecznie…patrząc jak są ogarnięte Widzew, Cracovia czy może wciąż Pogoń
Jak są? Wygrały coś w ostatnich latach, może co najmniej top 4 rozgrywek lub końcowe fazy PP?
Zero, my friend.
To nadal projekty w dalekich powijakach.
Serio Ty się interesujesz pucharami? Przecież to Pogoń, jako jedyna spoza top4 ma w rankingu klubowym coś więcej, niż minimalny krajowy… A i tak z resztą mam na myśli potencjał. Porównanie oczywiście na wyrost, ale jak Wisłę przejął się Cupiał to od razu pół Polski jej kibicowało, aby weszli do LM, a nie czekało kilka lat…w sumie na co?
Ok machnąłem się 😃 Pogoń nie przekracza współczynnika minimalnego, być może było tak na zamknięcie rankingu po ostatnim sezonie… bo w pucharach grali 3 razy z rzędu, a Ty piszesz że nie byli w ostatnich latach w top4 😀
Mamy nasze top4, gdzie – wszyscy liczymy, że te top4 jakiś ranking dodatkowo zbudują/ulepsza w tym sezonie.
W przyszłym potrzebujemy 5ty zespół. Ten 5ty zespół rankingu mieć nie będzie i rozstawien też nie. Także temu zespołowi przydadzą się podpórki.
Stąd moja opinia jest taka, że nienajgorszym rozwiązaniem będzie, jak mistrzem Polski będzie ktoś z tych naszych „nowych topowych klubów” i jako przykład podaję Widzew.
Ale, no wolę jednak już Legię jako mistrza, bo będzie mieć największe szanse na awans.
Fajnie, jakby to był jakikolwiek klub, ale rankingowo, to Legia może mieć rozstawienia we wszystkich rundach
Z tym rozstawieniem, że tylko Legia będzie mieć to bym się wstrzymał, bo Jaga i Lech jak dobrze zapunktuja to też mają szansę nie małe na to.
Potrzebne jest ponad 30pkt. Czyli Legia w tym sezonie musi zapunktować tak, jak w poprzednich, a Lech i Jagiellonia musiałyby mieć wybitny sezon na poziomie 20 pkt.
Lech i Jagiellonia będą rozstawione za 2 lata dopiero i trzymam za to kciuki.
Ciekawe zestawienie i jak dla mnie też zaskakujące, myślałem że inflacja będzie stała na wszystkich poziomach, a jednak wychodzi że dużo zależy (chyba?) od wyników w danym roku. Może za rok będą wyraźniejsze różnice?
Z drugiej strony może być sporo klubów którym wyjdzie sezon w FL LK, ale jednak w kolejnym roku będą cieniować w eliminacjach. Mogą jakby zawyżać ranking i w pewnym sensie „destabilizować” progi
Przykłady Molde i Djurgården – dobra kampania w LK w poprzednim sezonie, w tym poza pucharami.
Inflacja punktowa będzie postępować, ale na pewno nierównomiernie.
Wystarczy spojrzeć na współczynnik klubów, które Norwegia wystawiła w tym vs. w zeszłym roku.
Zgadza się. Część klubów, które dobrze punktują w jednym sezonie, w kolejnym nie dostaje się do pucharów. A inflacja punktowa po wprowadzeniu fazy ligowej, jest dopiero od jednego sezonu. Kluby, które grały przez cztery ostatnie sezony będą miały średnio więcej punktów od tych co również grały przez cztery, ale nie zagrały w tym ostatnim. Myślę, że sytuacja ustabilizuje się za 4 lata, kiedy będzie już pełny ranking według punktów z nowego formatu. Oczywiście o ile UEFA znów czegoś nie zmieni.
Zrobiłem ostatnio podsumowanie inflacji punkowej po jednym sezonie i wyniki były bardzo ciekawe:
Progi rozstawień i inflacja punktowa.
W tym sezonie:
LM (m):
1) rozstawienie w q2 12-14,5 (rok wcześniej 11-11,5)
2) rozstawienie w q3 24-32 (!) (rok wcześniej 26-28)
3) rozstawienie w q4 33,5-38 (rok wcześniej 33-34,5)
Duży rozrzut w q3. W tym momencie Legia miałaby szanse na rozstawienie, Lech musi porządnie zapunktować.
LM (l):
1) rozstawienie w q2 16-39,25 (!)
2) rozstawienie w q3 48-71 (!)
3) rozstawienie w q4 71,25-71,75
W ścieżce ligowej ogromne znaczenie ma fakt, że LE wygrały jakieś leszcze, które w lidze były tuż nad strefą spadkową. Gdyby nie to, progi rozstawienia wynosiłyby
1) rozstawienie w q2 11,5-16 (rok wcześniej 25,5-26,5)
2) rozstawienie w q3 47,25-48 (!) (rok wcześniej 36-47)
3) rozstawienie w q4 71-71,25 (rok wcześniej 50-53)
Ogólnie bardzo to jest losowe jak widać.
Liga Europa:
1) rozstawienie w q2 19-19,25 (w przyszłym sezonie akurat to nie będzie nas interesować, ale w kolejnych pewnie tak) (rok wcześniej 7,5-9,5)
2) rozstawienie w q3 19-20 / 9-10 w ścieżce mistrzowskiej (rok wcześniej 12-14 / 7-8)
3) rozstawienie w q4 12-13,43 (rok wcześniej 14-14,5)
Również wysoka losowość! Ogromny skok w q2, ale w q4 łatwiej o rozstawienie niż rok wcześniej!
Liga Konferencja:
1) rozstawienie w q2 6-6,325 – polskie zespoły nawet ze współczynnikiem krajowym się załapują (rok wcześniej 6,5-6,5)
2) rozstawienie w q3 8-8,5 – prawdopodobnie również nasz współczynnik krajowy wystarczy (rok temu 8-8)
3) rozstawienie w q4 12,453-14 (rok temu 9,5-9,76).
Jak widać, w q2 i q3 współczynnik potrzebny do rozstawienia pozostał praktycznie na tym samym poziomie. Natomiast nastąpił wyraźny skok jeśli chodzi o rozstawienie w decydującej fazie.
Przyznam, że jestem mocno zdziwiony tymi wynikami. W tym sezonie jest chyba zaledwie 6 pucharowych debiutantów. Jak widać, inflacja punktowa nie rozłożyła się równomiernie.
Pytanie do starych rankingarzy.
Nie wiem czy wy też tak macie, że nie pasuje wam pozycja Polski w tabeli? Nie zrozumcie mnie źle. Nie chodzi mi o to, że nie zasługujemy albo że mi się to nie podoba, tylko o to że przez tyle lat wpatrywania się w tabelę rankingową i pozycje Polski w regionach 18-30, to obecne 13 miejsce wygląda dziwnie. Tak jakby ktoś wyciął część tabeli nad nami.
Mam tak, że odruchowo wlepiam wzrok za nisko i powoli przesuwam do góry aż znajdę „Poland” – dotyczy innej strony gdzie nie ma podświetlenia naszego wiersza w rankingu krajowym
Ja czekam na 10-12 miejsce. Według kalkulacji PK. jesteśmy na nie skazani.
Masz 100% racji. Punkty zostały nabite głównie w LKE. Uważam, że każdy puchar powinien mieć swój ranking. Obecne 13 miejsce znaczy tylko tyle, że dalej tak samo jak na miejscu 18-30 dalej będziemy dostawać wpierdol od każdego w Lidze Mistrzów i Lidze Europy.
hahahhahahahhahahhahahahahahhahaha koleś chyba się obudziłeś wczoraj….
To, że z większością ekip z LM nie będziemy mieć szans to raczej wiadomo. Mistrz Polski w LM skończy pewnie z bilansem na poziomie 2-2-4.
Natomiast w LE, wbrew temu co napisałeś, nie będziemy „dostawać wpierdol od każdego”. Uważam, że miejsca 9-11, tak jak FCSB, czy Anderlecht rok temu są dla polskich klubów jak najbardziej do osiągnięcia.
Też tak mam, ale myślę, że to wynika z wielu czynników, które po latach pecha i słabszych występów się po prostu dobrze dla nas złożyły. Kiedy zaczynałem czytać tego bloga to kręciliśmy się w okolicach 18 miejsca i myślę, że dziś (uśredniając) bylibyśmy kapkę wyżej, bo nasza liga zrobiła widoczny postęp (wyrównała się, ale też ograliśmy się w tych pucharach). Poza tym faktem, który pewnie 10 lat temu sytuowałby nas w realnej walce o 15 miejsce, złożyły się jeszcze inne czynniki:
1) Dwie wojny doprowadziły do wypisania się z wysokich lokat 3 federacji
2) ostatnie dwa sezony byliśmy beneficjentami tych brakujących punktów do wyższych lokat. Wiadomo, trochę wróżenie z fusów, ale jednak dzielenie przez 4, a nie przez 5 gdzieś tam pozwalało ustalać trochę
3) Trochę nam szczęście sprzyjało w losowaniach, trochę też po prostu nauczyliśmy się przepychach mecze (ogranie weszło)
4) Weszliśmy naprawdę dobrze w pierwsze sezony po reformie gdy parę innych federacji już ma po całkowitych wtopach w ostatnich 3 latach.
Realistycznie myślę, że nie stoimy w miejscu i rozwój jest widoczny, ale też jeszcze nie jesteśmy na tym poziomie jaki może pokazać potencjalny ranking. Trochę grywam w szachy i mam wrażenie, że to właśnie jak z tym rankingiem szachowym; niby człowiek realnie myśli na ranking 1200, ale zależnie od passy kończy dzień z 1400 albo 1050.
Jest bardzo dobrze i tylko trzymać kciuki, że jak już zdarzy się nam beznadziejny sezon kiedyś (a każdemu się kiedyś zdarza), to będą to 2 kluby na jesieni. To będzie prawdziwym sprawdzianem siły ekstraklasy.
pominąłeś najważniejszą kwestię: my się nie kompromitujemy praktycznie, jak już wejdziemy do zasadniczych rozgrywek, zawsze problemem były eliminacje w środku lata (do tego wyjazdy gdzieś „na koniec świata”. Dlatego więc zwiększenie puli z 80 do 96 klubów zwiększyło statystycznie nasze szanse, ale już biorąc pod uwagę wynik fazy ligowej, to umownie można przyjąć, że mieścimy się w starej puli 80 spokojnie – ten wątek już był
A co do 3 mocnych federacji i wojen… sprawdz proszę ile razy Izrael był wyżej, a ile niżej od nas – też był już ten wątek poruszany
Głównym powodem wysokiego miejsca w rankingu jest utworzenie ligi konferencji Europy.
Ok- 3 federacje mają wojnę i pewnie Rosja byłaby przed nami, może Ukraina. Ale Izrael to już łyknęliśmy, albo zaczynaliśmy łykać przed początkiem ich wojny.
LKE pokazała prawdziwa siłę lig europejskich, a nie tylko topowego 1-2 zespołów. Stąd ten nasz lepszy ranking.
Polskie kluby grały w LKE bo zostały wykluczone ze startu w eliminacjach do LE. Gdyby nie reforma, bylibyśmy na podobnym miejscu co obecnie.
Niekoniecznie.
Mistrz Polski w ostatnich latach w ścieżce mistrzowskiej (jeśli nie odpadał w pierwszej rundzie) miał dwie „podpórki”.
Skorzystała z tego Jagiellonia, która wyleciała z LM, a potem jeszcze z LE, a i tak grała dalej.
Można się zastanawiać, czy Lech osiągnąłby ćwierćfinał bez LK, a nie wypadłby całkiem z pucharów, bez 3 spadków.
Wiem, że spadł od razu po pierwszej rundzie do LK, ale rywale jakich miał, to były najsłabsze zespoły (a i tak się z nimi męczył). Bez LK tylko z LE, zestaw rywali to nie byłyby podwójne odpady. W Q4 eliminacji trafiłby na odpady z q3LM lub zwycięzcy q3 LE:
Potencjalnie Zurich, Malmoe, Larnaka, Sturm, Apollon, Łudogorec
rywale jednak nieco mocniejsi niż Dudelange czy Vikungur, z którymi Lech się męczył
Przed utworzeniem LK mistrzowie Polski w ostatnich latach przed LK (Legia i Piast) odpadali z pucharów.
Trochę fart, trochę pech. Jednak Lech przepieprzył z Trnavą, wiec wtopy jakieś zaliczyliśmy. Jakby nie ta wtopa to byśmy nawet nie gadali o top15, a raczej o rywalizacji z Czechami. Nie sądzę, by się Lech gorzej zaprezentował niż Legia czy Jaga.
Ja widzę tak Potencjalne losowania :
Lech
Zły los
– Bazylea, Dynamo K.
Dobry”
– Slovan, Qarabaq
Umiarkowany Sturm Graz
Legia
Dobry : RFS/KuPS, Lincoln/Noah, Shkendija, Kajrat
Zły : Genk, Sigma, Samsunspor
Umiarkowany : Aberdeen, Hacken/Brann, Rijeka, Pafos, Zrinski
Jagiellonia/Raków
Dobry: Klaksvijk/Neman, Riga/Beitar, Sarajewo/Trnava, Zalgiris/Arda, Pollissia/Paks
Zły: Sevette/Utrecht, Rosenborg/Hammarby, Fredrikstad/Midjytland, Aris/AEK, Lewski, Hacken/Brann, Banik/Austria
Umiarkowany: Santa Clara, Broendby, Wolfsberger, AIK/Gyor, Larnaka, Hajduk S., Lausanne
Więc jak na IV rundę
Lech trafi FC Basel, albo w LE Genk to raczej złe losowanie
Legia Genk/Samsunspor albo w LK Fiorentina to też nie do końca spoko
Jagiellona Raków – dajmy na to Rosenborg, Midjytlland
To wtedy może być ciężko wyjść na 4 drużyny
A jak bedzie
Lech-Qarabaq
Legia- RFS albo w LK Legia-Araz/Omonia
A Raków- Riga Jagiellonia – Żalgiris
Wciąż jeszcze dużo niepewności przed nami. Widać, że te drużyny nawet przy najgorszym losowaniu już nie są jakoś po za naszym zasięgiem, po za może kosą śmierci – Fiorentiną.
Dobre zestawienie z tą różnicą, że Jaga nie może trafić na kluby duńskie, a Raków na Beitar
A w punkt.
No to Jagielloni Silkeborg spadł jak manna z nieba. Jagiellonia omija w takim razie Broendby, Fredrikstad, Midjytlland.
Dzięki bardzo słuszna uwaga
Gdyby Silkeborg odpadł, to Jaga i tak by ominęła Broendby, bo oni w III rundzie grają z Islandczykami, czyli tak jak Jaga w tym scenariuszu.
Nie do końca zgadzam się z podziałem losów w przypadku Legii.
Hacken/Brann to raczej zły los, a nie umiarkowany.
Szwedzi z Hacken wyeliminowali Anderlecht, w poprzednim sezonie inny szwedzki klub ograła Legię i doszedł do półfinału LK.
.
Za to Sigma z Ołomuńca nie jest złym losem. Legia dopiero co pokazała przewagę piłkarską nad Banikiem z Ostrawy, który jest jednak mocniejszy niż Sigma.
Także ponowne wylosowanie Czechów byłoby losem dobrym/umiarkowanym
W sumie dobra argumentarcja tylko pytanie
Czy Banik był takim dobrym/umiarkowanym losem twoim zdaniem? Ja uważam, że był mega zły i każda drużyna czeska to bardzo złe losowanie.
Co do Hacken/Brann to się zgadzam, na swoją obronę uzasdnienia tego wyboru napiszę, że te drużyny będą mieć za sobą trudne mecze i liczę na to że to będzie miało na nie wpływ.
Banik był raczej trudnym losem na Q2. Ale właśnie na Q2.
W Q3 są znacznie mocniejsze drużyny, na które można trafić, więc byłby już losem umiarkowanym.
A Sigma jest drużyną prezentującą na pewno niższy poziom niż Ostrawianie.
A zracjibtego, że Olomouc jest raptem 45 minut drogi dalej niż Ostrawa to dodatkowo byłby dobry los.
.
Troche trudno ocenic Sigme, bo z jednej strony rozgrywki ligowe zakonczyla 26 punktow za Banikiem i z negatywna roznica bramek, ale jednak udalo im sie wygrac puchar. Nie mieli tam tez latwych losowan, bo musieli ograc Slavie i Banika na wyjezdzie przed finalem ze Sparta.
Nie wiem czy Dynamo K to taki zły los. Ja mam większy respekt przez Austriakami, bo jednak Raków sobie cienko z nimi radził. Slovan chyba najlepsza opcja, bo jednak Qarabach mam pamiętny wyjazd Lecha w ostatnim podejściu do LM. Chociaż tez runda późniejsza to i ogranie lepsze Lecha będzie pewnie jakby Cverne przeszli.
W Poznaniu wszyscy chcemy Dynama K. w Q4, bo wtedy oba mecze w Polsce i w zasadzie oba domowe dla Lecha:)
Natomiast szanse dojścia do Q4 są, jakie są. Nieprzesadnie wysokie. Więc w poniedziałek ważniejsze losowanie dla nas to jednak to w Q4 LE.
Polskie kluby w tym tygodniu zawstydziłyby Verdiego, gdyby ten żył. Koncertowa gra naszych europucharowiczów daje nam 4 awanse do następnych faz kwalifikacji, bez żadnych spadków do niższej kategorii rozgrywek. Matka boska częstochowska odkłada dzieciątko a bierze do tulenia piłkę nożną po tym jak nasze drużyny rozmontowały wszystkich rywali.
Tracimy już niecały punkt do dwunastej Norwegii. Zajmujemy z 2,375 punktów obecnie ósme miejsce za ten sezon doliczając punkty bonusowe a drugie ich nie doliczając (jesteśmy za Szwecją, która ma ich 2 i pół).
Za poprzedni i aktualny sezon jesteśmy w tym momencie na dziesiątym miejscu rankingu klubowego, lub dziewiątym (bez doliczonych jeszcze punktów bonusowych).
Żyć – nie umierać. Oglądać Ekstraklasę, która staje się coraz ciekawszą i atrakcyjniejszą dla oka ligą europejską.
Q3 – nadchodźcie! Jesteśmy i my – kibice, i nasze kluby w pełni gotowi!
Oby ten komentarz nie zestarzał się jakoś bardzo źle…
Za obstawienie, że tylko jedna polska drużyna zagra w fazie ligowej jakiegokolwiek pucharu można obecnie zgarnąć 11 razy więcej. Te wyliczenia nie biorą się znikąd 🙂
Kolejny raz Legia wygrywa kluczowy mecz, tak jak rok temu z Broendby, dwa lata temu z Austrią czy z Midtjylland.
Wygrywa w najlepszym stylu z tych wszystkich wspomnianych.
Ten z Banikiem też był kluczowy, bo Legia zachowuje swoje rozstawienie i skraca i ułatwia sobie dojście do fazy ligowej LE lub LKE.
Jeszcze 3 lata temu modliliśmy się, żeby Lech odrobił bramkę straty z Islandii, bo był na krawędzi bycia w pucharach.
Trudno nie zauważyć, że przestaliśmy być ogórkami do ogrania przez każdego 🙂
Niestety wciąż jest szansa na porażkę z AEK Larnaka i potem wylosowanie Fiorentiny…
Jest. Te eliminacje nie są usłane różami i pewnie zdarzą się zespoły, które przechodząc 2 rundy eliminacji w dobrym stylu (np. Legia lub AEK właśnie) na koniec obejdą się smakiem. Ale to nadal eliminacje z podpórką, np. w poniedziałek wylosuje się wyjątkowo korzystnie i w zasadzie szanse Legii na FL wzrastają do 80-90%.
Za rok CW zaczynać będzie teraz, bez tych pierwszych dwóch rund, więc system jaki jest taki jest ale dla nas zaraz przestanie być aktualny:)
No i wciąż, Legia może odpaść z tą Fiorentiną, ale Jaga i Raków już te rozstawienia będą mieć i w 3 rundzie też ze względnie łatwymi przeciwnikami się mierzą.
Oczywiście, jeszcze wszyscy mogą przegrać i odpaść, bo na tym polegają eliminacje, że zespoły są eliminowane, jednak na ten moment nasze drużyny wyrastają- już teraz- do roli faworytów do awansu.
Trzeba przejść Larnakę i nie oglądać nie na LK. Legia z wszystkich polskich zespołów najbardziej w formie.
5 wygranych dwumeczów to jest coś co można było oczekiwać jeszcze przed losowaniami. Natomiast bilans meczów 9-1-0 jest fantastyczny. Ja spodziewałem się raczej 7-2-1, może 8-1-1. Do tego w 5 na 6 losowań 4 rundy polski zespół będzie rozstawiony. Pięknie!
Albo mi się coś nie odświeża, albo w rozstawieniach jest Celje zamiast Larnaki w Q3 LE
Czyli ogólnie jest lepiej niż my tutaj przewidujemy, a przewidujemy tutaj top10, za kilka lat.
Z 4 zespołami w fazach ligowych, to jest możliwe już w tym roku
Prawda, ale najpierw losowania 4 rundy (mimo wszystko sporo zespołów na które nie chciałyby trafić Jaga i Raków), no i 3 runda, gdzie znów i Legia i szczególnie Raków oraz Jaga muszą wygrać.
Ja nadal będę zadowolony z dwóch klubów w FL, chociaż trzeba przyznać, że na ten moment mamy wszystko w swoich rękach, żeby były przynajmniej trzy.
No to rozgrzewka za nami.
Q3 to prawdziwe granie. Dobrze, że zaczynamy q3 w komplecie.
Po jednej drużynie straciły już Grecja i Izrael.
A patrząc dużo wyżej do góry – także Belgia.
Dodatkowo belgijski zespół (i to nie byle jaki) spadł z LE do LK po porażce ze Szwedami.
Szwedzi, co 2 lata temu mieli fatalny sezon, tym razem pokazują siłę – narazie w eliminacjach jako jedyna federacja punktowali lepiej niż Polska.
W zeszłym sezonie też bardzo dobry wynik.
Rankingowo to nie (przez jeden fatalny sezon), ale ogólnie wydaje się, że są w tej chwili mocniejsi niż Duńczycy a nawet Norwegowie mimo ogromnego sukcesu Bodo/Glimt.
.
Czesi się odgryźli – na szczęście za wyjątkiem Banika.
Perfekcyjna kolejka, zwycięstwa w dobrym stylu, ale też nadmierny huraoptymizm. Ranking krajowy rozstrzyga się na wiosnę, a nie w lato.
Jest dobrze, ale wciąż są kluby z krajów w naszych okolicach, które nawet nie zaczęły grać. Nasze drużyny wykorzystują doskonale start od wczesny rund i z tego należy się cieszyć, ale wciąż sporo jest do zebrania z boiska.
Gdy my sobie punktujemy, cztery państwa nie mają już swoich reprezentantów – Walia, Gruzja, Czarnogóra i Andora. Jestem ciekawy czy w przypadku Andorczyków ten sezon był jednorazowym wyskokiem, czy też będą w stanie wygrywać jakieś dwumecze w pucharach w przyszłym roku.
Kluby z PL zdobyły maksimum możliwych punktów w tym tygodniu. Przy okazji Jagiellonia rozstawiona w IV rundzie el. LK.
Lech 35 – 65 Crvena zvezda – to jest dwumecz, który najpełniej odpowie jak duży postęp uczyniła polska liga. Szczęśliwie przegrana nie powoduje odpadnięcia z pucharów, a w ewentualnym play-off LE tylko Genk, Rijekę i Brann można uznawać za trudnych przeciwników.
Legia 60 – 40 AEK Larnaca – dobrą informacją jest rewanż w Warszawie, Legia już tak wiele razy przepchnęła stykowe dwumecze, że i tutaj jest lekkim faworytem. AEK przeszedł już Partizana i Celje, także to będzie poważny rywal. Waga tego pojedynku znów wysoka, bo przegrany nie będzie rozstawiony w play-off LK (w poniedziałek mogłaby ta para trafić najkorzystniej na Shamrock Rovers / Ballkani).
Raków 55 – 45 Maccabi Haifa – gra Rakowa nie wygląda świetnie, ale wystarczyła, żeby z dużym zapasem przejść Żilinę. Maccabi jest pozbawione meczu u siebie i też nie zachwyca. Jest minimalna przewaga Rakowa.
Jagiellonia 60 – 40 Silkeborg – forma wzrasta i rewanż w Białymstoku. Silkeborg wydaje się najsłabszy z całej czwórki rywali, ale również Jagiellonia jest obecnie najsłabsza z pucharowej czwórki PL.
Dzięki za to zestawienie, co ciekawe dla mnie największym faworytem tych czterech dwumeczów jest Crvena Zvezda (realnie 75/25 imho), ale zaraz potem Raków – brak meczu wyjazdowego powinien zrobić robotę.
Legia z kolei ewidentnie w świetnej formie na start sezonu, powinno być dobrze.
Hej, a czemu Duńczycy mają 1 cały punkt jak za komplet zwycięstw, skoro w regulaminowym był remis? 🙂
Do rankingu liczy się wynik końcowy po dogrywce, a nie w regulaminowym czasie 😉
Udało się przejść wstępne rundy bez negatywnych niespodzianek, teraz zacznie się poważniejsze granie. Poprzeczka idzie w górę, jeśli chcemy zadomowić się na dłużej w top 15, albo i powalczyć wyżej no to trzeba teraz pokazać to na boisku. Trzymam kciuki bardzo za wszystkie nasze zespoły!
Legia tak poważnego rywala jak Banik raczej już mieć nie będzie. Fajnie, że w starciu bezpośrednim udaje się przepchnąć dobry czeski klub, w teorii drużyna z podium ligi top 10 powinna być faworytem w starciu z CW klubu spoza top 10, na szczęście boisko pokazało to umowne 51/49 na korzyść Legii.
Cudownie, że Legii udało się to dowieźć. Strasznie się bałem w trakcie meczu, że skończy się on takim podłym 0:1, gdzie Legia będzie cisnąć, mieć kolejne akcje i kornery i dwa nieuznane gole po ofsajdach, a Banik to dowiezie. Udało się i jedziemy dalej. Jak na razie Legia, nowy trener, niechciani piłkarze za Feio to największe zaskoczenie.
Legia w umie takie mecze: Midtjylland, Austria Wiedień, Broendby, Molde, teraz Banik… do tego finały PP, które Legia zawsze wygrywa od kilkunastu lat. To nie jest przypadek.
Cieszmy się, że mamy zespół z DNA 'przepychacza’, to w piłce ogromnie ważna umiejętność:)
Też miałem takie obawy,bo Legia cisnęła , stwarzała sytuacje a piłka wpaść nie chciała i Czesi mogli to nieszczęsne 0:1 dowieźć. Emocje niczym w meczach Legii z Austrią,Broendby czy Midtlyjand w poprzednich sezonach
Ciężko szło Legii w tym meczu.
Dużo takich niuansów, które finalnie prawie zdecydowały do dogrywce.
2 bramki przy minimalnych spalonych, przy podbnie stykowej sytuacji przy bramce dla Banika.
Każda przepychanka kończyła się wolnym dla Banika, no i finalnie karny, który w zasadzie nie jestem do końca pewien, czy powinien być, patrząc na te powtórki.
Ważne jednak ze na koniec szczęście po stronie Legii.
Duża szansa jest na 4 drużyny w fazach ligowych. Forma rośnie u wszystkich naszych pucharowiczów.
Każdy awansował koniec końców pewnie, pokazujac wyższość nad rywalem.
Czekam z niecierpliwością na losowanie, wtedy będziemy wiedzieć więcej.
Natomiast, tak jak na początku sezonu byliśmy prawie pewni 1 drużyny w FL, tak teraz prawie pewni jesteśmy 2 drużyn. Czyli lipy w tym sezonie nie będzie
Ależ wkurwili mnie dzisiaj Duńczycy. 2 mecze wygrane w dogrywce, a trzeci to wymęczone 1-0 z zespołem z Wysp Owczych. I tym samym zdobywają tyle samo punktów co my, chociaż ani trochę nie zasłużyli.
Skoro zdobyli, to zasłużyli. Na pewno nie mniej niż my tydzień temu, po golach w samej końcówce w dwóch meczach + po 3:0 Rakowa gdzie do przerwy powinno być 0:2.
Silkeborg kontra Jaga bardzo ważny dwumecz
A my pewnie wkurzylismy Dunów swoimi wynikami 🙂 Bardzo ważny mecz Jagi w następnej rundzie że zmęczonym dogrywką Silkeborgiem
Brawo wszyscy! Bardzo ważne zwycięstwo Legii!
Oby dobrze polosowali nasi niedługo. Wciąż jest szansa na 4/4
Co mówi ClubElo i Piotr Klimek? Kogo najlepiej albo najgorzej wylosować Rakowowi czy Jagiellonii?
Moim zdaniem para Banik/Austria to fatalne losowanie, ewidentnie bardzo dobrze radzą sobie również szwedzkie kluby.
„Zespoły z Wiednia wygrały, a w kolejnej rundzie czekają ich mecze z przeciętniakami ze Szkocji i Czech (Rapid z Dundee United, Austria z Banikiem).”
– Ten przeciętniak z Czech to chyba nawet będzie faworytem w dwumeczu z Austrią.
Po raz kolejny proszę o uwzględnienie Grecji, wyprzedzenie tego kraju jest coraz bardziej realne zwłaszcza po odpadnięciu Arisu .
Arisa, nie Arisu. Wiem, że dziennikarze cały czas mówią „Arisu”, ale to jest rzeczownik żywotny, więc odmienia się Arisa. To samo zresztą dotyczy Ajaxa. Aris i Ajax to są imiona postaci z greckiej mitologii.
I również dołączam do prośby o uwzględnienie Grecji. Przecież tracimy do niej mniej niż mamy zapasu nad Szwajcarią.
„Ajaxa” to sobie możesz wziąć do mycie luster w łazience.
Tradycja > gramatyka.
Panie Wojtku, jest dokładnie odwrotnie. W sklepie chemicznym może pan sobie kupić opakowanie Ajaxu, a Milik był piłkarzem Ajaxa. Forma „Ajaxu” się upowszechniła chyba właśnie dlatego, że ludzie mieli skojarzenie z nazwą proszku do prania, a nie widniejącą w herbie postacią Ajaksa Wielkiego. Nie na odwrót, jak pan sugeruje.
Spoko, absolutnie mów sobie „Ajaxa” na klub, tylko sugerowałbym bez obecności innych kibiców w pobliżu, żeby nie wyjść na durnia:)
Język to żywa rzecz. Ewoluuje szybciej niżby tego chciały Miodki tego świata.
Błądzić jest rzeczą ludzką, ale durniem to jest raczej ten, kto – mimo uświadomienia – woli w tym błędzie tkwić. Formy Arisu i Ajaxu nie mają żadnego uzasadnienia, to tak, jakby mówić „piłkarz Lechu”, zamiast Lecha.
Pozostaniemy przy swoich zdaniach, tzn. Ty przy słowniku i puryzmie językowym, ja przy realiach codzienności. Ewidentnie widać, że każdemu lepiej we własnym świecie.
„to tak, jakby mówić <>” – no właśnie nie, bo tak się nie mówi.
Dopełniacze dla klubów zagranicznych rodzaju męskiego: Interu, Milanu, Juventusu, Ajaxu, Manchesteru, Arsenalu, Celticu, Sportingu, Besiktasu. Jedyny wyjątek jaki mi przychodzi do głowy to Partizan -> Partizana, bo to słowo prawie identyczne do polskiego.
Abstrachując już od tego że np. Juventus to realnie słowo rodzaju żeńskiego po włosku, więc cały świat źle je tłumaczy na swoje języki.
Bez odbioru z mojej strony, bo dyskusja kompletnie jałowa. 30+ lat siedzę na trybunach i wiem jak się mówi, a jak nie.
Podałeś przykłady bez żadnej analogii. Odmiana nie zależy od tego, czy klub jest zagraniczny czy polski. Wśród jednych i drugich są takie, które przyjmują formy z -u oraz z -a.
Polskie: Lecha, Piasta, Radomiaka, Górnika (rzeczowniki żywotne), ale Motoru, Świtu, Rekordu, Naprzodu (rzeczowniki nieżywotne) itd.
Zagraniczne: Arsenalu, Milanu, Manchesteru – tak. Ale za to Banika, Hajduka, Szachtara, Sheriffa, Arisa itd.
Trudno o bardziej analogiczny przykład niż Lech vs Aris, gdyż obie te nazwy są imionami legendarnych postaci – i tak też się je odmienia.
Muszę pana rozczarować, ale staż na trybunach także nie ma tu nic do rzeczy. 🙂
No jest jeden mały problem o którym nie wspomniałeś,
A mianowicie językoznawcy określają nazwy zagranicznych klubów piłkarskich jako 'oddzielne’ byty słowne
I praktycznie zawsze odmienia się go według formy rzeczownika nieżywotniego. Jest i Ajaks postać legenderna i Ajax Amsterdam król. Fakt, że holendrzy przypisali sobie jakiegoś tam bohatera nic nie znaczy.
Należy je traktować jak osobne byty słowne.
Jest i Ajax – instytutacja klub piłkarski
I jest Ajaks – Bóg wojny
W przypadku polskich nazw klubów sytuacja jest jednak na swój sposób wyjątkowa, bo nazwy bardzo często przyjmowały formy odmiany żeńskiej jak to się zwyczajowo przyjmowało w XIX początku XX w kiedy kluby te były zakładane.
Nie mówię, że zawsze tak było bynajmniej zdarzają się przypadki użycia formy męskiej tak jak aaaaaa napisał.
Niestety tak to jest jak się wyczytało jedną zasadę j. polskiego i potem chce się ją mapować do wszystkiego.
Pycha kroczy przed upadkiem.
Jakim upadkiem? Jaka pycha? Jesteś pewien, że użyłeś tego zwrotu adekwatnie do sytuacji?
Wracając do tematu: pierwsze słyszę, żeby nazwy zagranicznych klubów piłkarskich miały być jakimiś „oddzielnymi bytami słownymi” (cokolwiek to oznacza). W języku polskim obce nazwy się odmienia (jeżeli to możliwe) i robi się to zazwyczaj przez zastosowanie analogicznych polskich wzorów. Natomiast ogólnie nazwy własne odmienia się tak, jak rzeczowniki, z których je utworzono (np. nazwę klubu Motor – tak jak rzeczownik motor).
Słowo Ajaks ze swoją odmianą istnieje w języku polskim, jest to imię bohatera Illiady (a nie boga wojny, pomyliłeś z Aresem). Tego samego bohatera, na cześć którego został nazwany klub z Amsterdamu, i którego wizerunek widnieje w jego herbie. Nie jest to więc żadna przypadkowa zbieżność i nie ma żadnego powodu, żeby uznać to za jakiś „oddzielny byt słowny” i stosować inną deklinację.
Jedynym, co ewentualnie może przemawiać za formą „Ajaxu” w dopełniaczu, jest tzw. zwyczaj językowy, nic więcej. Czyli po prostu fakt, że wszyscy się nauczyli mówić inaczej (nawet jeżeli, co do zasady, błędnie) może przemawiać za tą formą. Poza owym zwyczajem, forma „Ajaxu” nie ma uzasadnienia. Co do Arisa, to tu akurat można spotkać w użyciu obie formy, więc lepiej byłoby się trzymać tej poprawnej.
„I praktycznie zawsze odmienia się go [nazwę zagranicznego klubu] według formy rzeczownika nieżywotniego.” – Niezupełnie. Wyżej podałem przykłady takich nazw klubów, które akurat są powszechnie traktowane jako rzeczowniki żywotne (męskoosobowe): Banik, Hajduk, Szachtar, Sheriff itd.
no właśnie nie,
nazwy klubów traktuje się jako nazwy instytucji i praktycznie zawsze traktuje się je jak rzeczownik nieżywotni
Przykład:
Milan – klub piłkarski
Milan – imię powszechnie używane
Milan Baros miał prozycję grać w Milanie. Dla Milana była to wielce lukratywna oferta przejść do Milanu.
Tak zgadza się Ajaks to heros z Iliady.
Ale miasto Milan (Mediolan) nie jest nazwane na cześć Milana Barosa, ani żadnego innego Milana. Jego nazwa sama w sobie nie jest rzeczownikiem żywotnym, więc w odniesieniu do klubu też nie będzie. Sorry, ale przykład bez sensu.
Nazwy Aris i Ajax odnoszą się do postaci. Analogiczny do nich nie jest Milan, ale np. Spartak. I, co ciekawe, powszechnie używaną formą w dopełniaczu jest „Spartaka”. Dziwne, nie?
„Nazwy klubów traktuje się jako nazwy instytucji i praktycznie zawsze traktuje się je jak rzeczownik nieżywotni” – przykro mi, ale jest to nieprawda. Lech, Piast, Górnik, Hutnik, Sokół, Radomiak itd. to wszystko rzeczowniki żywotne – również jako nazwy klubów. Jeśli chodzi o kluby zagraniczne, to też podałem kontrprzykłady.
Co nazw Szachtara, Hajduka, Sheriffa czy Banika Ostrawy jak wspomniałeś.
I tak odmienia się według zasad jak dla polskich klubów.
Dlaczego:
Bo wszyscy tego zdradzieckiego języka się uczyli i mieli traktować odmiany na tych samych zasadach. Różnorodność była bee.
Dlatego Jak Górnik jest odmiana Górnika tak Szachtar masz Szachtara
Jak Zbój masz Zbója to Hajduk masz Hajduka
Ale gdybyś miał
Miner Chicago, to nie mówiłbyś do Minera tylko Do Miner bez żadnego dodatkowego -a Bo jak wspomniałem to są nazwy instytucji.
Po za tym Ajax, Aris nie kojarzy się osobowo. I to też w j.polskim ma znaczenie.
Dlatego one są odmieniane w taki właśnie sposób, bo ludzie nie kojarzą ich z osobą traktują ich jak nazwy instytucji(klubu), a nie jakiegoś typa z Grecji. Dlatego też przypisali im nieżywotnią odmianę.
co do pychy przed upadkiem. Uczepiłeś się temu przypisywaniu żywotniemu i odmiany poprawnej jakby j.polski był jakąś matematyką ściśle określoną. Tak mocno jesteś utwierdzony, że ta reguła jest TĄ jedyną właściwą, że właściwie nie dopuszczasz niczego alternatywnego.
Wojtek napisał ci właściwie, język to żywa rzecz, nie zbiór zasad i reguł, ale ewoluujący byt którego tworzą ludzie. Skoro Kibicom nie kojarzył się z osobowym bytem Ajax Aris. To odmieniali to jak instytucje i nie popełnili żadnego błędu, a dalej zostało to przyjęte jako właściwa odmiana tych klubów
Jeszcze jeden przykład znalazłem
Saint Etienne – miejscowość – nie przypisujemy mu osobowości bo to miejsce więc odmienia się –
Dopełniacz Saint Etienne’u – pomimo iż miejscowość jednoznacznie odnosi się do imienia.
Saint Etienne – nazwa instytucji, Klub – nie przypisujemy mu osobowości i odmienia się według tej samej zasady co powyżej, pomimo iż odnosi się do miasta które odnosi się do osoby.
Saint Etienne – Święty – osoba więc odmienia się według reguł dla tego imienia czyli
Dopełniacz Saint Etienne’a.
Myślę, że tutaj ja wyczerpałem swój zakres w tym temacie. Jeśli dalej chcesz brnąć w odmianę klubów i weryfikować im odmianę według jednej tylko zasady to w porządku.
Aris – rzeczywiście ma dwie odmiany i Arisa jest błędna. Wpływ ruskich dotarł też do Grecji.
Zamotałeś się w swojej argumentacji zupełnie. Nazwy instytucji odmieniamy zgodnie z ogólnymi zasadami. Nazwy obcojęzyczne, jeżeli to możliwe, również. Przykładu z „Miner Chicago” to przyznam, że nie rozumiem. Amerykanie to raczej użyliby nazwy Chicago Miners w liczbie mnogiej, wtedy faktycznie odmiana nie miałaby sensu (chyba że w formie „piłkarz Minersów”). Natomiast wiele nazw klubów angielskich czy szkockich (w liczbie pojedynczej) jest powszechnie odmienianych, czyż nie?
Myślę, że nazywanie Ajaksa i Aresa „jakimiś typami z Grecji” to pewne niedopowiedzenie. Mówimy o powszechnej wiedzy, a nie dwóch losowych gościach, o których nikt nie słyszał. Naprawdę, nietrudno też sprawdzić, że kluby Ajax i Aris są nazwane na ich cześć. Jeśli kogoś to przerasta i myśli, że to na cześć proszku do prania, to trudno. 🙂
Nie neguję, że istnieje coś takiego jak zwyczaj językowy, napisałem o tym wyżej. Natomiast, poza nim, nie ma żadnego uzasadniania dla form Arisu i Ajaxu. Te wszystkie argumenty, że „osobne byty językowe”, że „nazwy instytucji” itp. są błędne.
Z tym „zdradzieckim językiem” to też jak kulą w płot. To są nazwy z różnych języków, w tym Sheriff jest nazwą – uwaga – anglojęzyczną. 🙂 Mówimy „Sheriffa” nie dlatego, że tak nam ruscy kazali za komuny, tylko analogicznie do szeryfa. Wystarczy rzut oka na herb Sheriffa, żeby stwierdzić, że jest to trafny wzór. Nie jest więc istotne, że to „nazwa instytucji”, podobieństwo fonetyczne oraz odniesienie znaczeniowe decydują o tym, że odmieniamy tak, jak szeryfa.
Co do Saint-Etienne, to nie spotkałem się w ogóle z odmianą tej nazwy (ani z -a ani z -u). I raczej też nie dlatego, że to „nazwa instytucji”, tylko dlatego że odmiana byłaby tu mocno problematyczna w wymowie i pisowni. Wbrew temu, co twierdzisz, google nie zwraca żadnych wyników na „Saint Etienne’u”, więc chyba jednak nikt tak nie mówi i po prostu to zmyśliłeś. Tak, jak pisałem, nazwy obcojęzyczne się odmienia z zastosowaniem ogólnych zasad – o ile jest to możliwe, a nie zawsze jest.
Mam dość sporą wiedzę ogólną i z postaci mitologi greckiej z głowy wyrzucam: Zeus, Atena, Herakles, Posejdon, Syzyf – myślę, że to duuuuuużo powyżej przeciętnej, gdybyś spytał na ulicy kogoś… A o Ajaxie i Arisie szczerze pierwsze słyszę…….. Także myślę, że jesteś strasznym mądrusiem, który szuka dziury w całym
A ja myślę, że jednak mocno przeceniasz swoją wiedzę na temat greckiej mitologii, jeżeli nie słyszałeś o Ajaksie Wielkim, a tym bardziej Aresie (greckim bogu wojny).
Nawiasem mówiąc, nie piszemy „Ajaxie”. W odmianie 'x’ zamienia się na 'ks’, jeżeli łączy się z 'i’. To samo dotyczy nazw z 'c’ na końcu czytanym jako 'k’.
Ares faktycznie coś świta, Aris już nie… 😉 Nie powiedziałem, że mam dużą wiedzę na temat mitologii greckiej, tylko dużą wiedzę ogólną – możemy się sprawdzić jak chcesz, np. na jakimś quizie online 😉
A na temat mitologii greckiej myślę mam ponadprzeciętną (=/= się „dużą”)
Aris to właśnie Ares. 😉 A Ajaks to kumpel Odyseusza z Iliady, mogłeś go widzieć w filmie „Troja” – taki duży gość z młotem, walczył z Hektorem. 🙂
Nie wątpię, że masz dużą wiedzę ogólną. I na pewno słyszałeś też o efekcie Dunninga-Krugera.
nie zastanawiałem się nigdy nad tym w CODZIENNYM życiu, czy Aris to Ares… tak samo jak nie zastanawiałem się nad odmianami tych nazw klubów – mówienie wychodzi naturalnie. Stoję też neutralnie w tej dyskusji, jedynie chciałem się odnieść do argumentu, że Aris i Ajaks to rzekomo imiona dobrze znane przeciętnemu Polakowi z mitologii greckiej… BZDURA. Ty masz może jakieś skrzywienie poznawcze wynikające z bańki, w jakiej się obracasz na codzień
A kto mówił o „przeciętnym Polaku”?
Słyszałem o tym efekcie i moim zdaniem jesteś jego świetnym przykładem:)
Klub piłkarski może mieć nazwę od mitycznego wojownika, ale sam NIE JEST mitycznym wojownikiem, a jego nazwa przybiera nowe życia na własne konto. Ergo – nie jest osobowy czy tam żywotny. Wszelkie te dyrdymały, którymi zapełniasz ten wątek, nie wytrzymują starcia z realiami żywego codziennego języka.
Aczkolwiek, jako się rzekło, EOT z mojej strony.
Myślę że należy zamknąć ten wątek,
skoro on odmiany imienia Etienne nie potrafi znaleźć w googlu to temat się wyczerpał.
@Wojtek Klub Lech Poznań też nie jest legendarnym Lechem, a jedynie zawdzięcza mu jego nazwę. I co to zmienia? Nadal odmienia się tak samo, jak imię Lecha. Niestety, piszesz straszne głupotki. Nazwę klubu odmienia się tak samo jak normalnie się odmienia rzeczownik, który został użyty do jej utworzenia. Jeżeli jest to rzeczownik żywotny, to nazwa też nim będzie. Lech, Piast, Hutnik albo Górnik to rzeczowniki żywotne (męskoosobowe), a Motor albo Świt nie. Dlatego mówimy „piłkarz Górnika” (nie „Górniku”), ale „piłkarz Świtu” (nie „Świta”). To naprawdę nie jest takie trudne.
@Krzysztof Mowa była o Saint-Etienne. Wszystkie źródła odnoszące się do klubu lub miasta nie odmieniają tej nazwy. „W Saint-Etienne”, „do Saint-Etienne”, „piłkarz Saint-Etienne” itd. Ale nie wykluczam, że po prostu nie umiem szukać. W takim razie, pewnie możesz mi pomóc i wrzucić kilka linków na potwierdzenie swojej tezy o „Saint-Etienne’u”, prawda? 😉
aaaaaa napisałeś:
„Myślę, że nazywanie Ajaksa i Aresa „jakimiś typami z Grecji” to pewne niedopowiedzenie. Mówimy o powszechnej wiedzy, a nie dwóch losowych gościach, o których nikt nie słyszał. ” – czyli argumentujesz, że rzekomo jest to na tyle powszechna wiedza, że powinno się przyjąć Twoje zasady odmieniania. Otóż nie, moim zdaniem nie jest to na tyle powszechna wiedza, a raczej wiedza naprawdę marginalna (nie wiem czy nawet liczona w %, być może w promilach). Że była być może w szkole powszechnej =/= że to powszechna wiedza no sorry 😀 😀
@Emll Nie istnieje żadne obiektywne kryterium, którym moglibyśmy rozstrzygnąć, czy to wiedza powszechna czy nie. Moim zdaniem jest to wiedza powszechna, co nie znaczy że każdy musi ją posiadać. Pewnie wiele osób też nie wie, że Lech Poznań zawdzięcza swoją nazwę legendarnemu Lechowi, a nie piwu albo Lechowi Wałęsie. Czy to znaczy, że to jakaś wiedza tajemna? No nie, bo dużo osób jednak to wie, i bardzo łatwo to sprawdzić. Podobnie jest Arisem. Klub z Salonik ma postać Aresa w swoim herbie i nie bez powodu nosi przydomek „Bogowie Wojny”. Jeśli ktoś się nie interesuje piłką, to pewnie o tym nie wie, ale informacje na ten temat też są powszechnie dostępne i łatwe do wyszukania.
@Wojtek Nie mogę być przykładem tego efektu z prostej przyczyny – wcale nie uważam się za eksperta w tym temacie. Jeżeli jakiś autorytet w dziedzinie mi powie, że się mylę i dlaczego, to przyjmę to do wiadomości. W sumie, nie musi nawet być autorytet, wystarczyłyby sensowne argumenty. Gadka, że „klub ma nazwę od X, ale nie jest X” takowym nie jest. Nikt nie twierdzi, że nadanie klubowi nazwy „Lech” powoduje, że staje się on mitycznym Lechem, tylko że odmiana jest tożsama. Tak samo, argument że „klub to instytucja, a nazw instytucji się nie odmienia”, albo że „zawsze przyjmują formę nieżywotną” również nie ma racji bytu, co obaliłem wieloma przykładami.
oczywiście, że istnieje obiektywne kryterium, ale trochę to kosztuje: nazywa się sondaż. Jednak na podstawie własnych obserwacji i też takich akcji, jak „matura to bzdura” dałbym sobie uciąć rękę, że NIE JEST to wiedza powszechna.
Powiem więcej: nawet wśród osób interesujących się piłką, bo mało kto się interesuje historią przeciętnych klubów zagranicznych (Aris), może trochę więcej historią Ajaxu.
Więc całe to Twoje argumentowanie przeciwko tezie, żeby można było odmieniać te nazwy, tak jak się to powszechnie przyjęło, bo język jest ŻYWY, jest o kant dupy potłuc moim zdaniem. Chociaż ja osobiście jestem neutralny w tej dyskusji, bo zwisa mi i powiewa po prostu jak to się prawidłowo odmienia 😉
aaaa
Ja również przytoczyłem ci przykład odnośnie podważające twoje twierdzenie że należy klubu z według nazwy ich pochodzenia jeżeli można go jakoś uosobić tj. Aris -> Arisa lub Ajax (właściwie to ten heros z pl to Ajaks) -> Ajaxa.
Mianowicie po raz kolejny Etienne wchodzi, odmiana tego imienia poszukaj stricte tego imienia w dopełniaczu, bo jest Etienne’a powinnieneś to odszukać.
Co do twoich uosobionych odpowiedników nazw typu Szachtar, Hajduk.
Zrób sobie ćwiczenie i znajdź klub nie z tzw. bloku wschodniego (Rumunia, Węgry, Jugosławia, Ukraina, Słowacja, Czechy)
Gdzie by zrozumieć odmianę tych klubów należy przedłożyć ich znaczenie na polski zweryfikować co to za byt i odmienić. Bo tak to w tych przypadkach się robi i to jest ta regulacja komunistyczna o której wspomniałem.
Zasadą odmiany dla klubów jest taka jak Wojtek napisał a ja parokrotnie ci napisałem,
Klub to klub nie heros czy bóg więc nie jest osobą stricte i nie wybrzmiewa jak osoba bo kojarzy się z podmiotem, nawet jak masz Milan, Saint Etienne to odmieniasz jak instytucjię którą są, no chyba że masz kluby z bloku wschodniego to można rozmawiać o pewnych wyjątkach. Stąd jest też taki duży kłopot z twoim Aris-em.
Nawet jak sobie spojrzysz na klub Motor, możesz nie mieć Motora a i tak pojechać czymś innym by przejść do Motoru Lublin, bo klub Motor Lublin tratkuje się jako odrębny byt i odmienia inaczej niż Motor (motocykl).
@Emll
Sondaż nie jest żadnym obiektywnym kryterium. Zresztą samo określenie czym jest „wiedza powszechna” jest czysto uznaniowe. A na podstawie programu typu „matura to bzdura” to może ci wyjść, że położenie Polski na mapie Europy albo przybliżona liczba mieszkańców nie są powszechną wiedzą.
Co do „całego tego mojego argumentowania”, to polecam ci przeczytać całą dyskusję jeszcze raz, bo w jej toku dwukrotnie przyznałem, że tzw. zwyczaj językowy może być argumentem za daną formą, nawet jeżeli co do zasady jest błędna. A nie da się ukryć, że prawie wszyscy mówią „Ajaxu”. Przy Arisie jest to bardziej podzielone, chociaż w ostatnich latach z przewagą -u.
Co do Arisa, to jeszcze kilkanaście lat temu, gdy Jagiellonia grała z Arisem Saloniki, to było mniej-więcej wyrównane. Wtedy mogłeś w wielu miejscach przeczytać kim jest ten Aris. Ostatnio, gdy Raków grał z cypryjskiem Arisem – już nie. Moim zdaniem, wynika to z obniżenia standardów dziennikarstwa. Nie wymagam od „przeciętnego Polaka”, żeby wiedział cokolwiek o klubie z Salonik (a tym bardziej z Cypru), ale już dziennikarz sportowy powinien nieco zgłębić temat, jeżeli pisze o danym klubie. Tak się niestety nie dzieje, bo dziennikarstwo sportowe poszło w kierunku prześciagania się w „hot niusach” i pieprzenia głupot na streamach. Pisze się też byle jak – widać, że autorzy często nie zadają sobie trudu, żeby zajrzeć nawet na jakąś wikipedią, a na większości portali nawet nie zatrudnia się korektorów, bo i po co. A kibice słuchają (i czytają) głównie dziennikarzy i to oni budują ich świadomość.
Wracając do naszej gramatyki, to wspomniany zwyczaj językowy był jedynym sensownym argumentem, na którym koledzy mogli się oprzeć. Ale wolą wymyślać bzdury, że ruscy, że Saint-Etienne, że Milan, że instytucje, że byty itp. 🙂 Dlatego dyskusja tak wygląda.
@Krzysztof Niestety, nie znalazłem formy „Saint-Etienne’u”, ani nie spełniłeś mojej prośby o źródła, więc nie ma o czym dyskutować. Co do twojego „ćwiczenia”, to proszę bardzo: Willem II Tilburg – holenderski klub z nazwą na cześć króla Wilhelma II. Oczywiście poprawna odmiana to „piłkarz Willema”, „mecz Willema II Tilburg” itd. 😉 Coś jeszcze?
„Klub Motor Lublin tratkuje się jako odrębny byt i odmienia inaczej niż Motor (motocykl).” – No, teraz to już dowaliłeś po całości. Czyli, wg ciebie, jak się odmienia motor, a jak Motor? xD Ciekaw jestem, co jeszcze tu ciekawego wymyślisz.
No właśnie odmiana Willem II Tilburg
Jest w dopełniaczu 'Willem’ Lub Willem II
Odmiana jak instytucja bo taką właśnie jest
Piłkarz albo Ryczerz może być sobie Piłkarzem Willema albo Rycerzem Willem jeśli pracuje dla króla nie dla klubu.
Jak dla klubu to masz
Piłkarz Willem, a nie Willem-a
I czasem jednak odmiana danej instytucji może się pokrywać z odmianą imienia ale jednak łączyć nazwę klubu i imienia jest poprostu błędem zaszłości.
masakra, jakiego robisz się przemądrzałego typa… Oczywiście, że profesjonalny sondaż może pokazać, jaka wiedza jest powszechna, a jaka nie. Możemy dyskutować jedynie, jaki przyjąć próg: 10%. 30%, 50%, a może 70%?
W każdym razie, idę o zakład o grubą kasę, że tych dwóch postaci greckich (na pierwszy rzut oka) nie kojarzy 99% społeczeństwa.
Co do dziennikarzy sportowych: zgoda.
ps.
W języku polskim zarówno forma „motora”, jak i „motoru” są poprawne, jednak ich użycie zależy od kontekstu.
Forma „motoru” jest używana głównie w dopełniaczu. Jest to popularne zastosowanie, gdy mówimy o motorze jako jednostce napędowej lub silniku. Przykłady:
Użycie „właściciela motoru” wskazuje na posiadanie jednostki napędowej.
Możemy powiedzieć „siła motoru napędowego”.
Z kolei forma „motora” pojawia się, gdy odnosi się do specyfiki pojazdu. Używana w zdaniach takich jak:
„Silnik motora skutera jest wyjątkowo oszczędny.”
„Motora pojazdu należy regularnie serwisować.”
W praktyce codziennej użytkownicy kładą duży nacisk na poprawne użycie tych form.
@Krzysztof
Nie. Klub się nazywa Willem II (czytane jako Willem Drugi), z siedzibą w Tilburgu. W związku z tym, że Willem jest rzeczownikiem żywotnym męskoosobowym, czy też po prostu imieniem, mówimy: „piłkarz Willema Drugiego”, „przeszedł do Willema Drugiego” itp. I w żaden inny sposób. Nie „piłkarz Willem”, nie „piłkarz Willemu”, tylko zawsze „piłkarz Willema”.
@Emll
Mogę sobie być „przemądrzały”, ale przynajmniej staram się weryfikować to, co piszę, i używać logicznych argumentów popartych sensownymi przykładami, a nie jak koledzy, którzy w wielkim przekonaniu o swojej racju wchodzą tu na poziom bliski płaskoziemstwu, ale przecież wcale przemądrzali nie są, prawda? 🙂
@aaaaaaaaa Nie mam już na Ciebie siły, przeintelektualizowany trollu, więc mam propozycję: wbij na stadion do Poznania i zacznij głosić (tylko proszę na cały sektor!) że „Kolejorz” to niepoprawna forma i powinno się krzyczeć „Kolejarz”. Tylko daj znać, w którym sektorze usiądziesz, chętnie popatrzę na całą akcję.
tak jasne… tylko nie zweryfikowałeś kwestii rozumienia zwrotu „wiedza powszechna” – ja się tylko do tego przyczepiłem
zabawne
ty odmieniasz sobie imię króla.
klub jest czymś innym klub imię, pochodzenie
Dlatego odmiana jest inna.
Jest i piłkarz Willem, Wigan jeżeli mówisz o przynależności do klubu to mówisz piłkarz Willem II Tiburg strzelił x goli.
Jest i rycerz Willema, Artura itd, jeżeli mówisz o przynależności osoby do króla jak dla przykładu. Rycerz Willema strzelił z łuku.
Wreszcie dziennikarze zostali wyedukowani w tym zakresie i tak jak ty nie przypisują cech osobowych firmą, miejscowości czy instytucją jak kluby i odmieniają je wedle reguł dla nich przypisanych.
Kolejorz to przydomek wywodzący się z gwary poznańskiej. Rzucasz przykładami od czapy, bez choćby próby zrozumienia sedna dyskusji, i twierdzisz, że to ja jestem trollem, no nieźle. Nawiasem mówiąc, Kolejorz też jest rzeczownikiem żywotnym i – uwaga – mówimy „piłkarz Kolejorza”, nie „piłkarz Kolejorzu”. A dlaczego? Bo tak się odmienia słowo kolejorz (analogicznie do kolejarz), które określa osobę. I – uwaga – nie ma to znaczenia, że chodzi o klub o takim przydomku, a nie faktyczną osobę.
Już słyszę jak komentarz dziennikarzy i specjalistów jak mówią
Czy pamiętasz ostatni mecz Willema drugiego Tilburga?
Jesteś w błędzie, jak nie google i koledzy z forum to idź z chatgpt pogadaj albo z bielikiem.
Nieważne, co sobie myślisz, ale tak się właśnie mówi – Willem Drugi Tilburg. Niestety, najwyraźniej twoja płaskosiemska natura nie pozwala ci tego przyjąć do wiadomości, więc możesz sobie iść w zaparte przez następnych 100 komentarzy. A to podobno ja jestem przemądrzałym trollem.
Aha, i nie „Willema Drugiego Tilburga”, tylko „Willema Drugiego Tilburg”. Odmianie podlega tylko człon stanowiący samą nazwę, Tilburg to jest nazwa miasta. Nie mówimy Lecha Poznania ani Legii Warszawy, tylko Lecha Poznań i Legii Warszawa (oraz Willema II Tilburg).
@Krzysztof
Niestety, tkwisz w ogromnym błędzie z tym Willemem, bo tę nazwę się odmienia – dokładnie tak, jak imię króla Willema, na cześć którego klub został nazwany. Co ma Wigan do tego? Nie wiem.
I nie, nie przypisuję cech osobowych klubowi, w ogóle nie o tym jest mowa. Ale w sumie czego ja oczekuję od człowieka, który pisze „firmą” zamiast „firmom”. xD
jak już pisałem porozmawiaj z chatgpt bielikiem.
Tak firmą firmom czasem błędnie używam, może to wynikać z różnych przyczyn nieistotnych w tej konwersacji zasadę że klub traktować należy jako instytucje znam jednak jak widać lepiej niż ty.
Z całą pewnością znasz ją lepiej, bo sam ją sobie wymyśliłeś.
Spójrz jest odmiana króla Willema Drugiego Tilburga poniżej
I nagle jak za magiczną różdżką znika odmiana w dopełniaczu znika z Tilburga na Tilburg.
Z jednej strony nakazujesz i twierdzisz, że skoro klub pochodzi od króla to należy go odmieniać jak króla.
A z drugiej ciach w dopełniaczu sobie usuwasz -a. Bo tak ci lepiej brzmi
Nie kolego
Willem II Tilburg pomimo iż pochodzi od króla odmienia się według własnej zasady jako że jest to instytucja i poprawna odmiana w dopełniaczu jest
Piłkarz Willem Drugi Tilburg.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/Etienne.html
i pięknie zauważyłeś, klubu i miasta nie odmienia się tak samo.
Fantastycznie się Was czyta, Panowie. Nie przerywajcie, proszę. Może przeanalizujmy jeszcze takie kluby jak Baćka Topola, Akureyri i Nioman
@Krzysztof
Chłopie, Tilburg to jest MIASTO. xD Jeżeli pełna nazwa klubu składa się z dwóch części: właściwej nazwy klubu oraz nazwy miasta, to odmienia się tylko tę pierwszą część. Piłkarz Legii Warszawa (nie Legii Warszawy), Interu Mediolan (nie Interu Mediolanu) itd. Tutaj nazwą właściwą jest „Willem II” (na cześć Wilhelma II). I tę część (nazwę klubu) odmieniamy, Tilburga (nazwy miasta) nie. Więc: piłkarz Willema II Tilburg (czytane: Willema Drugiego Tilburg).
Co do Saint-Etienne, którego się tak czepiłeś, a które jest przykładem z dupy – miałeś znaleźć Saint-Etienne, nie samo Etienne. A konkretnie przykład z „Saint-Etienne’u”. Przy odmianie nazwy miasta powinniśmy raczej odmienić oba człony, co w tym wypadku stwarza problem. Gdybyśmy chcieli koniecznie odmienić, to w dopełniaczu powinno być Etienne’a, bo to imię. Ale odmiana jest problematyczna, więc lepiej zostawić całość w formie z mianownika i tak też widzę we wszystkich źródłach (identycznie jak z Saint-Denis). Nie ma znaczenia, czy chodzi o klub czy miasto, bo w tym wypadku te nazwy są tożsame. Chyba że użyjemy pełnej nazwy klubu – AS Saint-Etienne, to wtedy tym bardziej nazwa miasta nie podlega odmianie ze względu na zasadę opisaną w akapicie wyżej. Znajdź mi przykłady, gdzie ktoś pojechał „do Saint-Etienne’u”, jak twierdziłeś, bo o tym cały czas jest mowa, a link, który wrzuciłeś, niczego nie wnosi. Ba, nawet tam masz przykład „Wzornictwa w St. Etienne”, a nie „w St. Etiennie”.
@Oskar
Bačka Topola to nazwa miejscowości. Tzn. oba te człony, więc oba podlegają odmianie. Pytanie tylko, czy mają one formę rzeczownikową czy przymiotnikową. Zgaduję, że przymiotnik + rzeczownik, wtedy jedziemy do Bačkiej Topoli. Ale mogą to być też dwa rzeczowniki, to do Bački Topoli, lub dwa przymiotniki, to do Bačkiej Topolej (?). Ewentualnie rzeczownik + przymiotnik, to Bački Topolej. Nie podejmę się rozstrzygnięcia. 🙂 Jeśli chodzi o Nioman Grodno, to powiedziałbym Niomana, bo po polsku Niemen w dopełniaczu ma formę Niemena (nie Niemenu). Akureyri wg mnie bez odmiany.
Oczywiście Niemna* nie Niemena. Myślałem o tym Niomanie i wyszedł taki potworek. W każdym razie z -a na końcu, dlatego Niomana też z -a.
Ale oczywiście to tak w ramach zabawy. Przy żadnej z tych trzech (Bačka Topola, Nioman, Akureyri) się nie upieram, bo nie są nawet w połowie tak oczywiste, jak ten nieszczęsny Willem.
No właśnie dochodzimy do sedna sprawy.
Rozumiem Ciebie w taki sposób –
'Nazwy klubów jeżeli mają odpowiednik odmienialny który da się w pierwszym elemencie nazwy należy odmieniać wedle tej samej zasady’
jak już ci pokazuje nazwa pełna klubu to 'Willem Drugi Tilburg’ i jego pełna nazwa odnosi się wprost do króla. Nie jest tak że 'Willem Drugi’ odnosi się do króla a 'Tilburg’ do miasta.
Sam król w dopełniaczu ma formę : Willema Drugiego Tilburga
Więc by była konsekwencja w myśl twojej zasady to należałoby odmienić całą nazwę adekwatnie.
Ty jednak tego nie robisz, bo wprowadzasz definicję odmiany klubu gdzie pierwszy człon należy odmieniać jak króla, a drugi należy do miasta które odmieniać trzeba już inaczej. W ten oto sposób zamiast odmiany tak jak ma ten król pronujesz : Willema II Tilburg zamiast użyć konsekwetnie Willema II Tilburga.
Tworzysz w ten sposób odrębną odmianę dla klubu choć w zasadzie mogłaby być niepotrzebna gdyby stosować się do twojej hipotezy jakoby trzeba weryfikować pierwszy człon i każdy kolejny jako odrębność.
Co do Saint Etienne
Miasto pochodzi od imienia świętego
Przykład ułatwiający
Świętego Jerzego, Jerzego w dopełniaczu ma tą samą formę
Imię Etienne’a i St. Etienne’a również
Jednakże miasto jak sam wskazujesz ma formę w dopełniaczu (do) Saint Etienne! Poprawna forma w dopełniaczu powinna brzmieć Saint Etienne’u ale jest poprostu sztuczna językowo i dla ułatwienia używa się formy bez 'u, ale na pewno nigdby prze nigdy nie jedzie sie do Saint Etienne’a w kontekście do miasta chyba że jedziesz do jakiegoś Świętego Etienne’a.
Wynika z tego, że zarówno miasto jak i klub choć pochodzą od tego imienia mają odrębne odmiany dlatego też nie znajdujesz nigdzie odmieniania Saint Etienne’a w kontekście klubu czy miasta bo takowej nie ma a wedle twojej hipotezy taka powinna być.
Innymi słowy, kluby mają swoją odrębność w odmianie nie wynikającą w żaden sposób ze pochodzenia swojej nazwy.
Traktować je należy jak instytucje odmieniać wedle innych zasad niż słowa od których pochodzą.
Choć nie oznacza to, że takie odmiany nie mogą być zbieżne.
Kurwa mać. xD Tilburg to jest NAZWA MIASTA, w którym ten klub ma siedzibę, a nie przydomek króla! Do króla odnosi się tylko część „Willem II”, konkretnie do Wilhelma II Holenderskiego. Przepraszam, ale muszę zapytać. Czy ty jesteś jakiś upośledzony? Bo łumaczę ci to piąty raz, w tym czasie mogłeś też ze sto razy sprawdzić to w googlu, a ty dalej piszesz o „królu Tilburgu”.
Bez irytacji proszę,
Fakt, przepraszam. Jest Willem II Tilburg jest tylko klub. Nie znam się na królach Holenderskich.
Proszę wieć o wybaczenie z niewiedzy na temat królów z tamtych rejonów i nie sprawdziłem w istocie tego.
Wciąż nie zmienia to faktu, że traktujesz odmianę na zasadzie
Ah z jednej strony należy pierwszy człon uosabiać a drugi już nie. Bo taka jest twoja opinia definicji jak powinna wyglądać odmiana.
Co więcej wciąż uważasz że pierwszy człon należy odmieniać tak jak jest jego sens a drugi już nie.
Czy w takim razie nie tworzysz definicji odmiany klubu?
Z jednej strony Ajax to kolo z grecji więcj jest Ajaxa a z drugiej Amsterdam więc jak razem to już nie heros ale i tak trzeba je odmieniać odmiennie choć przecież twoim zdaniem nie ma czegoś takiego jak odmiana klubu jako instytucji. Więc jest dopełniacz Ajaxa Amsterdam. (klub)
Niepełna forma odmiany Ajaxa Amsterdama(dla osoby).
ani nie ma Ajaxa Amsterdamu(Dla osoby i miasta)
a według wszytkich używa się Ajax-u Amsterdam. (instytucja?)
Pytam bo nie wiem teraz.
To czy klub ma swoją odmianę jako instytucja czy jest jednak zlepkiem zasad ze słów z których się wywodzi?
Zdaje się na normalnego, obiektywnego człowieka.
Widzisz, problem nie tkwi w tym, że się nie znasz na holenderskich królach, tylko w tym, że nie czytasz ze zrozumieniem, co się do ciebie pisze. A także w tym, że zamiast chociaż spróbować zweryfikować, co druga strona ci tłumaczy, to z góry to odrzucasz i pleciesz w kółko trzy po trzy, co ci przyjdzie do głowy (również bez żadnej weryfikacji). Dalsza część twojego komentarza jest tego kolejnym przykładem. A PODOBNO to ja jestem trollem.
Jeżeli podajemy pełną nazwę klubu, czyli nazwę właściwą plus nazwę miasta, to odmieniamy tylko to pierwsze. I robimy to wg zasad adekwatnych do tej nazwy, tak jak cały czas tłumaczyłem. Nazwy miasta nie odmieniamy, chyba że jest jedynym członem – np. Barcelona albo Liverpool – i wtedy również wg normalnej odmiany dla nazwy tego miasta. Czyli „piłkarz Barcelony”, ale przy pełnej nazwie będzie „piłkarz FC Barcelona” (bo wtedy odmiana spada na człon FC, który akurat jest nieodmienialny). Nie mówimy też „Lecha Poznania” ani „Legii Warszawy”. Lecha odmieniamy tak, jak Lecha, a miasta nie odmieniamy. Przy Willemie II Tilburg również odmieniamy właściwą nazwę klubu (Willem II) i nie odmieniamy nazwy miasta (Tilburg), nie jest to żaden wyjątek.
Dla tej kwestii nie ma znaczenia, czy ta właściwa nazwa jest żywotna, czy nie. Nie ma również znaczenia, czy to klub polski czy zagraniczny. W ogóle nie ma to związku z pierwotnym tematem. Uwaga, jeszcze raz: mówimy „piłkarz Lecha Poznań”, „piłkarz Piasta Gliwice”, „piłkarz Świtu Nowy Dwór Mazowiecki”. Pierwsze dwie nazwy są rzeczownikami żywotnymi, trzecia nie jest – i tak też są odmieniane. Lech jak imię Lech, a Świt jak rzeczownik pospolity świt. Nazwy miasta nie odmieniamy w żadnym z tych przykładów i jest to zupełnie odrębna kwestia.
A wracając do sedna – nazw zagranicznych klubów, które są męskoosobowe i w dopełniaczu przyjmują formę z -a jest więcej. Dodam – zachodnich klubów, bo te wschodnie i południowe już odrzuciłeś bez żadnego sensownego uzasadnienia. W Holandii oprócz Willema II masz też np. Heraclesa Almelo. W Hiszpanii z kolei masz Herculesa Alicante. Heraclesa odmieniamy tak samo jak Heraklesa, greckiego heroesa, któremu klub zawdzięcza swoją nazwę. Herculesa też tak, jak rzymskiego Herkulesa. A nazwy miasta nie odmieniamy. To wszystko, możesz teraz dalej wymyślać cuda na kiju, że instytucja, że nazwa musi być nieżywotna, że się nie odmienia bo Wigan, albo że to rusycyzm (xD) itp., ale niczego to nie zmieni, bo po prostu pleciesz bzdury.
Możemy również pójść w przykłady z północy, jeżeli te z zachodu też ci nie pasują. Piłkarz Vikinga Stavanger, czy Vikingu Stavanger? Oczywiście to pierwsze. Nazwę Viking odmieniamy tak, jak pospolite słowo wiking, określające osobę płci męskiej, do którego wprost nawiązuje.
Brawo aaaaaaaaaaaaa 😀 Nieś ten niewdzięczny kaganek wiedzy wśród tych niedouczonych, internetowych imbecyli, którzy nie znają nawet Ajaksa i Aresa, a mają czelność twierdzić, cyt. „mam dość sporą wiedzę ogólną” 😛
Uwielbiam Cię za cierpliwość i fachowość!!!
Dobrze, spróbuję to poskładać i podsumować to, co napisałeś.
Zakładam, że bierzemy na warsztat przykład Ajax Amsterdam.
Sam Ajaks (heros, osoba) – dopełniacz: Ajaksa
Sam Amsterdam (miejsce, nieosobowy) – dopełniacz: Amsterdamu
Człowiek, który nazywałby się Ajaks Amsterdam – dopełniacz: Ajaksa Amsterdama
Teraz mamy klub Ajax Amsterdam.
Według Ciebie, odmiana pierwszego członu (Ajax) może nawiązywać do osoby, natomiast drugi człon – ponieważ dotyczy miasta – wcale nie musi być odmieniony, skoro mamy do czynienia z dwuczłonową nazwą klubu.
Czyli według tej logiki: Ajax traktujemy jak osobę (Ajaksa), a Amsterdam zostawiamy w mianowniku, bo to część nazwy klubu.
I właśnie to mi się kompletnie nie trzyma kupy.
Bo sam konstruujesz definicję według reguł, które przed chwilą sam odrzuciłeś, twierdząc, że kluby nie mają własnych zasad odmiany. A Twoje podejście właśnie takie jest — tworzy własne zasady pod konkretny przypadek.
Bo jeśli uosabiamy „Ajax Amsterdam”, to logiczną i konsekwentną formą powinno być: Ajaksa Amsterdama.
A jednak według Ciebie to jest błędne — bo „Amsterdama” Ci nie pasuje, więc uznajesz, że nie wolno go odmienić, bo to przecież dwuczłonowa nazwa klubu.
Czyli:
Ajax – można uosobić i odmienić (Ajaksa),
Amsterdam – nie wolno odmienić, bo to miasto, a całość to przecież klub.
A przecież to nielogiczne. Bo skoro pierwszy człon wolno odmienić jak żywotny, to czemu drugi nie może zostać odmieniony jako nieżywotny?
Na koniec, mamy tego językowego potworka – „Ajaksa Amsterdam”, którego bronisz, ale odmawiasz istnienia wersji „Ajaksa Amsterdama”, mimo że właśnie taka forma byłaby naturalna, gdyby nazwa została potraktowana jak imię i nazwisko.
Podkreślasz, że „Ajax Amsterdam” to nazwa własna klubu – OK, zgoda – ale wtedy trzeba przyjąć, że taka dwuczłonowa nazwa może mieć własne reguły odmiany, które nie muszą być zbieżne z zasadami dla imion czy nazw miast z osobna.
I to właśnie przyznaje większość użytkowników języka, w tym kibiców, którzy mówią i piszą:
„mecz Ajaxu Amsterdam”
– i nie rozbijają tego na odmienne części typu Ajaksa Amsterdam.
Wniosek:
Musi Istnieć coś takiego jak odrębna, właściwa dla nazw klubów odmiana, a Ty również z niej korzystasz — mimo że próbujesz ją podpierać innymi zasadami.
Naprawdę staram się zrozumieć Twój punkt widzenia.
Wiem, że bywam uparty i w pośpiechu często robię błędy – za co Cię przepraszam.
Oczekuję też, że – jeśli masz choć trochę podobnego podejścia do kultury dyskusji – potrafisz się zdobyć na przeprosiny za ton i zwroty, których użyłeś w tej rozmowie.
Nie musimy się zgadzać – różnice zdań są OK, ale szacunek powinien zostać.
Pozdrawiam!
Krzysztof. Daj spokój. Odpuść po prostu. Nie ma sensu tworzyć nowych teorii. Próbujesz coś stworzyć na zasadzie „ludzie, jedzcie g…no – miliony much nie mogą się mylić”.
A argument o tym, że istnieje tajemnicza formuła, wg której nie mówi się o awansie „Jagiellonii Białegostoku” tylko „Jagiellonii Białystok” (ale inna niż brak odmiany nazwy miasta) to już naprawdę dziecinada…
PS Jeśli nie klei Ci się odmiana „Ajaksu Amsterdam” bo „odmiana tylko jednego wyrazu z nazwy a drugiego nie jest nielogiczna” – to mam dla Ciebie naprawdę złą wiadomość: Nie było stali z Huty Katowic ani węgla z Kopalni Jaworzna. Była stal z Huty Katowice i węgiel z Kopalni Jaworzno… A ja w poniedziałek lecę na wakacje z Lotniska Pyrzowice a nie „z Lotniska Pyrzowic”. Czyli ta tajemnicza zasada nie dotyczy tylko nazw drużyn piłkarskich. Macki tej nazewniczej sekty sięgają dalej niż sport.
Arek, wybacz
Ja wiem, że jest Ajaxu Amsterdam
kolega aaaa twierdzi inaczej i dopisuje formuły które tworzą Ajaxa Amsterdam
tak zamykam temat ze swojej strony.
Klub Ajax Amsterdam nie nazywa się tak na cześć jakiegoś Ajaxa Amsterdama. Ajax odnosi się do osoby (Ajaksa Wielkiego), Amsterdam to nazwa miasta. Reguła jest taka, że nazwę właściwą się odmienia, i robi się to analogicznie do odmiany słowa od którego została utworzona, a nazwy miasta będącego siedzibą danego klubu się nie odmienia. (Często nie jest ona formalnie członem nazwy klubu, tylko jest dodawana zwyczajowo i dla uproszczenia.)
Gdyby klub rzeczywiście nazywał się na cześć „Ajaxa Amsterdama”, to wtedy byśmy tak odmieniali. Zresztą, tak właśnie jest w przykładzie Willema II Tilburg. W wymowie mamy tu trzy słowa. Dwa pierwsze odnoszą się do osoby, a trzecie to nazwa miasta. I te dwa pierwsze odmieniamy („Willema Drugiego”), nazwy miasta nie. Gdyby klub się nazywał na cześć jakiegoś innego Willema (nie drugiego), a to „II” w nazwie oznaczałoby drużynę rezerw, to wtedy mówilibyśmy „Willema Dwa Tilburg”, tak jak „Lecha Dwa Poznań”. Gdyby tego „II” w ogóle nie było, to wtedy byłoby po prostu Willema Tilburg, tak jak Lecha Poznań (i Ajaxa Amsterdam).
To, że klub Ajax Amsterdam został nazwany na cześć Ajaksa, nie powoduje, że jest nagle traktowany jak osobowy byt, ani że jego pełna nazwa ma się odmieniać tak, jakby cała się odnosiła do osoby. Nikt tak nigdy nie twierdził, wymyśliłeś sobie chochoła i z nim walczysz.
Wytłumaczyłem ci to z dziesięć razy, podając przy tym masę analogicznych przykładów z polski i zagranicy. Mamy kluby, których nazwy zostały przyjęte od imion legendarnych lub historycznych postaci: Lech Poznań, Aris Saloniki, Willem II Tilburg, Heracles Almelo, Hercules Alicante, Spartakus Szarowola, Spartak Trnava, Zawisza Bydgoszcz itd. I ich nazwy powinno się odmieniać tak, jak imiona tych postaci i z zachowaniem rodzaju (ale same nazwy właściwe, które się do nich odnoszą, nazwy miast już nie). Piłkarz Lecha, Arisa, Spartakusa, Heraclesa itd. Ajax również pasuje do tej grupy. Jedyny problem jest z nim taki, że błędna forma „Ajaxu” się tak mocno zakorzeniła, że można się ewentualnie zastanawiać, czy nie należy jej uznać. Ale stało się tak zapewne z niewiedzy i powszechnego powielania tego błędu, a nie przez żaden z „argumentów”, których użyłeś w toku dyskusji, gdyż ta forma nie ma żadnych innych podstaw. Zgodnie z gramatyką, powinno być Ajaxa. Dodałem, że „z zachowaniem rodzaju”, bo np. odmiana Zawiszy raczej nie przysparza nikomu problemów, ale za to niektórzy uparcie twierdzą, że to jest „ta Zawisza”.
Mamy też nazwy męskoosobowe nie od imion, ale np. zawodów, funkcji, pochodzenia itp. Hutnik Kraków, Górnik Zabrze, Piast Gliwice, Radomiak Radom, Chemik Police, Partizan Belgrad, Szachtar Donieck, Banik Ostrawa, Hajduk Split, Viking Stavanger, Sheriff Tiraspol itd. I tutaj również odmieniamy tak, jak normalnie odmieniamy te rzeczowniki (żywotne). Piłkarz Hutnika, Radomiaka, Chemika, Partizana, Banika, Hajduka, Vikinga itd.
Mamy również nazwy utworzone od innych rzeczowników żywotnych, które nie odnoszą się do osób, ale np. zwierząt/stworzeń. Sokół Kleczew, Gryf Słupsk, Tur Turek itp. I – uwaga – te też odmieniamy w ten sposób. Piłkarz Tura, Sokoła, Gryfa (nie Sokołu ani nie Gryfu).
Ale są też oczywiście nazwy utworzone od rzeczowników nieżywotnych, np. zjawisk (Świt, Huragan) albo rzeczy (Motor) i te są odmieniane jak nieżywotne, analogicznie do pospolitych rzeczowników od których zostały utworzone.
Nazwy klubów zagranicznych odmieniamy wg tych samych reguł co polskie, o ile jest to możliwe. A w wypadku Arisa, Willema, Heraclesa, Hajduka, Vikinga itd. – jak najbardziej jest.
Uprzedzam też od razu, że „Crvena” ma formę przymiotnikową, więc w dopełniaczu jest: (kogo, czego?) Crvenej. Nie Crveny, jak pewnie nieraz usłyszysz w mediach przy okazji najbliższych meczów.
Aek Ateny w 3 Rundzie LK zagra z Limassolem i tu myślę że będzie wyrównany mecz i że drużyna z Grecji może nawet i odpaść.Liczę że przy takiej formie jak teraz Polska wyprzedzi Norwegię w połowie sierpnia a Grecję gdzieś w okolicach Października/ Listopada i wciąż mamy realną szansę na wyprzedzenie Czechów i to już w tym sezonie żeby ich dogonić najlepiej aby Lech awansował do LM 1,5 pkt conajmniej przy okazji 20 baniek i być może jakieś wygrane albo i remisy
Czesi idą na 4 drużyny w FL, nie sądzę żeby byli do dogonienia – co najwyżej „podgonienia”. To nadal wyraźnie silniejsza liga od naszej, a dokładniej liga z wyraźnie silniejszym topem.
Z ciekawości sobie sprawdziłem i macie racje, chyba niestety Czesi w tym sezonie są nie do dogonienia. Chyba, że fatalnie będą punktowali w fazach ligowych, a naszym uda się w komplecie dostać do faz ligowych i jeszcze przyzwoicie punktować, czyli np. 1/4 Raków, Jaga, Legia i Lech z grą na wiosnę. Co prawda scenariusz możliwy, ale to by było za duże szczęście.
A patrząc na Czechów to już na starcie mieli 2 ekipy w fazach ligowych. Teraz doszła Victoria. Slavia może coś zdobyć w LM, Victoria poziom Lecha pewnie. Sigma obstawiam wypad po fazie ligowej, oby Sparta wyleciała z kimkolwiek. No i Banik, ale nie wiem czy lepiej by Austria awansowała czy Banik. Jednak chyba skłaniam się ku Austrii, gdyż patrzę już na pogoń za Czechami. A Austria w fazie ligowej pewnie dużo punktów nie natrzepie.
Czesi mieli wyjątkowo nieudany ubiegły sezon, bo cały ich top poległ w FL LM/LE a Mlada Boleslav okazała się za słaba nawet na LK, teraz może być zupełnie inaczej – taka Sparta będzie realnie jednym z lepszych zespołów całej tegorocznej LK (na start fazy ligowej, oczywiście).
Ogólnie wydaje mi się że odjeżdżanie Austrii to korzystniejsza rzecz niż mrzonki o rychłym dogonieniu Czechów.
W sumie fajnie by w tym sezonie zobaczyć więcej pojedynków polsko-czeskich, oczywiście w FL lub dalej.
A ja tam uważam, że właśnie na Czechów powinniśmy patrzeć, bo są naszymi najbliższymi potencjalnymi rywalami o coś większego prawdopodobnie w następnym sezonie. Turcy jeszcze troszkę za dobrze punktowali. Do Czechów na ten moment tracimy tylko ~2 Punkty, patrząc na 4 ostatnie sezony. No idziemy łeb w łeb, a wiec trzymam kciuki za jak najmniejsze zdobycze Czechów w tym roku oraz 4 nasze zespoły. Bo coś czuje, że jak wejdą 4 to ten ranking rozpierdzielimy patrząc co robią nasze kluby w LK. Lech niezależnie od rozgrywek LM/LE wiem, że powalczy. Tak samo Legia, widać po eliminacjach. Jak 4 kluby wejdą do fazy ligowej to obstawiam ranking w okolicach 15k i to myślę, że tak w nie jakoś super dobrym wypadku, a raczej przeciętnym.
Ja bym poprosił o doliczenie Grekom do rankingu 1,200 pkt za pewny udział Olympiakosu w LM
jest taki ptaszek przy rankingu krajowym, aby to doliczyć
Dużo emocji i dobre wyniki.
Nie mogę się doczekać kolejnej rundy i pojedynków Szwecko-Norwesko-Duńskich 🙂
Tak, aż zaroiło się od pojedynków Nordyków w kolejnej rundzie. Będę z przyjemnością oglądał jak się eliminują na wzajem!
7/8 zwycięstw (+ remis w Czechach), 4 awanse, do tego Raków i Jagiellonia z rozstawieniem w IV rundzie. Do pełni szczęścia zabrakło tylko, żeby Silkeborg odpadł na Islandii, a długo się na to zanosiło. Ale i tak jest zajebiście, 4 kluby w fazie ligowej nadal realne.
Legia skoro przeszła Banik (kolejny kluczowy i stykowy dwumecz przepchnięty w dramatycznych okolicznościach), to musi przejść też Larnakę i dołączyć do Lecha. Raków i Jagiellonia też są nieznacznymi faworytami z Maccabi i Silkeborgiem. Jeszcze tylko dobrze polosować IV rundę w poniedziałek. 🙂
Wszystko spoko, ale mam pewne zastrzeżenie.
„Hibernian FC – FC Midtjylland 1:2 po dogrywce. Dwumecz: 2:3, awans: Midtjylland”
Czy ten kolor nie powinien być na zielono? Jakby Duńczycy przegrali to Jagiellonia straciłaby rozstawienie, czy coś źle wyczytałem z rozstawień live?
A co najmniej na czarno XD
Nie straciłaby, ponieważ przegrany tej pary w III rundzie gra z Partizanem, więc ta para i tak będzie rozstawiona (wg współczynnika Partizana). Też się na to złapałem.
Źle rozumujesz gdyż trafili by w LK na Partizan Belgrad a on ma współczynnik jako rozstawiony, a więc niemiało to wpływu na Jagę 😉
Jagiellonia nie straciłaby rozstawienia. Tylko Braga mogła ją zepchnąć do nierozstawionych.
@Marcinus Braga również nie mogła. W razie spadku do LKE jej para z Sabahem byłaby rozstawiona, ale wówczas nierozstawiona byłaby „spadająca” z LE para Cluj vs Lewski. Na to też się złapałem. 🙂 W rzeczywistości mecz Legii był decydujący, Midtjylland i Braga nie miały znaczenia.
@aaaaaaa. Masz rację co do Bragi.
Nie straciłaby, para Partizan-Hibernian i tak jest wyżej od Jagi przez współczynnik Serbów. Partizan-Midjylland nic by nie zmieniło
Brawo aby tak dalej