Wraz z Piotrem Klimkiem zapraszamy na najnowszy odcinek naszego podcastu. Omówiliśmy awans Polski na 12. miejsce w rankingu krajowym, mecze naszych zespołów w Lidze Konferencji oraz sytuację wicemistrza Polski w przyszłorocznych eliminacjach. Zapraszamy:
O dubie z Karabachem to chyba nie jest wyznacznik, bo co innego liga a co innego puchar. Trzeba czas żeby podskoczyć w rankingach.
ludzie, jaka gównoburza sie tu wytworzyła w tak prostych tematach.
Zgadzam sie z…. wami wszytkimi. Tzn, w zależności od tezy.
Tak, zdecydowaniem rozumiem Emila, ze bez sensu jest robić analize tak prostych i oczywistych rzeczy jak to, czy w LM jest wyzszy poziom niz w LE, a w LE wyzszy niz w LK. Mozna by zrobić analizę, ale po co? Naprawdę ktoś musi mieć na to twarde fakty, miliony statystyk, zeby nie widział tego gołym okiem gdy sie zwyczajnie ogląda spotkania? To naprawdę są oczywiste rzeczy.
Druga sprawa – jak najbardziej rozwój polskiej piłki klubowej jest widzoczny. Wynika on z wielu rzeczy, ale mozna to zobaczyć po wynikach, tzn. tak jak ktos wyzej pisał. Kiedyś idlość eurowpierdoli była bardzo duża, teraz sporadycznie. To co powinnismy wygrać, raczej wygrywamy ( mowa o spotkaniach z klubami z duzo słabszych feredacji 30-50 miejsce w rankingu. A tak jak kiedys od Czechów, Szwajcarów, Cypryjczyków, Dunczyków itd dostawalismy w łeb, tak teraz regularnie z nimi wygrywamy. I mówimy tutaj o przestrzeni mysle 5 lat spokojnie, widać to zdecydowanie.
Trzecia rzecz – bez LK / LKE nie bylibysmy tak wysoko w rankingu – tutaj juz oczywiscie następuje gdybologia, bo nie da się tego zweryfikować na faktach. Ale prawdą jest, że większa cześć rankingu opiera się o zdobycze w LK/LKE.
Zastrzezenie – do innych rozgrywek czesto polskie kluby nie mogly sie po prostu dostać.
Ale patrząc na to, ze poziom w LE jest wyzszy niz w LKE, to jak najbardziej mozna zaryzykować tezę, że nie bylibyśmy obecnie na tym miejscu w rankingu gdzie jesteśmy. Ludzie, na zwykły chłopski rozum mozna to założyć.
A o faktach tutaj rozmawiać się nie da, bo to tylko jest alternatywna rzeczywistość.
Czy polskie kluby punktowałby w LE – oczywiście, że tak, w obecnej formule zdecydowanie. Ale ile punktów byłby w stanie zrobić tego nikt nie wie. Na logike mozna zakładać ze skoro poziom wyzszy to punktów mniej niż w LKE.
Moim skromnym zdaniem mogłoby nie być najgorzej, natomiast dużo trudniejsze byłoby samo awansowanie w przyzwoitej liczbie do tych rozgrywek.
Kolejna sprawa – żeby rzeczywiście ostatecznie ocenić poziom wzgledem reszty Europy należałoby zrobić taki ranking 10 letni. I jesli w tak długim okresie będziemy figurować w okolicach top 10-15, tzn ze to jest faktycznie nasze miejsce i nasz poziom. Pamiętajcie, im dłuższy czas analizy, tym mniejsza losowość, większa dokładność i pewność stawianych tez.
Nie analizowalem tego ale mysle ze top 7 przez ostatnie 10 lat nie wypadło poza czołową 10tkę. I to jest stabilizacja.
A jak ktoś przez 10 lat był 24, 18, 12, 20. 26. 19 itd, to tak naprawdę pływa i ciezko cokolwiek określić w tym temacie.
Kolejna istotna sprawa – zeby oceniać polską piłkę klubową, należy brać całokształt, a nie tylko ranking. Czyli, wartość klubów, ranking krajowy, ranking klubowy, budżety klubów, ilość wydatków na transfery w danych klubach, ilość kibiców, stadiony, infrastruktura, szkolenie, itd.
Całe spektrum. Są pewne uwarunkowania wyjątkowe ( jak chocby wykluczenie Rosji czy wojna na Ukrainie) które istotnie wpływają na to co się dzieje z danymi klubami, ale to wyjątki w skali całej Europy. Sugerowanie się tylko rankingiem w krótkim okresie czasu ( czyli 2 3 czy 5 lat ) nie jest kompleksowym obrazem danej ligi. Jest jakimś tam wyznacznikiem ( niedoskonałym, ale i tak chyba najlepszym, jaki jest dostepny ) ale tylko jednym z wielu.
Polska vs Czechy vs Grecja vs Norwegia
Zobaczmy co Nas dziś czeka:
O Polskich klubach będzie w tle w tym poście, ale jednak postanowiłem też sie podzielić jakie oczekiwanie mam względem przyszłych meczy drużyn z 10-13
Norwegia –
Bodo/Glimt ostatecznie zrobiło coś na co miałem cichą nadzieję, że zrobią. Czyli przegrali z Monaco u siebie 0-1 kluczowy mecz.
Mają już za sobą ponadto mecze ze Slavią (2-2), Galatasaray(1-3), Tottenham (2-2) i właśnie Monaco (0-1)
Czekają je jeszcze mecze z : Juventusem, Borussią, ManC, Atletico M.
Najłatwiejsze mecze mają za sobą, więc obstawiam że można już przestać oczekiwać, że coś jeszcze ugrają pomimo zbliżającej się zimy i sztucznej murawy. Jakiś remisik może jeszcze ale nie wiele więcej.
Brann –
Tu zdecydowanie Brann zaskakuje mnie, bo obstawiałem że takich osiągnięć miec nie będą.
Wygrali z Rangers 3-0, Utrechtem 1-0, przegrali z Lille 2-1
Zostały im jeszcze : Bologna, Paok, Fenerbache, Midjylland, Sturm – patrząc na ich formę mogą ugrać sporo punktów i mieć nawet top8.
Dobrze, że norwegia ma tylko 2 drużyny bo Brann zdecydowanie gra powyżej oczekiwań.
Mój typ 4-1-3 = 13 pkt czyli w okolicach 10 miejsca, ale równie dobrze może być 5-0-3 i 15 pkt a to już top8 z poprzedniego sezonu.
Czy jest to powód do zmartwień? Nie, po tym jak Bodo/Glimt zawaliło LM jedna drużyna nie sprosta naszej 4.
Grecja.
Olympiakos – równie pięknie zepsuł połowę fazy ligowej jak Bodo/Glimt. Remis z Pafos, remis z PSV i porażki z Barceloną i Arsenalem to za mało by marzyć o awansie.
Mają jeszcze Real, Kairat, Leverkusen, Ajax – i wcale przy meczu wyjazdowym z Kairatem nie można również dopisywać 3 pkt, bo Kairat już udowodnił że zasłużył na LM.
Tak więc obstawiam, że nie wejdą nawet do Play-off mój typ to 1-3-4 – 6 pkt
Paok – wygrał z Lille, przegrał z Celtą Vigo, remis z Maccabi .
Zostały mu jeszcze potyczki z : Young Boys, Brann, Łudogorec, Betis, Lyon
Mając 4 pkt już teraz sądzę, że przy tych przeciwnikach spokojnie może wejść do play-off. Przed Paokiem 3 kluczowe mecze teraz więc wystarczy wygrać 2 kolejne i mają to co nas martwi.
Panathinaikos – Przegrali z Feyenordem, go Ahead Eagles, wygrali wysoko z Young Boys.
Zostały jeszcze potyczki z Malmo, Sturm, Viktoria P. , Ferencvaros i Roma
W mojej ocenie Panathinaikos zawodzi, szczególnie meczem z Go Ahead zawiedli a to może się zemścić bo teraz czekają koniczynki dwa mecze które muszą wygrać. Z Malmo i Sturm, umówmy się to drużyny które trzeba pokonać by marzyć o play-off.
Z typowaniem to trochę nie jestem pewien, bo z jednej strony po fenomenalnym meczu z Boys zanotowali wpadki, tak więc można się spodziewać wszystkiego. Mój typ jednak to 2-3-3 – Sądzę więc, że tylko z Romą polegną tak mi się jakoś widzi i skończą z 10 pkt czyli również play off
AEK
Dostało od Celje 3-1 i wygrało z Aberdeen 6-0.
Zostały mu jeszcze : Shamrock, Fiorentina, Samsunspor, Univ. Craiova – Mój typ 3-0-3
Sądzę, że dostaną od Turków i Włochów jednak poradzą sobie z Irlandczykami i Rumunami.
Tak więc przy 9 pkt można ich oczekiwać w Play off również.
Czechy
Slavia – przegrana z Arsenalem, remis z Atalantą, przegrana z Interem, remis z Bodo/Glimt
Zostały jej jeszcze : Bilbao, Tottenham, Barcelona, Pafos ile jeszcze mogą uzbierać 6 pkt maks moim zdaniem, choć wyjazd do Pafos będzie bardzo ciężki z tak grającymi cypryjczykami.
Mój typ więc 1-2-5 czyli 5 pkt i żegnamy Slavie z pucharów
Viktoria Plzno – wygrana z Romą 1-2, wygrana z Malmo 3-0, remis z Ferencvaros 1-1.
Zostały mecze: Fenerbache, Freiburg, Panathinaikos, Porto, Basel,
Pomimo dobrego startu jeszcze nic nie jest powiedziane – kluczowy mecz o top8 dziś Viktorię czeka w którym jak chcą marzyć o top8 to trzeba wygrać,
Dalej typuję jednak 3-2-3 – sądzę że z Freiburgiem Porto i Fenerbache/Panathinaikos polegną.
Mimo to jednak 11 pkt to play off.
Sigma – Przegrana z Fiorentiną, remis z Rakowem
Zostały : Noah, Celje, Lincoln, Lech – jak teraz wyciągną 3 pkt to z Lechem czeka ich mecz o być albo nie być w play off.
Z Celje mogą wyciągnąć remis więc będą w okolicach 8 pkt
Dla Sigmy mecz Noah to kluczowy mecz i trzeba dziś kibicować ormianom.
Sparta – Przegrana z Rijeką, wygrana Z Shamrock
Zostały : Raków, Legia, Craiova, Aberdeen
Dzisiejszy mecz nie jest tak istotny, bo meczyk z Aberdeen powinnien im dać 3 pkt, więc wystarczy Sparcie wygrać 1 mecz z Raków/Legia/Craiova by być w play-off.
Tak więc nie będzie dramatu choć krzesełko się podgrzeje.
Mój typ to 3-1-2 – Mam cichą nadzieje, że dwa mecze będą tymi w 'plecy’ a potem dopiero się wezmą.
10 pkt play-off
Podsumowując
Norwegii w mojej ocenie zostanie po fazie ligowej Brann który moze wejść do 1/8 z automatu i dać dużo punkcików za miejsce w tabeli, ale to nie wystarczy by z nami nawiązać walkę.
Grecja.
Olympiakos raczej out, ale PAOK Panathinaikos i AEK raczej zagrają w play-off więc trzeba sie spodziewać walki z grekami do końca sezonu.
Czechy
Jak pisałem, że 4 mecze będą kluczowe by marzyć o top10 tak teraz mówię, że są wręcz jedyną opcją.
Slavia odpada ale Viktoria, Sigma, Sparta mają spokojnie duże szanse na awans.
Tak więc po fazie ligowej prawdopodobnie będzie NOR 1, Gre 3, Cze 3,
Na dziś wygląda mi to na że Czesi mogą utrzymać dystans jeśli Polskie kluby nie 'zaskoczą’ i nie wygrają z Czechami a Jagiellonia nie wygra w Albanii to będzie można pomarzyć o top10. Zostanie za to trudna walka o utrzymanie 11-12 miejsca.
Czechy:
Szkoda, że Rzymianie zawiedli, bo w zasadzie przy przegranej Victoria mogłaby zapomnieć o wiośnie. Ja liczyłem, że tylko Sparta przejdzie FL (w sumie dalej na to liczę 🙂 ), ale pewnie to będą jednak dwa kluby. W trzy czeskie na wiosnę nie wierzę.
Norwegia:
Nic dodać nic ująć
Grecja:
gra trochę na plus, trochę na minus, liczę, że jednak to będą dwa a nie trzy zespoły na wiosnę, Ale Greków rzeczywiście trudno gonić. Może jeszcze zaliczą jakieś wpadki.
@Emil i pesymiści
Wybacz Emil, ze tak personalnie, ale w sumie najwięcej tu piszesz i dość pesymistycznie.
Głównym twoim zarzutem i argumentem, że Polska jest słaba, jest to że od lat (praktycznie w ogóle) nie gramy w LM, a od momentu powstanie LKE, niezwykle rzadko w LE. Ale, czy ty w ogóle zadałeś sobie choć trochę trudu i przeanalizowałeś ile razy mieliśmy realne szanse na awans do LM? Bo to, że Ty chciałbyś, żebyś my tam grali, to ja rozumiem, też bym chciał. Ale ile razy spartoliliśmy samemu, a ile razy po prostu się nie dało?
Dodam jeszcze, że nigdy nie mieliśmy klubu z zapleczem finansowym, sportowym i organizacyjnym na poziomie LM. I tu rzeczywiście można mieć pretensje? żal? właściwie nie wiem jak to nazwać, ale po prostu nie było. Jeżeli mieliśmy taki klub, to pokaż mi to, ale proszę podaj konkretny przykład, daty, liczby, a nie informację „bo tak mi się wydaje”.
W związku z tym brakiem zaplecza niemal zawsze musieliśmy liczyć na fuksa takiego jak chociaż w tym roku miał Kajrat, oczywiście Kajrat zdołał to wykorzystać, ale jednak fuks to fuks.
Historia polskich prób dostania się do LM:
94/95 Legia odpada z Hajdukiem Split (wtedy to był inny Hajduk niż teraz, raczej nie dało się przejść)
95/96 i 96/97 gramy w LM!!
w kolejnych sezonach odpadaliśmy kolejno z Parma, Man C, Fiorentina, Panathinaikos (Polonia W, może dało się przejść), Barcelona, Barcelona (tak, dwa razy z rzędu), Anderlecht, Real M, Panathinaikos (Wisła skrzywdzona przez sędziów), Szachtar, Steaua (Ta mocna co podbijała Europę), Barcelona. W ani jednym dwumeczu nie byliśmy faworytem i może w trzech mogliśmy powalczyć. W dwóch przypadkach z Grekami było dość blisko.
Tak doszliśmy do sezonu 09/10 gdzie Wisła w 2 rundzie el. odpadła z Levadią Talin. Nie wiadomo co by było w 3 i 4 rundzie (pewnie jakiś Real), ale oczywiście wstyd.
10/11 zatrzymała nas Sparta Praga, ale czekała nas jeszcze jedna runda.
11/12 Wisła odpada z APOELem Nikozja, tyle że to był APOEL, który później w grupie z Zenitem, Porto i Szachtarem zajął 1 miejsce, więc znów faworytem to my nie byliśmy…
12/13 Śląsk odpada w 3 rundzie z szwedzkim Helsingborgs, pewnie dało się powalczyć, znów czekała nas jeszcze jedna runda
13/14 Legia w ostatniej rundzie odpada ze Steauą różnicą bramek na wyjeździe, ciut brakło
14/15 historia Legii z walkowerem z Celtic, wstyd, ale i tak czekała nas kolejna runda
15/16 Lech w 3 rundzie odpada z Basel, znów pewnie dało się powalczyć i znów czekała 4 runda
16/17 Legia gra w LM
17/18 Legia odpada z Astaną w 3 rundzie :(, a w kolejnym sezonie sezonie w 2 rundzie z Trnavą
19/20 Piast odpada z Bate w 1 rundzie a w następnym Legia z Omonią w 2 rundzie.
Kolejne sezony to już chyba każdy pamięta.
Podsumowując, do porażki Wisły z Tallinem może dwa razy mieliśmy szanse powalczyć i było nawet blisko, poza tym bezwzględnie nie mieliśmy szans. Spowodowane było to głównie ekstremalnie wysokim poziomem przeciwnika.
Lata 2010-2021 to niestety najgorszy okres polskiej piłki w europejskich pucharach, ze szczególnym uwzględnieniem lat 17-21. Do tego stopnia zły okres, że po sezonie 20/21 byliśmy na 30 miejscu w rankingu UEFA. Tu rzeczywiście trzeba przyznać, że to były tragiczne lata. Sportowo, finansowo i organizacyjnie byliśmy w czarnej d. Więc mimo, że z dzisiejszej perspektywy (a nawet z perspektywy danego sezonu) przeciwnicy byli w zasięgu, to nasz poziom nie był wystarczający na LM. Nawet jak Legia 4 lata z rzędu grała w fazie grupowej to później w latach 17-19 musiała to koncertowo spartolić marnując zbudowany ranking klubowy. Z drugiej strony w latach 2010-2021 (przed powstaniem LKE) 8 razy graliśmy w fazie grupowej LE, 4 razy dochodząc do 1/16. Natomiast niemal wszystkie te występy były przed rokiem 2017. Tylko Lech w sezonie 20/21 zagrał w fazie grupowej, ale był to występ bardzo słaby. 8 razy na 12 sezonów to oczywiście nie dużo, ale w eliminacjach do LE również często trafialiśmy na hegemonów z top 7, albo grały tam kluby, które po prostu się do tego nie nadawały sportowo. No właśnie, nie nadawały się, ALE TO BYŁO, MINĘŁO!!!
Nastała era 3 ligi europejskiej. I naprawdę głęboko w D*** mam czy nam to pomogło, czy nie, czy był to tylko zbieg okoliczności, że zaczęliśmy grać regularnie w fazie grupowej/ligowej, regularnie grając na wiosnę, może to dzięki temu, że do Legii i Lecha dołączyły Raków i Jagiellonia, może sprzyjający układ gwiazd. Nie mam zamiaru tego analizować, mam to gdzieś. Cieszę się, że lata 2017-2021 odeszły w siną dal i mam nadzieję, że nie wrócą. Polskie kluby są bogatsze, lepsze organizacyjnie i sportowo, grają lepiej czego dowodem jest udział 4 klubów w FL.
Na koniec. Pomijając wszystko; co to ma do rzeczy czy LKE na pomogła czy nie? A skoro nam pomogła, to dlaczego nie pomogła Danii, Szkocji, Szwajcarii, Szwecji, Norwegii, Austrii czy innej Chorwacji? No dlaczego? Bo może najbardziej sami sobie pomogliśmy…?
W 2009 roku po Levadii byłby Debreczyn (ta runda została wylosowana wcześniej), a w ostatniej Maccabi Hajfa (Wisła byłaby pierwszym zespołem nierozstawionym zamiast Salzburga, który trafił na Maccabi, nie było restrykcji, które spowodowałyby, że z Wisłą losowanie byłoby inne). To była jedna z nielicznych znakomitych ścieżek mistrza Polski do LM i m.in. dlatego ta Levadia tak boli do dziś.
Co do naszego odpadania w eLM, to po Parmie był ManU (ten sam, co „dopiero-co” wygrał LM).
Na Panathinaikos faktycznie trafiła Polonia. Rok wcześniej z Fiorentiną grał Widzew, który był wicemistrzem. Mistrzem została Wisła, ale za rzucanie w piłkarzy nożem przez kibiców została wykluczona z pucharów na rok. A i Fiorentina wtedy była silniejszym klubem niż obecnie. Sezon później na mistrza wyciągnięta za uszy została Polonia. Można gdybać, „gdyby wtedy w eLM grała Wisła…”.
Z Szachtarem grała Legia i… w Doniecku sędziowanie było bardzo „gospodarskie”. Dość powiedzieć, że Szachtar dostał karnego, bo zawodnik Szachtara przewrócił się metr poza polem karnym. Nie było wtedy VAR.
Jeśli chodzi o Steauę, to mozna powiedzieć, że Legia zawaliła. Z Bukaresztu przywiozła 1:1, ale w Warszawie chyba po 15 minutach przegrywała 0:2. Skończyło się na 2:2 i zdecydowały bramki wyjazdowe.
To prawda, od sezonu 96/97 kolejna dekada to fatalnie pechowe losowania. A potem, to już kiedyś pisałem. Wraz z wejściem do UE, europejski rynek otworzył się dla polskich piłkarzy. Za grzanie ławy w Serie B można było zarabiać 3 razy więcej niż za granie w polskiej ekstraklasie. Polski zawodnik dwa razy kopnął prosto piłkę i wyjeżdżał. Infrastruktura żadna, stadiony mozolnie budowane z miejskich lub państwowych pieniędzy, poziom sportowy sięgnął dna i zaczął przykrywać się mułem. Jakieś pojedyncze mecze się udawały, jeszcze Legia trochę pociągnęła, ale to było pudrowanie trupa.
Dopiero pod koniec drugiej dekady zaczęło się coś ruszać… Rozwój gospodarczy sprawił, ze ludzie zaczęli przychodzić na stadiony. Wyższa frekwencja, wyższe dochody, można coś ruszyć. Można zainwestować. To jest praźródło, które zasiliło naszą polską piłkę klubową. Zainteresowanie widzów, inwestycje, prawa tv, zainteresowanie biznesu… To spowodowało, że pojawiły się sukcesy w Częstochowie, w Białymstoku. Reforma ligowa otwierająca szerzej wąskie drzwi do pucharodolarów. I wydaje się, że nie tylko korzystamy z tego, ale przede wszystkim korzystamy z tego mądrze!
Nie od razu Kraków zbudowano, nie od razu wygramy LM. To jest proces, który trwa. Nawet ManC, albo PSG mimo ogromnych pieniędzy i dużo wyższego poziomu startowego, długo musiały czekać na swoje sukcesy. A przecież pieniądze, które do nas docierają są o kilka rzędów mniejsze niż te, którymi dysponują „szejkowie”. Obecny sezon jest idealny, bo mamy 4 kluby punktujące w Europie i zarabiające pieniądze. Zarządzający klubami mogą się nauczyć jak godzić grę na podwórku krajowym i europejskim. Mieliśmy 1 klub w LKE, potem 1 klub w LKE i 1 w LE, potem 2 w LK, a teraz 4 w LK. Przyjdzie czas na podbijanie LE i grę w LM. Za rok, za dwa. 6 lat temu marzyliśmy zeby mieć choć jeden klub w fazie grupowej.
Cała dyskusja sp[rowadza się do pytania: dlaczego bylismy słabi i czy było na to usprawiedliwienie?
Moim zdaniem usprawiedliwienia nie było. do 2016r. krążyły mapki Europy pokazujące kto w XXI2. nie grał w LM, dla mnie to był wstyd. Więc nie gadaj Patronus, że nie było inwestorów itp. Inwestorzy POWINNI być, tu nie ma właśnie usprawiedliwienia
Dlaczego Emil? Co znaczy że inwestorzy powinni być? Bo ty tak uważasz? Bo tobie tak się WYDAJE? Nie było inwestorów i tyle. A skoro nie było to nie mogło być mowy o wynikach.
hahah tak, powinni być bo są większe zadupia od nas w Europie.
To tak samo jak z reprezentacją, oczekujesz sukcesów, czy usprawiedliwiasz, że w sumie to nie ma talentów, bo nie ma szkolenia itd?
Emil – oczywiscie, ze nie oczekuje sukcesów. Bo niby na jakiej podstawie chcesz oczekiwać sukcesów od kadry? Widzisz w jakich klubach dzisiaj grają polscy zawodnicy i przede wszystkim jakie role tam odgrywają?
Kwestia oczywiście co jest dla kogo sukcesem. Ale tak czy owak, zeby dobrze ocenić daną sytuację należy wziąć pod uwagę możliwości.
Ja troche rozumiem o co ci chodzi z tym, ze powinni być inwestorzy. Też twierdzę ze u nas sporo klubów ma potencjał na duży klub. Poważnie zarzadzany, z liczną rzeszą kibiców, niezłym poziomem sportowym itd. Ale ten potencjał notorycznie się marnuje przez gówniane zarządzanie w wielu klubach.
Jprdl jeśli logicznie myślisz, to zadaj sobie pytanie: czy bylibyśmy na 12 miejscu, gdyby nie wprowadzono LK(E)?
Co do naszego pecha w eliminacjach LM, to sam kiedyś rozpisałem te sezony, że pech faktycznie był nieprawdopodobny.
Argument, że nie mieliśmy potentata finansowego? A Wisła to co? Ściągnęła swego czasu najlepszych polskich ligowców. A jeśli nawet stwierdzić, że nie było go, to tym bardziej argumenty za tym, że nasza piłka klubowa szorowała po dnie (jak na 5/6 kraj UE)
Emil…
Jeżeli masz ochotę na dyskusję, to postaraj się o jakieś argumenty, postaraj się sprawdzić czy to co piszesz ma sens, a nie bo tak Ci się wydaje.
Wisła może i była hegemonem, ale na krajowym podwórku. W Europie była co najwyżej średniakiem. W dodatku najlepszy jej okres przypadł na te wszystkie wylosowane Barcelony, Reale i inne APOELe. Jedyny! raz kiedy można jej coś zarzucić to wspomniany Tallin. 1 raz na 7 prób w LM. Ale chyba pamiętasz kogo Wiśle udawało się wtedy pokonać w pucharze UEFA? Czy może nie? W latach 2000-2012 Wisła tylko jeden sezon nie grała w pucharach i na te kilkadziesiąt meczów, jedyne wtopy to Tallin, Valerenga i Tibilisi. Tak to zawsze przygoda kończyła się na kimś naprawdę dobrym, ale też wiele lepszych klubów pokonała. Tak, Wisła była dobra, ale na LM to po prostu było za mało. Więc co Ty chcesz mi udowodnić? Ja to wiem, ty podajesz jakiś przykład, który nic nie wnosi. Właściwie podajesz przykład, który tylko potwierdza to co napisałem (chociaż Tobie wydaje się że jest odwrotnie), nawet Wiśle dostać się do LM było ekstremalnie trudno, a później przez kolejne kilkanaście lat nie mieliśmy w zasadzie klubu (może poza krótkim okresem Legii) na takim poziomie sportowym.
Co do twojego ulubionego tematu LKE. Nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego LKE pomogła akurat Polsce, a innym krajom nawet nie tyle nie pomogła, co może zaszkodziła? Masz jakieś argumenty? Czy tak Ci się wydaje?
Ja Ci podałem argument dlaczego polskie kluby najbardziej pomogły same sobie: do Legii i Lecha dołączyła Jagiellonia i Raków. I jeżeli Lech odpadał z Trnawą, to był Raków. Jeżeli w pucharach nie było Lecha i Rakowa, to była Legia i Jagiellonia. Po prostu mamy teraz 4 kluby i nawet jak dwa zaliczą wtopę, to są dwa inne, więc ranking sobie spokojnie rośnie. Jakoś tak się złożyło, że w tych 4 klubach w podobnym czasie, pojawiły się pieniądze, i profesjonalni ludzie i to zaczęło przynosić efekty.
Legia powrót do fazy ligowej i to od razu do LE zaliczyła w pierwszym sezonie istnienia LKE. Pokonała wtedy Spartę Praga. Nie korzystała z dobrodziejstw LKE, bo w niej nie grała.
Raków swój pierwszy sezon (również od razu w LE) zaliczył nie grając wcześniej w LKE, więc również na tym LKE nie skorzystał. Był na tyle dobry, że doszedł do 4 rundy el. LM i dopiero tam uległ Kopenhadze. Jeszcze raz powtarzam, nic tu nie skorzystał na istnieniu LKE.
Można powiedzieć, że Lech (dwa razy) i Jagiellonia skorzystały na większej ilości zespołów w europejskich pucharach, bo być może gdyby nie LKE to po prostu nie byłoby dla nich miejsca w pucharach jesienią, jednak 100% pewności nie ma. Ale za to Legia rok temu oraz Raków w tym sezonie, przeszły pełną ścieżkę eliminacji, pokonując zespoły, które kilka lat temu były dla nas zmorą.
Może w tym sezonie korzystamy, bo udało się zagrać kilka razy z rzędu w FL i przede wszystkim zarobić pieniądze. Natomiast jeszcze raz zapytam, dlaczego LKE pomogła akurat nam i nikomu innemu?
Emilowi „się wydaje”, „bo tak” i żadne fakty, logiczne wywody, matematyczne wyliczenia go nie przekonają.
Uległ propagandzie płynącej od wielu dziennikarskich celebrytów, którzy rozpowiadają, że gdyby nie LKE, to byśmy nadal byli na dnie. Ci celebryci nie mają pojęcia o zasadach na jakich skonstruowany jest ranking, rozstawienia, lista wejścia itd., ale są znani, i popularni, więc „na pewno mają rację”.
Bardzo to dobrze rozpisałeś, przecież to nie są żadne tajne dane – pierwszy sezon LKE to odpadnięcie polskich drużyn w eliminacjach i gra Legii w LE (po wyeliminowaniu faworyzowanej Slavii, która miała współczynnik 43,5, nie wiem czy to nie rekord jeśli chodzi o polskie kluby). Trzeci sezon to znów gra mistrza Polski w LE no i gra Legii, która normalnie przeszła 3 rundy eliminacji, w decydującej fazie nie mając rozstawienia.
JEDYNA sytuacja, w której można ryzykowac stwierdzenie, że skorzystaliśmy na reformie wprowadzającej LKE to występ Lecha, który przegrał dwumecz w q1 w sezonie 22/23. Drobna uwaga. Lech miał wtedy współczynnik 6. W sezonie 20/21 ten współczynnik dawał rozstawienie w q1eLM. Również w sezonie 21/22. Ale w sezonie 22/23 i kolejnym już nie. Więc można powiedzieć, że to wprowadzenie LKE sprawiło, ze mistrz Polski nie było rozstawiony na tym etapie rozgrywek… Ale wróćmy do Lecha.
Otóż bez rozstawienia Lech trafił na najwyżej rozstawiony zespół, czyli Karabach. Odpadł i… co się stało? Spadł od razu do eLKE. Przed reformą mistrzowie przegrywający w I rundzie spadali do eLE i dalej grali tam w ścieżce mistrzowskiej. Zatem znów: polski zespół STRACIŁ w wyniku reformy wprowadzającej LKE.
W tamtym sezonie w ostatniej fazie kwalifikacji LKE znalazł się Raków. W dwumeczu było 2:2, a o odpadnięciu medalików zdecydował gol w ostatniej minucie dogrywki. Slavia Praga była wtedy trzecim najmocniejszym zespołem wśród rozstawionych drużyn (ranking 52). Przypomnę, że Raków był wtedy wicemistrzem i zdobywcą pucharu, a w kolejnym sezonie wygrał mistrzostwo.
Myślę, że spokojnie można sezon 22/23 wpisać na listę pechowych losowań.
A wracając do korzyści: nie ma wątpliwości, że REFORMA WPROWADZAJĄCA LKE BYŁA NIEKORZYSTNA DLA POLSKI.
Polskie kluby osiągnęłyby więcej przez te 3 lata, gdyby zachowano stary podział na LM 48 zespołów w LK, bez ograniczania ilości miejsc z 22 do 17.
Wiem, że to wróżenie z fusów, ale uważam, że gdyby nie reforma, zarówno w sezonie 22/23 jak i 23/24 mielibyśmy po 2 zespoły w fazie grupowej LE.
I druga uwaga: POLSKA SKORZYSTAŁA NA REFORMIE WPROWADZAJĄCEJ FAZĘ LIGOWĄ
To, że jestesmy obecnie na 12 miejscu zawdzięczamy po pierwsze wzrostowi naszego poziomu sportowego, który był bardzo słaby i bardzo się podniósł w ciągu ostatnich 5 lat. Jesteśmy na 12 miejscu POMIMO utrudniającej nam życie reformie wprowadzającej LKE.
Za dwa ostatnie lata istnienia LKE zajęliśmy 12 miejsce w rankingu UEFA, a gdyby nie reforma, powinniśmy wypaść znacznie lepiej i może już po poprzednim sezonie miec 14. miejsce.
Dopiero reforma ligowa dała nam dodatkowego kopa i otworzyła drogę do top10. Ale znów – nie byłoby tego, gdyby nie to, że nasz poziom sportowy jest dużo wyższy niż 6-8 lat temu. Dużo większe możliwości punktowania sprawiły, że podnosząc poziom sportowy możemy dużo szybciej nadrabiać punktowe straty.
Na ten moment w rankingu od wprowadzenia fazy ligowej jesteśmy na 9. miejscu. Przed Cyprem, Grecją, Norwegią, Szwecją, Turcją, Czechami, Danią, Słowenią, Austrią, Rumunią, Szkocją i Szwajcarią. Szwajcaria w 2-letnim rankingu zajmuje 21 miejsce! Przed nami na ten moment są tylko federacje top8. Zawdzięczamy to głównie temu, że poziom naszych klubów jest wyższy niż kilka lat temu, a w przypadku innych federacji pozostał taki sam, lub nawet obniżył się (vide Austria). Dodatkowo obecny sezon to idealny zestaw pucharowiczów przy dzielniku 4.
Przyszły sezon na pewno zrewiduje naszą pozycję w rankingu. Przekonamy się, czy będziemy w stanie przekroczyć roczny współczynnik 12, czy nie. Może się zdarzyć, że znów trafi nam się niezły zestaw i komplet w fazie ligowej. Wtedy 12 spokojnie powinniśmy zdobyć. Ale nawet mając 4/5 powinniśmy osiągnąć 12 punktów i skończyć sezon na 10 miejscu.
Zobaczymy jak faza ligowa wpłynie na szanse utrzymania się w czołówce.
Odnośnie tego, że to my sami najbardziej sobie pomogliśmy zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zobacz z kim odpadaliśmy w latach 2017-2021, a kogo udało się pokonać w ostatnich 5 latach. Tu jest największa różnica. Oczywiście, że więcej klubów w fazie ligowej to większe szanse występu, ale temu nikt nie przeczy. Tylko mimo wszystko trzeba przeciwników pokonać. I chociażby w tym sezonie w pokonanym polu zostawiliśmy Czechów, Duńczyków, Szkotów, Słowaków czy Izraelczyków. Teraz to się wydaje naturalne, ale w latach 2017-2021 tacy Słowacy (i to wcale nie z Bratysławy) lali nas regularnie, a odpadaliśmy nawet z Kazachami, Łotyszami czy Luksemburgiem!!!. Widzisz tą różnicę w naszej jakości sportowej? I to akurat nie jest dzięki LKE.
Wszystko to jest DZIĘKI LK(E). Gdyby nie wprowadzono (nie rozszerzono) pucharów, nie wdrapalibysmy się na 12 miejsce, a i 15 byłoby bardzo trudne. Jak można tego nie rozumieć? Przeciwstawiasz dwie aletratywne rzeczywistosci i wyciągasz wniosek. Wez kulki i zrób symulację.
W tym co piszę wyżej, NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA:
– że inni nie wykorzystali szansy LK/E
– że mamy szerszą i bardzie wyrównaną czołówkę ligi, niż porównywalne kraje
– że wygrywamy więcej meczów w eliminacjach (bo są słabsi przeciwnicy, a ten poziom ekip, z którymi kompromitowalismy się w poprzednich latach, trafia się w późniejszych rundach, więc my też lepiej gramy – tu płynnie przechodzimy do kolejnego punktu!!!
– zawsze gralismy lepiej już na jesieni, gdy udało się przejść eliminacje (byłem pierwszą osobą, która to podkreslała)
Te wszystkie punkty nie mają żadnego znaczenia, że (ZDANIE WAUNKOWE): Gdyby nie wprowadzono LK/E, nie bylibysmy tak wysopko w rankingu, grałby max 1 klub na jesieni, w porywach 2.
To też NIE WYKLUCZA, że rozwój polskiej piłki miałby miejsce (co argumentuje zazwyczaj Patronus), ale byłby to w żółwim tempie… bo np. ja tego rozwoju spodziewałem się już 10 lat temu, kiedy powstały stadiony, zrobiło się bezpiecznie, frekwencja zaczęła rosnąć, a mimo to w pucharach była DUPA i sporadyczne sukcesy… bo po prostu grzęźliśmy w eliminacjach, kiedy nasze kluby nie były jeszcze w formie, akurat to było dyskutowane milion razy
I jeszcze na koniec: ja cieszę się jak dziecko naszymi sukcesami w pucharach i jaram się rankingiem, ale to wszystko dzięki LK/E (w rozumieniu prostej logiki, że „gdyby nie zdarzenie X, to nie nastąpiłoby Y). Nasuwa mi się taka analogia, że (trochę prywaty) zyję na jakimś poziomie X, bo dostałem wsparcie od rodziców, gdybym wyszedł z totalnie biednego domu w dorosłe życie, być może bym coś w życiu osiągnął sam od zera, ale zajęłoby to dużo, dużo dłuzej i wymagałoby cięższej pracy
Emil,
Cały twój wywód opiera się na założeniu, że gdyby nie LKE to nasze kluby nie awansowałyby to fazy grupowej i nie grałyby jesienią. Problem jest tylko taki, że tego się nie da zweryfikować. Równie dobrze można założyć, że i tak byśmy grali, dlaczego nie?
Ja ci pokazuję, że ten rozwój zaczął się wcześniej lub równo z wprowadzeniem LKE, ale nie miał związku z samym LKE.
20/21 – LKE jeszcze nie istnieje – LECH gra w fazie grupowej LIGI EUROPY po pokonaniu w eliminacjach, Hammarby, Apollonu Limassol i Charleroi. Nie są to europejscy outsaiderzy. To jest pierwsza jaskółka, że coś się ruszyło w dobrym kierunku.
21/22 – pierwszy sezon istnienia LKE – Legia awansuje do LIGI EUROPY po pokonaniu w eliminacjach Bodo i Slavii – znów, nie są to europejscy outsiderzy. I istnienie LKE kompletnie nie ma znaczenia, bo Legia była wyżej. To jest druga jaskółka, że coś poszło do przodu.
22/23 – tu Lech korzysta z dobrej ścieżki eliminacji dla mistrza Polski i ląduje w LKE, mimo wszystko musiał pokonać drużyny z Gruzji, Islandii i Luksemburga, co jeszcze kilka lat wcześniej nie było standardem. W fazie grupowej udowodnił swą wyższość nad Rapidem i Hapoelem, a na wiosnę nad Bodo i Djurgårdens. Nie widzisz tego, że poziom sportowy naszych klubów był wyższy? I że na sam poziom sportowy LKE nie miała pozytywnego wpływu? Że poziom sportowy zaczął rosnąć wcześniej? Dlaczego zakładasz, że skoro udało się pokonać Rapid, Hapoel, Bodo i Djurgårdens w LKE, to to samo nie udałoby się LE?
Sezony 21/22 i 22/23 to również dobre występy Rakowa w eliminacjach, zakończone na KAA Gent i Slavii Praga. Wcześniej jednak Raków eliminował Rubin Kazań, Astanę, Trnavę. Coś o czym kilka lat wcześniej mogliśmy pomarzyć. I znów LKE nic tu nie ma do rzeczy, po prostu Raków był gotowy żeby w swoich sił w eliminacjach spróbować i pokonać kluby z którymi wielokrotnie dawniej nie byliśmy w stanie wygrać.
23/24
Raków przechodzi pomyślnie 3 rundy el. LM pokonując Tallin, Qarabach i Aris Limassol z bilansem meczów 5-1-0. W 4 rundzie el. opada z Kopenhagą i ląduje w LIDZE EUROPY. LKE po raz kolejny nie ma tu nic do rzeczy, bo Raków cały czas był wyżej.
Legia w eliminacjach pokonuje Austrię i Midtjylland, a w grupie AV i AZ. Dlaczego zakładasz, że nie udałoby się pokonać tych klubów w LE skoro udało się w LKE? I tu dochodzimy do twojego argumentu:
„W tym co piszę wyżej, NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA:
– że inni nie wykorzystali szansy LK/E”
No jak nie ma żadnego znaczenia? Emil, pomyśl. Gdyby Legia nie pokonała Austriaków i Duńczyków to nie zdobyła by punktów ani do rankingu krajowego ani rankingu klubowego. Nie była by rozstawiona w kolejnym sezonie w całych eliminacjach, a Polska była by niżej w rankingu UEFA. Za to te punkty które wyrwała Legia zdobyłyby albo Austria albo Dania. Więc TO MA ZNACZENIE.
Nasz poziom sportowy pozwala na regularne pokonywanie klubów Duńskich, Austriackich, Norweskich, Cypryjskich a nawet Czeskich, ale ten poziom sportowy zaczął się podnosić WCZEŚNIEJ i niezależnie od LKE. A skoro poziom sportowy się podniósł to wykorzystujemy istnienie LKE, ale równie dobrze moglibyśmy z tego korzystać w LE, gdyby LKE nie było.
bzdura totalna, od kiedy pamiętam, udawało nam się pokonywać zespoły wyżej rozstawione RAZ NA JAKIŚ CZAS – czy Ty tego nie widzisz???
Ja nie wykluczam rozwoju i bez LK/E,ile razy mam to powtarzać?? Tylko na milion % nie bilibyśmy się o top10…jak bardzo trzeba być ślepym i zacietrzewionym , aby nie widziec, że zdobywanie punktów w LK/E strasznie zaburza ranking…
Żyj sobie Emil w twojej pesymistycznej rzeczywistości opartej na twoim mniemaniu. Nie masz ani jednego argumentu na poparcie tezy, że wyniki polskich klubów z LKE nie powtórzyłyby się w LE oprócz twojego „wydaje mi się”.
Tak, dawniej SPORADYCZNIE pokonywaliśmy kluby lepsze, ale teraz to jest NOTORYCZNIE! Do tego stopnia NOTORYCZNIE, że Brondby, Rapid, Austria już nie są od nas lepsze i już nie są wyżej rozstawione. Teraz to jest norma i dotyczy nie tylko Legii czy Lecha, ale także Rakowa i Jagielloni. Czy Ty tego nie widzisz?
Ja Ci pokazuję, że ten rozwój zaczął się wcześniej, ty mówisz, że to bzdura.
Ja Ci pokazuję, że pokonując kluby Duńskie, Norweskie, Austriackie czy Szkockie sami przyczyniamy się do ich wyprzedzenia w rankingu UEFA, a ty mówisz, że to bzdura.
Poczekaj na przyszły sezon jak będziemy mieli trzy kluby w walce o LE (tak jak mieli Duńczycy, Austriacy czy Szkoci), bo do tej pory mieliśmy najwyżej dwa, albo tylko jeden. Zobaczymy czy też żaden klub nie zagra w LE.
Odpowiedz chociaż na jedno pytanie:
dlaczego uważasz, że skoro pokonaliśmy w el. LKE, Midtjyland, Austrię Wiedeń, Brondby, Silkeborg, Hibernian, a w samej LKE AV, AZ, Betis, Kopenhagę, Cercle, Molde to to samo nie udałoby się w lidze Europy?
nie mówie, że rozwój to bzdura. Mówię, że 3/4 kluby w LE to bzdura, urojony świat, albo masz 10 lat jprd…
Ty naprawdę masz kur.. 10 lat albo i mnie…
Odpowiedź: bo średni poziom klubów, powtarzam ŚREDNI, w LE jest dużo wyższy niż w Lk? wiec te kluby które wymieniłeś (w sensie ten poziom) to byłoby 20% meczów, a nie 80%, jak w LK?? Jesteś ślepy czy nie umiesz wyciągać wnioskow?
Emil,
Mecze Panathinaikos w LE :
Young Boys, Go Ahead Eagles, Feyenord, Malmo, Sturm, Viktoria, Ferencvaros, Roma
Może Roma i Feyenord po za zaisęgiem,
Ale to ciągle jest 2/8 = czyli raptem 25% wszystkich meczy w LE
Tam nie ma tuzów których nie moglibyśmy ruszyć. Jest może pierwszy koszyk LE po za naszym zasięgiem, reszta jak najbardziej w zasięgu.
Ale jedno się z tobą zgadzam.
LK dała szerszy wachalarz punktów i jeśli mówisz, że byśmy nie nadrobili to pewnie poniekąd masz rację. Ano, dlatego że można zdobywać proporcjonalnie ~25% więcej punktów niż w poprzednich sezonach.
To znaczy, że jeśli drużyny z 3-5 są dobre to mogą szybko odrobić stratę do lig z wyższych miejsc. Bo dziś masz poprostu więcej punktów do zgarnięcia na stole.
No cóż, nam się udało i szybko nadrobiliśmy straty do ligi z dominującymi klubami. Lecz wystarczy zawalić jeden dwa sezon by spowrotem się tam znaleźć na dole warto spojrzeć na nieregularność ligi szkockiej austryjackiej czy Serbskiej by to dziś dostrzec jak od jednej drużyny tam dużo zależy.
dokładnie tak.
Wykorzystaliśmy szansę LKE, inni nie wykorzystali.
Czy można powiedzieć, że „dzięki wprowadzeniu LK/E jesteśmy tak wysoko”? Oczywiście, bo „gdyby nie A, nie wydarzyłoby się B” – proste.
Ale też jesteś nieobiektwny Krzysztof, bo podałeś skład rywali szczęsliwie wylosowany.
Jak masz czas, to sprawdz:
– średni ranking klubów w LE vs. LK
– średnią wartośc zespołu
„nie mówie, że rozwój to bzdura. Mówię, że 3/4 kluby w LE to bzdura, urojony świat, albo masz 10 lat jprd…”
Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że w LE grałyby 3/4 kluby. Za to Ty sam napisałeś:
„Gdyby nie wprowadzono LK/E, nie bylibysmy tak wysopko w rankingu, grałby max 1 klub na jesieni, w porywach 2.”
Więc chyba nie było by tak źle, co?
Po drugie pod całym moim postem napisałeś, że to totalna bzdura, więc albo w ogóle nie czytasz, albo nie rozumiesz co czytasz.
Jeszcze ostatnia rzecz, bo więcej już mi się nie chce i nie mam ambicji przekonać Cię do mojej racji.
Ja nigdzie nie napisałem, że bylibyśmy w tym samym miejscu rankingu czy zdobywalibyśmy tyle samo punktów w LE co LK. Jedyne co chciałem Ci pokazać, że nasz rozwój zaczął się przed wprowadzeniem LK i dzięki temu, że ten rozwój nastąpił wcześniej to byliśmy w stanie wykorzystać szansę stworzoną przez LK. Gdyby tego rozwoju nie było, to dalej bylibyśmy w D i pewnie cieszylibyśmy się, że mistrzowi udało się pomyślnie „spaść” do LK zaczynając od pierwszej rundy el. LM.
Napisałeś gdzieś tam wcześniej, że nastąpił efekt kuli śnieżnej i wyszliśmy z pułapki średniego rozwoju. Z tym akurat całkowicie się zgadzam. Tylko że samo wprowadzenie LK nie nic do tego, warunkiem koniecznym był nasz rozwój i pojawienie się czterech (a nie dwóch) klubów mogących rywalizować w europejskich pucharach. A to że w tym samym czasie kiedy u nas nastąpił rozwój sportowy i pojawienie się czterech klubów, w innych krajach nastąpiła stagnacja lub może nawet spadek poziomu sportowego, to już naprawdę nie nasz problem.
Emil,
Przedstaw średnią wartość zespołu LE vs LK i ich średni ranking
Potem przedstaw średnią wartość zespołu LM vs LE i ich średni ranking
Chcesz coś udowodnić, przedstaw merytorycznie argumenty, ja odrzucam twoja tezę nie ty moją.
ok sorry o 3/4 klubach w LE pisał ktoś inny…
„samo wprowadzenie LK nie nic do tego” – no i to jest własnie bzdura, bo gdyby nie LK/E to walczylibyśmy max moooooże o 15 miejsce, bo gdybyśmy mieli 1/2 kluby na jesień, a Ty pytasz, czy to nie tak źle? No pewnie będąc w takiej perspektywie byłoby to niezłe, dlatego walka o 10-12 miejsce jest na dopingu jakby.
Nie wykluczam, że efekt kuli śnieżnej będzie tak duży, że zostaniemy już w tym miejscu, bo taki mamy potencjał. Nie brałbym tego jednak jako scenariusz wyjściowy na najbliższe lata, tak jak robi to bujający w obłokach Patronus
nie mam na to czasu, ślepy widzi, że poziom LE jest wyższy niż LK, a poziom LM wyższy niż LE – kurwa no 😀
Chcesz wiedzieć, jaka jest róznica poziomu między średnim LM – LE, a LE -LK? Co to ma niby wnieść do dyskusji?
Emil, ja o jednym, ty o czym innym. Kwintesencja dyskusji z Tobą i jeszcze wprost przyznajesz, że nie masz czasu robić podsumowania i analizy. Oczekujesz, że ktoś to zrobi za Ciebie. Nie masz czasu to nie pisz…
„„samo wprowadzenie LK nie nic do tego” – no i to jest własnie bzdura, bo gdyby nie LK/E to walczylibyśmy max moooooże o 15 miejsce”
Przecież właśnie Ci napisałem, że mi nie chodzi o 15 czy wyższe miejsce w rankingu, tylko o nasz rozwój, który się zaczął przed wprowadzeniem LK, dodatkowo w pierwszym sezonie LK nie graliśmy tam, więc też nie mogło mieć na nasz rozwój wpływu, a nawet drugi sezon istnienia LK, gdzie grał Lech, też LK nie miało wpływu na rozwój, bo mogło mieć dopiero od kolejnego sezonu. Czytaj ze zrozumieniem, albo w ogóle czytaj…
Zrozum wreszcie, że mi się rozchodzi o to, że to my sami sobie najbardziej pomogliśmy, startując z rozwojem przed wprowadzeniem LK. Przykładem tu może być chociażby Raków, który do gry w eliminacjach był gotowy zanim jeszcze w ogóle w tych eliminacjach mógł grać.
Kwestią sporną jest czy bez LK osiągnęlibyśmy (bazując na własnym rozwoju) mniej, tyle samo czy więcej. Ty twierdzisz, że mniej, ja się na ten temat nie wypowiadam (nie wiem czy zauważyłeś w ogóle).
EOT z mojej strony
Oczywiście, jeśli spojrzysz na zespoły, z którymi polskie kluby grały w fazie grupowej LKE to nie ma tam ogórków. Są tam drużyny, które równie dobrze mogą grać w LE i LM.
OK, w LKE były zespoły słabsze niż w LE i LM, ale akurat polskie kluby na nie NIE TRAFIŁY!
Przykładowo:
Klaksvik grał z Lille, Slovanem i Olimpiją.
Breidablik grał z MacTA, Gent i Zorią
Ballkani Suva Reka grały z Viktorią, Astaną i Dinamem Z.
FK Čukarički (Belgrad) w grupie z Fiorentiną, Ferencvarosem i Genkiem.
Helsinki w grupie z PAOK, Aberdeen i Eintrachtem
Spartak Trnawa w grupie z Fenerbahce, Łudogorcem i Nordsjaelland
Legia miała w grupie Zrinjski, a do tego AV i AZ.
Powiedzmy sobie, że 7 takich „ogórków”. W tym samym sezonie w LE grały Baćka Topola, Sheriff i Hacken. Czyli 3 ogórki (powiedzmy, że Aris Limassol nie jest ogórkiem). Raków akurat trafił na Atalantę, Sporting i Sturm. Moim zdaniem rywale podobnej klasy jakich miała Legia w LK.
No to masz porównanie: na 32 drużyny tu jest 7 słabych, a tam są 3 słabe.
====================
Jeszcze raz przypomnienie:
W sezonie 16/17 (podział miejsc w czasie gdy Legia grała LM lub mieliśmy dwa kluby w fazie grupowej LE) kluby startujące w eLE (oraz odpadające w q3 LM) miały do obsadzenia 22 miejsca w fazie ligowej. 5 miejsc przewidziano dla przegranych play-off LM. W sumie 27 miejsc dla federacji poniżej top15.
W sezonie 20/21 (okres, gdy żadna lub jedna polska ekipa grała w LE) tych miejsc do obsadzenia było tylko 13. Plus 4 dla odpadających w play-off LM i 8 dla odpadających z eLM. W sumie 25 dla federacji poniżej top15.
W sezonie 22/23 (czyli po reformie wprowadzającej LKE) zespoły startujące w eliminacjach LKE miały do obsadzenia 17 miejsc w LKE. Dodatkowo 10 miejsc dla drużyn, które odpadły w q4LE oraz 5 miejsc dla tych, które wcześniej spadły z eLM (q1LM lub m-q3LM). Zatem 22 miejsca dla federacji spoza top15.
W obecnym sezonie (czyli po reformie ligowej), zespoły startujące w eLK mają do obsadzenia 19 miejsc. Dodatkowo 5 dla tych, które wcześniej spadły z eLM (q1LM lub m-q3LM). To w sumie 24 miejsca.
Do tego jednocześnie federacje z miejsc 16-33 mają jedną drużynę startującą w eLE, a 12 miejsc w LK przeznaczono dla przegranych q4LE.
Po raz kolejny – jasno widać, że reforma wprowadzająca LKE nie była specjalnie korzystna dla federacji spoza top15 (w przeciwieństwie do federacji z miejsc 9-15, którym dała ogromny bonus). Natomiast „reforma ligowa” faktycznie zwiększyła szanse na kwalifikację federacjom spoza top15. Takie są fakty.
i tu jest pies pogrzebany… jak można nie umieć wyciągnąć wniosków tylko dlatego, że jakaś alterantywna (brak LK/E) rzeczywistośc nie nastąpiła?
Czy podobnie nie wypowiadasz się na temat szans Polski w nierozegrnym euro 2020 w terminie?
A może na temat tego sezonu pucharów, gdzie nie było meczów rewanżowych w elimoinacjac? Legia-Omonia byłoby wtedy 0:0 w pierwszym meczu i rewanż. Może Legia wygrałaby LM? „no kurwa nie wypowiadam się, bo nie wiemy jak by było” 😀 : D:D
więc tak na poważnie: są pewne fakty, z których można wyciągnąć wnioski graniczące z pewnością i nie trzeba tu przeprowadzać empirycznych eksperymentów
– że Polska nie zdobyłaby ME granego w 2020r zamiast faktycznie granego w 2021
– że Legia nie wygrałaby LM, gdyby rozegrano rewanżowy mecz z Omonia na jesieni 2020
– no i że Polska nie byłaby tak wysoko w rankingu, gdyby nie wprowadzono LK/E
Podobnie nie mam czasu robić analiz w sprawach, gdzie łatwo wyciągnąć wnioski graniczące z pewnością: że LM jest lepsza od LE, a LE od LK – czy Ty jesteś normalny? Chcesz również analizę, że PSG jest lepsze od Lecha? A może dopóki nie zagrają ze sobą meczu będziesz mówić ” w sumie nie wiadomo” – no nie brnij w Patronusa haha
EOT
Jeszcze raz przypomnienie:
Wprowadzenie LKE zwiększyło pulę pucharowiczów z 80 do 96, a to nie wpłynęło na szanse, aby dostać się do pucharów… no kurwa logiczne 😀
Synu policzyłem punkty bez ligi biedronki,jesteśmy na 24 miejscu. Widzisz synu możesz pisać całe elaboraty ale jak by nie było ligi biedronki nie miałbyś teraz kogo oglądać w pucharach. A jakoś dziwnie się składa że z innych federacji drużyny w LM I LE grają,jest tam nawet drużyna z Rumunii,są też wyśmiewani Szwedzi,przypominam mieli w poprzednim sezonie w LE nawet dwie drużyny. Jaraj się synu dalej postępami naszych zespołów a ja jednak jeszcze poczekam z zachwyteami. Powtarzam ,najpierw chce zobaczyć jakiś polski zespół w 1/8 LE ,wtedy faktycznie uznam że coś się ruszyło. Piszę synu bo mam 53 lata i czekam już dosyć długo na to że polska piłka w końcu zacznie się liczyć w Europie i chociaż wciąż gram na poziomie okręgówki,mało tego jeszcze mi za to płacą to jednak wiem ze mój czas się powoli kończy i mogę nie dożyć jakiegokolwiek sukcesiku w Europie ,właśnie takiej malutkiej 1/8 LE. Swoją drogą z tego co ja widzę teraz co się dzieje w niskich ligach to takiego dna jeśli o młodzież nigdy nie było,objeździłem trzy województwa na kilku szczeblach rozgrywkowych,mam znajomości wszędzie i wszędzie jest tak samo,nie mamy młodzieży,nie nadają się,miękiszony jak Ziobro.
Ale zdajesz sobie sprawę, że bez LK(E) 3/4 polskie kluby punktowałyby w LE, a nie w LK(E), której by wszak nie było?
Czy też ten prosty fakt umyka?
ahahahhahaah też mnie to ciekawi…4 polskie kluby w LE :D:D :D:D::D:
????
To zobacz sezony sprzed LK.
3 kluby grały i punktowały w rozgrywkach Ligi Europy
1 grał w rozgrywkach LM
Po wprowadzeniu LK przez 3 sezony z LE byliśmy wykluczeni.
Przez ostatnie dwa dopiero zdobywca PP grał w rozgrywkach LE.
przerastają cie najprostsze fakty?
Legia, Raków, Lech i Jagiellonia. To 4.
Jeśli nie rozumiesz, to wyjaśnię. Jaga po porażce w q3LM grała normalnie w q4LE. Przed wprowadzeniem LKE, grałaby w q4-m LE. I trafiłaby na przykład na Tiranę, Florę, Klaksvik, Kups czy Dundalk. To samo tyczy się Lecha, który został zepchnięty od razu do eLK, a wcześniej grałby w eLE.
Tak jak ktoś napisał – gdyby nie LKE, to mielibyśmy jeden zespół w fazie grupowej, czasem dwa. Ale wprowadzono LKE, w efekcie mieliśmy ile? No jeden zespół w fazie grupowej, raz dwa. Czyli nic się nie zmieniło.
Dopiero wprowadzenie fazy ligowej, poszerzenie rozgrywek do 108 drużyn oraz przywrócenie startu od eLE dało większe szanse między innymi Polsce.
A zatem, podsumowując:
Polskie kluby przestały odpadać z ogórkami w eliminacjach, bo podniósł się ich poziom. Nie mówię tu o tym, że jesteśmy mistrzami Europy, ale po prostu, że przestaliśmy odpadać z ogórkami. To był pierwszy krok.
Potem zaczęliśmy grać skutecznie ze średniakami i to nie raz na jakiś czas, ale dość regularnie. I to pozwoliło nam na dwa dobre sezony, za które zajęliśmy 12 miejsce w rankingu. Choć w 2 sezonach grał raz tylko 1 zespół, a raz 2 zespoły.
I potem wprowadzono fazę ligową. Dzięki temu rywale są tej samej klasy zarówno dla ekip z wysokim jak i niskim rankingiem. Dlatego polskie drużyny miały okazję grać zarówno z Betisem i Kopenhagą, jak i zespołami z Białorusi lub jakimis Petrocubami.
Wreszcie na koniec trafił się sezon w którym do gry wystawiliśmy chyba najlepszy możliwy zestaw, a jednocześnie, nie ukrywajmy POFARCIŁO SIĘ W KLUCZOWYCH LOSOWANIACH.
Bo pecha miały Lech i Legia, ale w sytuacji, gdy porażka nie eliminowała ich z rozgrywek.
A ta sama Legia miała szczęście, bo w q4 trafiła na słabszy zespół. Z kolei drużyny grające o LKE, gdzie nie było „podpórki”, losowały bardzo szczęśliwie.
Zatem: wyższy poziom i szczęśliwe losowanie sprawiły, że mamy 4 zespoły w fazie ligowej.
Dodatkowo, faza ligowa (gra z zespołami ze wszystkich koszyków) ORAZ poszerzenie rozgrywek w krótkim czasie z 80 do 108 sprawiły, że mamy znacznie większe szanse na punktowanie.
=================
Własciwie przyczyna naszej pozycji w rankingu jest kluczowa z jednego powodu: określenia, jakie są perspektywy na kolejne lata?
1) Jeśli faktycznie naszą pozycję zawdzięczamy tylko i wyłącznie reformom, to perspektywy są słabe. Bo gdy przyjdzie nam grać z trudniejszymi rywalami, po prostu nie poradzimy sobie i podzielimy los Serbii, albo Norwegii.
2) Jesli natomiast nasza pozycja wynika z rosnącego poziomu sportowego, oznacza to, że również grając z trudniejszymi rywalami będziemy punktować. Może nie tak skutecznie i może wystarczy to jedynie do utrzymania się w grupie 9-12, ale może będziemy dalej się rozwijać i będziemy zbliżać się do grupy 6-8.
Odpowiedź poznamy w ciągu najbliższych 3 lat, więc nie tak szybko.
Mr E, piszesz z Tworek czy co….? żyję na tym świecie już 40 lat i za mojego życia nigdy 3 polskie kluby nie grały pełnej jesieni w Europie (jeśli za odpowiednik dać III rundę, gdy nie było fazy grupowej), coś Ci się przyśniło?
„Tak jak ktoś napisał – gdyby nie LKE, to mielibyśmy jeden zespół w fazie grupowej, czasem dwa. Ale wprowadzono LKE, w efekcie mieliśmy ile? No jeden zespół w fazie grupowej, raz dwa. Czyli nic się nie zmieniło.”
Wyciągasz wniosek z dupy na podstawie niereprezentwtaynej próbki 3 sezonów istnienia LKE i 96 miejsc w pucharach. W dłuższym statystycznie okresie np. 10-letnim byłoby oczywiste, że jest łatwiej się dostać do puli 96 zespołów niż 80……
dobra Mr E źle przeczytałem, ale i tak piszesz bzdury
bo 5 (czemu niby 3, dopasowujesz sobie sezony pod tezę?) występów w LE i 1 LM w latach 2013-2021, czego to ma dowodzić :D? że mieliśmy łącznie 6 występów grupowych w 8 latach, czyli 0,75 klubu na sezon średnio?
no czyli dokładnie to o czym pisałem: max 1 klub na jesieni, w porywach 2, zakładając, że siła polskiej piłki by rosła, to może cześciej byłoby 2, niż 1
i gdzie by to nas zaprowadziło w rankingu? Może walka o 15 miejsce, DOKŁADNIE tak jak pisałem.
Że Wam się chce z nim dyskutować, podziwiam. Zero argumentów, odpowiedzi w stylu „nie bo nie”, „bo tak mi się wydaje”, ale chociaż dzięki temu mogę poczytać wypowiedzi @Patronus i @Mr E
kolejny gamoń, który uważa, że jak się mówi „Polska nie wygrałaby ME, gdyby je rozegrano planowo w 2020r”, to trzeba się z tego doktoryzować, kurwa serio? 😀
@EmIl
„Wyciągasz wniosek z dupy na podstawie niereprezentwtaynej próbki 3 sezonów istnienia LKE i 96 miejsc w pucharach. W dłuższym statystycznie okresie np. 10-letnim byłoby oczywiste, że jest łatwiej się dostać do puli 96 zespołów niż 80”
Eee… No tak, no tak – bo jak Ty wyciągasz wniosek na podstawie tych 3 sezonów istnienia LKE to jest to ok, a gdy ja to robię, to wtedy ta próbka jest niereprezentatywna. OK.
Po pierwsze, nie możesz patrzeć na pulę ogólną drużyn, tylko pulę drużyn dostępną dla Polski (w tym przypadku, federacji spoza top15). Już to pisałem. W sezonach gdy Legia i Lech grały w fazie grupowej dla federacji poniżej top15 dostępnych było 27 miejsc w LE (w tym 5 dla mistrzów).
[UWAGA: tam gdzie piszę o miejscach dla federacji spoza top15 – oczywiście federacje z top15 również biorą udział w podziale tych miejsc, żeby nie było wątpliwości!]
Potem UEFA pojechała w wuja i zrobiła tak, że połowa LM to kluby z 4 federacji, a dla takich leszczy poza top15 zostawili 4 miejsca. Pamiętasz tę zmianę? Zaraz po tym gdy Legia zagrała w LM (choć nie miało to oczywiście żadnego związku). Po tej zmianie w LE federacje spoza top15 miały szanse na obsadzenie 25 miejsc (w tym 12 dla odpadających z walki o LM).
Zatem ten okres, gdy żadna polska drużyna nie była w stanie wejść do fazy grupowej to m.in. zasługa UEFA – ilość miejsc dostępnych dla nas ze ścieżki niemistrzowskiej została ograniczona z 22 do 13!!!
Potem przyszła reforma wprowadzająca LKE. Tutaj dla federacji poniżej top15 przeznaczono w sumie 22 miejsca. Wcześniej było 25 miejsc, a po reformie 22. Różnica taka, że „niemistrzowie” walczyli o 17 miejsc, a nie tak jak wcześniej o 13. Ilość drużyn w pucharach wzrosła o 16, ale tylko 4 z tych bonusowych miejsc przypadło federacjom spoza top15. Inaczej pisząc – z 16 dodatkowych miejsc aż 12 przypadło 15 federacjom, a pozostałe 4 miejsca przypadły do podziału WSZYSTKIM. No to teraz proszę o odpowiedź na pytanie: JAK WIELKĄ KORZYŚĆ ODNIOSŁA POLSKA???
I proszę też o odpowiedź na drugie pytanie: Ile mielibyśmy klubów w fazie ligowej, gdyby polskie kluby nadal odpadały z rywalami z Gruzji, Macedonii, Luksemburga itd?
czy ja wyciągam jakiś wniosek z trzech sezonów LKE? Jedynie taki, że wzrost ogólnej puli drużyn ułatwia dostanie się do głównych rozgrywek (statystycznie!), a kto nam zabronił wejść do top15 wcześniej???
Sypiesz liczbami, jaka to pula miejsc była do rozdysponowania, ale kompletnie pomijasz fakt, że w eliminacjach LKE były (ŚREDNIO!) słabsze ekipy – typowe dla Ciebie
„czy ja wyciągam jakiś wniosek z trzech sezonów LKE?”
Tak. Piszesz, że gdyby nie LKE, nie awansowalibyśmy w rankingu.
„kto nam zabronił wejść do top15 wcześniej?”
Śmieszny jesteś. Kto nam broni być w top4 i mieć 4 zespoły z automatu w LM? No ja nie wiem, ale jesteśmy frajerami, że jesteśmy na 12 miejscu w rankingu zamiast być w 4.
Hehehe, pamiętam jak kiedyś (lata 90., albo początek tego stulecia) w Polsce był jakiś typ z FIFA i dziennikarz powiedział, że „Polska teraz jest nisko w rankingu FIFA, co powinniśmy zrobić, żeby być wyżej?”. A typ wyjaśnia, że musimy wygrywać mecze i brać udział w dużych turniejach. No nikt na to by nie wpadł.
Wracając do tematu:
Nie byliśmy w top15, a zmiana sprawiła, że ten awans stał się jeszcze trudniejszy. Z kolei federacje z top15 miały łatwiej, żeby grać jesienią i punktować. Mimo to dogoniliśmy ich, a nawet przegoniliśmy. MIMO TO, a nie „DZIĘKI TEMU”.
„w eliminacjach LKE były (ŚREDNIO!) słabsze ekipy”. Sprawdziłeś to, czy „tak się Emilowi wydaje”???
Czym się różni wróbelek? Tym, że ma jedną nóżkę bardziej. Były słabsze niż gdzie?
Top4 N6 z qLE przeniesione do qLKE
5. N5 z qLE do qLKE.
Różnica taka, że startowały od q4, a nie od q2.
6. N4 i N5 przeniesione z qLE do qLKE do tej samej rundy (q3 i q2)
7-12. N3 i N4 przeniesione z qLE do qLKE tej samej rundy (q3 i q2)
13-15. N3 i N4 przeniesione z q2LE do q2LKE
Poza tym zespoły poprzenoszone z q1LE do q2LKE w przypadku federacji 16-29 i q1 w przypadku federacji 30+
Jpd, Emil, wystarczy sięgnąć po fakty, żeby Cię zaorać.
to Ty wyciagasz wniosek z 3 sezonów LKE, że nam utrudniły punktowanie i gonienie top15.
Te sezony są niereprezentatywne, bo gralismy jak ostatni gamonie w eliminacjach. Do tej gamoniowatości zaliczam też fakt, że z ligi kwalifikowały się ekipy z dupy, jak Lechia, czy Piast np.
Statystycznie wprowadzenie LKE, a potem LKE ułatwiło nam dostanie się do grania na jesieni.
Jak można tego kurwa nie rozumieć… jak się jest Patronusem i sypie się wybranymi liczbami pod tezę sprawiajac wrazenie och jakże mądrego, co wykonał wielką analize
Ty Emil jesteś jednak po prostu zwykłym trollem, albo gamoniem, albo jedno i drugie.
Właśnie w tych trzech sezonach nie graliśmy źle w eliminacjach. Co zresztą już Ci napisałem, ale pewnie nawet nie przeczytałeś. Zarówno Legia i Raków zagrały w LIDZE EUROPY, grając dobrze/rewelacyjnie w eliminacjach. I LKE nic tu nie miała do rzeczy po to były rozgrywki niższego poziomu. Ale to trzeba być Emilem żeby tego nie rozumieć.
„to Ty wyciagasz wniosek z 3 sezonów LKE, że nam utrudniły punktowanie i gonienie top15.”
Nie „wyciągam wniosek”, tylko „stwierdzam fakt”. Trzeba być niedouczonym i niedoinformowanym kretynem, żeby tego nie wiedzieć.
To jak graliśmy i jakie zespoły grały nie ma NIC wspólnego z tym, że reforma wprowadzająca LKE UTRUDNIŁA drogę do jesiennej gry federacjom spoza top15. To są fakty, a nie wnioski.
Ale można być imbecylem, który mówi, że „jeśli fakty przeczą mojej tezie, to tym gorzej dla faktów”. A potem rzuca coś, co jest bzdurą z dupy i obraża się, gdy wykazuje mu się, że się myli.
Myśle, że każdy inteligentny czytelnik miał okazję wyrobić sobie opinię i poznać fakty na temat „reformy LKE”. Kretynów natomiast nawet fakty nie przekonają… Trudno. Udanego meczowego wieczoru wszystkim.
ej łosiu blind man, może chociaż przedstawisz się z imienia?
Dobra gamonie, wpadłem na jeszcze jeden mocny argument, aż dziwne, że wcześniej go nie zauważyłem… Otóż gdzie grałby Lech na jesieni w sezonie, gdzie doszedł do ćwierćfinału lke? 😎 Ile wtedy mielibyśmy pkt za te sezon? Tu nie ma żadnych przetasowań porównując historię alternatywną: 1 podpórka dla mistrza vs. 2 podpórki
LKE dała nam kilka pkt do rankingu czy nie?
Przecież po porażce z Karabachem Lech spadł od razu do el. LKE. Przed reformą grałby dalej w el. LE.
Nie, przed reformą nie grał by nigdzie…to była 1 runda kwalifikacji
To sobie zobacz ostatni sezon przed wprowadzeniem LKE. Przykładowo, Legia wyeliminowała w I rundzie Linfield, który grałej wtedy dalej w II rundzie LE, „gamoniu”.
Tak samo we wcześniejszych sezonach, np. Piast odpadł w I rundzie z BATE i grał dalej. W 2022 już od dobrych kilku lat porażka w I rundzie LM nie oznaczała całkowitego odpadnięcia, i wprowadzenie LKE nie miało tu nic do rzeczy. Gdyby jej nie wprowadzili, to Lech grałby dalej w LE.
To możesz nie pisać synu, bo mając 53 lata, nie jest możliwe, żebyś był moim ojcem 😉
A czy możesz zaprezentować jak to policzyłeś? Wybacz, ale ja lubię konkrety, więc chętnie zapoznam się z Twoimi wyliczeniami.
Jak czytam człowieka który mając 53 określa innych 'synu’ to mnie to bawi, że mając 53 lata wciąż można uważać się za wszechwiedzącego ze względu na co ?
Na wiek ? Mnie nie raz młodzież potrafi zagiąć i w życiu nie przyszłoby mi do głowy kogoś protekcjonalnie traktować bo jestem starszy.
Może pora zapisać się do kółka szachowego a nie grać w piłkę by nabrać trochę pokory, może jeszcze nie jest za późno.
W sumie ma to znaczenie. Osoba urodzona na poczatku lat 70. dorastała w ciężkich latach 80. W dorosłe życie wchodziła w okresie głębokich przemian, gdy żyło się po prostu ciężko.
Ludzie pamiętający dość dobrze stan wojenny, kartki na mięso, kolejki itd. mają inne doświadczenia życiowe niż ci urodzeni w ostatniej dekadzie poprzedniego stulecia, a kompletnie inne w porównaniu z tymi urodzonymi w obecnym tysiącleciu.
Ale to temat na zupełnie inne opowiadanie.
Tu pełna zgoda. Dzisiaj ludzie pierdolą coś w stylu, że „chłop pańszczyźniany miał lepiej”, nie wiedzą o czym mówią……
chyba było to już poruszane nie raz, ale jak to jest… wicemistrz zdobywa Puchar i nie może sobie wybrać, czy gra q2 LM bez gwarancji żadnej FL, czy gra w q4 LE z gwarancją chociaż FL LK?
Może nas dotyczyć ten problem w sezonie 27/28
Tu nie ma wyboru. Gdyby wygrał LK, to mógłby wybrać.
Tak, to jest trochę głupie, że wicemistrz nie ma gwarancji, a potencjalny trzeci zespół ma gwarancję. Ale jedynym rozwiązaniem tego byłoby przesunięcie zdobywcy pucharu do q3, żeby nie startował w q4.
Do moich komentarzy z przewidywanymi punktami dodam jeszcze jeden element, którego te wszystkie statystyczne i punktowe wróżby nie uwzględniają.
Otóż wielu ludzi mówi, że ostatnie okienko transferowe w ESA było rekordowe. Moim zdaniem kolejne letnie okienko przebije to minione. Uważam, że kluby, które wywalczą europejską kwalifikację sięgną do kieszeni jeszcze głębiej niż tego lata – po pierwsze będzie tych klubów pięć, po drugie perspektywa będzie dużo ciekawsza niż tego lata w przypadku wicemistrza (wystarczy przejść jedną z trzech rund, a co najmniej jeden rywal to będzie klasa wyższa niż Żilina) i zdobywcy pucharu (wystarczy przejść jedną z dwóch rund). Po trzecie wreszcie – jeszcze bardziej wzrośnie wartość sezonowych zdobyczy. Mistrz co najmniej w q4LM, zdobywca pucharu z pewną minimum LK, trzeci zespół ligi startujący w eLE.
Polscy pucharowicze za rok powinni być dużo mocniejsi niż obecnie. Mówiąc o tym, jak to polskim klubom będzie ciężko punktować w LE cały czas mamy przed oczami mecze Legii i Rakowa w LE, gdzie nie udało się wyjść z grupy. Tymczasem po pierwsze za rok polskie kluby będą dużo mocniejsze niż Legia i Raków sprzed paru 3-5 lat, a po drugie rywale w rozgrywkach będą bardziej zróżnicowani. Wciąż będą dwa mecze z kimś na poziomie Atalanty, czy Napoli, ale będą też 2 mecze z zespołami na poziomie Strasburga, czy Szachtara, z którym możemy sobie radzić oraz 4 mecze z drużynami pokroju Rapidu Wiedeń, gdzie wygrane nie powinny stanowić sensacji.
Tak jak już wiele razy pisałem. Znajdujemy się w miejscu gdzie są Czesi, Grecy i Turcy, ale różnica jest taka, że w te trzy federacje osiągnęły już swój sufit lub są bardzo blisko, a Polska dopiero odbiła się od podłogi i do sufitu ma jeszcze kawałek.
spoko, wg mnie to i zimowe okienko może już pobić rekord letniego (szczególnie obstawiam Cracovie)
Szkoda tylko, że wciąż ściąga się tyle szrotu… Lepiej ściągać po jednym liderze do każdej formacji i zrobić nawet kominy płacowe
Główna różnica między nami a Czechami, Grecją i Turcją jest taka, że tam czołowe kluby są bardzo bogate i o wiele bogatsze od ligowych przeciętniaków. U nas są takich różnic nie ma, albo jeszcze nie ma. Samsunspor od Galatasaray dzieli o wiele więcej, niż Widzew od Lecha; bądźmy szczerzy.
Myślę Patronusie, że w kontekście rywalizacji w LE/LM umyka Ci jeden fakt: konkurencja też się rozwija i w topowych ligach rozwija się szybciej, niż polskie kluby. My się zastanawiamy, czy Lecha będzie stać na wykup Palmy za 3,5-4 mln euro, a Bodø/Glimt w tych pieniądzach robi 2-3 transfery w okienku. O klubach z federacji top 8 nie wspomnę.
dokładnie, NIESTETY
Patronus zaorany, na dłuższą metę top10 to wciąż dla nas za wysoko
Chyba 3 lata temu Galata stanęła na skraju bankructwa. No ale wtedy dostała pomoc państwową. W UEFA cały czas jest to legalne i raczej długo nie będzie zakazane.
U nas to jest bardzo wyrównane i własnie dlatego mamy 4 kluby w LK, a nie jeden w LM i potem długo nic.
Co do konkurencji, to nie wiem co masz na myśli pisząc „topowe ligi”. Patrzę sobie na tabelę LM. Dwa zespoły bez punktu: Benfica i Ajax. No to chyba sa topowe ligi, prawda? Przed nimi, ale poniżej 3 punktów mają Bodo, Slavia, Olympiakos, Villarreal, Kopenhaga i Kairat. Tego można było się spodziewać po Norwegach, Czechach, Duńczykach, Kazachach… Grecy mnie rozczarowują, ale akurat nie martwię się tym. No i Hiszpanie. Hiszpania jest trochę jak Turcja – Real i Barca z ogromną przewagą nad kolejnymi w stawce. Z tą różnicą, że 3-4 zespół to nadal dużo wyższy poziom niż polskie kluby.
Na półmetku poza 24 znalazły się jeszcze OM, Juve, Bilbao i Union. Czyli dwa hiszpańskie kluby poza top24! Plus Francuzi, Włosi i Holendrzy.
Najwyżej notowany holenderski klub dopiero 18. Dużo lepiej spisuje się Sporting (z którym niedawno wyrównane boje toczył Raków), 13. miejsce. Belgowie? Union 28, Bruggia 22.
===============================
Ciekawie w LE. Prowadzi Midtjylland, który dopiero co zwolnił trenera za karę, że nie było mistrzostwa i LM. W czołówce też Braga i Lyon. Ale już Utrecht, Rangers i Nicea bez punktów. Nicea kolejny sezon zawodzi w Europie. „Ta straszna” Crvena zvezda na 30 miejscu z 1 punktem. Drugi holenderski klub w rozgrywkach, Feyenoord na 25 miejscu. Najlepiej niespodziewanie radzi sobie GAE. Ale ogólnie ten sezon jest słaby i dla Holendrów (mają wszystkie kluby w grze, a dopiero 10 miejsce z bilansem 5-2-12) i dla Belgów (dwa kluby odpadły w kwalach, pozostałe trzy mają bilans 3-2-6).
===============================
Kompletna degrengolada w Austrii. Rok temu słabą grę można było tłumaczyć tym, ze LM to dla nich za wysokie progi. Ale w tym sezonie mają tylko 3 ekipy w fazie ligowej i na razie okazuje się, że LE to też dla nich za wysokie progi. Na razie mają bilans 1-0-7!
===============================
Szwajcarzy również nie mają zespołu w LM w tym sezonie. Ale radzą sobie znacznie lepiej niż Austriacy – 5-0-3 to lepszy bilans niż ma Polska 🙂
Także ja mam wrażenie, że Polska sobie powoli i równomiernie rośnie (ten wzrost rozkłada się na 8-10 drużyn, więc nie jest tak bardzo błyskotliwy, jak niektórzy by chcieli), a w wielu innych federacjach doszło do jakiegoś zastoju lub regresu, jak w Austrii.
===============================
Zastanawiamy się nad wykupem Palmy za 3-4M. No i dobrze, Legia nie zastanawia się i kupuje byle drewniaków.
Ale jeszcze nie tak dawno kluby z ESA sikały z radości, jak udało im się sprzedać kogoś za 1M. A teraz rozważają kupno za 3-4M.
Inni drożej kupują? No tak, ale też drożej sprzedają. To jest jeden z tych elementów, które cały czas kuleją: skauting i szkolenie młodzieży. I między innymi dlatego wiele razy pisałem, że żeby walczyć o awans do grupy federacji 6-8 to musimy zdecydowanie poprawić te dwa tematy. Bez poprawy w tych tematach będziemy na 9-10 miejscu.
W tym temacie można liczyć na „sprzężenie zwrotne”. Czyli grając regularnie w Europie naszym klubom będzie łatwiej zachęcać piłkarzy do przyjazdu, a także potem do korzystnej sprzedaży. 2-3 sezony i takich Palmów po 3-4M będziemy mieć kilkunastu, a potem transfery wychodzace na poziomie 20M również zaczną być czymś „normalnym”.
Tak samo z drugim tematem. Młodzi zawodnicy będą mieli większą motywację do trenowania i walki o miejsce w zespole. Będą patrzeć na takich Pietuszewskich i myśleć, ze to mogą być oni. Pójdą też za tym konkretne pieniądze na szkolenie młodzieży. Nie będzie jednej akademii Legii, będzie kilka takich ośrodków w całym kraju, rywalizujących ze sobą na europejskim poziomie.
PS. Ile osób zauważyło, że w młodzieżowej Lidze Mistrzów Legia wyeliminowała Fiorentinę?
człowieku czy ty w ogóle siebie słyszysz??? Wychwalasz pod niebiosa polski futbol klubowy, fanfary, gonienie Turcji, a sam poniekąd przyznajesz, że Crvena Zvezda to żaden rywal… a Lech nie miał NIC dopowiedzenia poza bodajże 15min.
Młodzieżowa LM? Kogo to kur.. obchodzi? Jak miałem 15 lat, to też się jarałem polskimi juniorami, Terlecki, Madej? Ktos z nich zrobił karierę?
„Wychwalasz pod niebiosa polski futbol klubowy”
LOL. Piszę, że zrobiliśmy wielki progres w ciągu ostatnich kilku lat. Że byliśmy na dnie przykryci metrem mułu, a teraz odbiliśmy się od tego dna. I podkreślam, że jeszcze nie wygrywamy ligi mistrzów, przeciwnie, że potrzebujemy jeszcze trochę czasu, żeby regularnie grać w fazie pucharowej LE i może LM.
To nie jest „wychwalanie”, tylko stwierdzanie faktu.
Gonienie Turcji? Tak, przez najbliższe trzy sezony będziemy gonić Turcję, a może nawet uda nam się ją dogonić. Wiele zależy od tego, jak długo turecki rząd będzie dawać zielone światło na finansowanie ich najbogatszych klubów.
Młodzieżowa LM? Obchodzi tych, którzy utyskują na szkolenie młodzieży. Tyle się mówi „jak to szkolenie młodzieży kule je w Polsce”, a jak przychodzi sukces, to gdzieś można wyczytać o nim drobnym drukiem.
No to jak zachęcać potem młodzież do walki, skoro nie promuje się takich informacji?
tym razem juz naprawdę udowadniasz, jakim laikiem jestes…. ja wymieniłem tylko jedno pokolenie utalentowaych reprezentaantów, myslalem, że domyślisz, się, że tych pokoleń było więcej w ostatnich dziesięcioleciach…i na nic się to nie przekłada. Wręcz przeciwnie, są głosy wcale nie małe, że w polskim szkoleniu zbyt dużą wagę przykłada się do wyniku, zamiast trenować technikę i zabawę piłką
We wcześniejszym komentarzu napisałem trochę o prognozach na ten i obecny sezon. Wyciągając kolejne fusy z filiżanki trzeba jednak przenieść się do sezonu 27/28. Odpadnie nam wtedy wynik o 1 punkt lepszy niż Czechom o 5,625(!) lepszy niż Grekom i około 2 punkty lepszy niż Norwegom, Duńczykom i Cypryjczykom. Zatem w obecnym sezonie de facto walczymy o to, żeby nasza sytuacja w sezonie 27/28(!) była jak najmniej trudna.
Choć słowo „trudna” jest trochę na wyrost. Odnosząc się do symulacji Klimka, na koniec obecnego sezonu w rankingu 3-letnim powinniśmy mieć 9. miejsce:
9. Polska 36,125
10. Grecja 34,775
11. Czechy 34,55
12. Turcja 33,9
Można więc oczekiwać, że w sezonie 27/28 będziemy bronić 9 miejsca. Jakimi siłami?
Ano mistrz zagra w LM lub w q4LM.
Wicemistrz wystartuje od q2LM (teoretycznie jest szansa, że od q3, ale to nie jest pewne)
Zdobywca pucharu od q4 LE.
Trzeci zespół ligi od q2 LE
Czwarty zespół ligi od q2LK.
„Eliminacyjni rankingorze” będą zrozpaczeni, bo odpadnie nam sporo spotkań w eliminacjach. I faktycznie, trudno będzie przebić poziom 3 punktów, raczej będzie to wynik na poziomie 2, biorąc pod uwagę mniejszą liczbę meczów oraz trudniejszych rywali.
Ale każdy kij ma co najmniej 2 końce. Można śmiało liczyc 4, a nawet 5 zespołów punktujących w fazach ligowych. Przy komplecie drużyn, utrzymanie 9 miejsca wydaje się proste jak pokonanie mistrza Gibraltaru przez mistrza Polski. Ups 😉
Ale nawet mając 4 zespoły możemy liczyć na wynik znacznie lepszy niż w poprzednim sezonie. Wydaje się, że przekraczanie 12 punktów w każdym sezonie to jak najbardziej realne założenie.
W tym założeniu w sezonie 27/28 będziemy mieć 1,35 przewagi nad Grecją, ale zaraz za nią będą Czesi, a ledwo 2,225 punktów straty do nas będą mieć Turcy. Może więc zdarzyć się, że nam wypadnie nieco słabszy sezon, a pozostałym trzem federacjom nieco lepszy. To nas może zepchnąć nawet na 12. miejsce. Ale jeśli zagramy taki sezon na 12 punktów, to żebyśmy wypadli poza 10, aż dwie ze wspomnianych federacji musiałyby ugrać naprawdę dobry sezon. Tak, jest to możliwe. Jak bardzo? To już zbytnie zagłębianie się w fusy.
Ktoś pisał, że „może nam się trafić taki sezon jak Norwegii”. No nie. W Norwegii jest Bodo i wielu underdogów, próbujących przełamać hegemona. Ale trzeci, czwarty, piąty zespół z ich ligi to straszne ogórki. Dlatego w przypadku Norwegii to całkiem normalne, że z 5 drużyn 3 odpadają w kwalifikacjach.
W naszym przypadku druga, czwarta, a nawet siódma drużyna prezentują podobny, solidny poziom. Dlatego groźba odpadnięcia trzech z pięciu ekip wydaje się minimalna (choć zawsze istnieje, oczywiście!), a punktując regularnie powyżej 12, utrzymanie się w top10 powinno być do osiągnięcia.
=====================
Wyrzuciłem ostatnie fusy z imbryka. Bo jest jeszcze suplement. W sezonie 27/28 możemy wypaść poza 10, ale to nie będzie stały trend, a raczej jednorazowy spadek! Bo idąc dalej tym samym tropem, na starcie sezonu 28/29 nasza sytuacja będzie gigantycznie lepsza!
Oto prognozowana sytuacja w rankingu 2-letnim… Nie uwzględniam w nim wyników Holandii i Belgii, bo nie mam tylu fusów, ale może sie okazać, że w rankingu 2-letnim wyprzedzimy którąś z nich lub obie. Na razie jednak załóżmy, że jednak tak się nie stanie. Zatem na koniec obecnego sezonu sytuacja w rankingu 2-letnim może wyglądać tak:
9. Polska 29,25
10. Cypr 24,425
11. Grecja 23,375
12. Turcja 21,9
13. Czechy 21,05
14. Dania 19,3
15. Norwegia 18,625
Według Opty, Polska w tym sezonie zdobędzie 17,2 punktu, a Holandia 13. Belgia poniżej 12. Jesli tak by się stało, to będziemy mieć w 2-letnim rankingu 28,95 punktu, a Holandia 28,25. Belgia poniżej 27,65. Czyli możemy w 2-letnim rankingu wskoczyć nawet na 7 miejsce w obecnym sezonie.
Jednak nie podniecałbym się tym tak bardzo, bo to zaledwie 2-letni ranking. Żeby utrzymac takie miejsce do 5-latki musielibyśmy regularnie punktowac na poziomie 15-17, a na ten moment wydaje mi się to nierealne.
Lubię opierać się na jakichś liczbach, więc gdy słyszę „będzie trudniej, bo cośtam”, to staram się sprawdzić. I po raz kolejny przekonuję się, jak bardzo, bardzo ważny jest obecny sezon! Wydawało mi się, że na długo wbijamy się do grupy 9-12. Tymczasem okazuje się, że pytanie nie powinno brzmieć „czy utrzymamy się w top10”, tylko „na jak długo utrzymamy się na 9-10 miejscu?”!
Na starcie kolejnego sezonu po raz ostatni stracimy dużo mniej niż rankingowi rywale. Do Czechów i Turków odrobimy ciut ponad 2 punkty. Do Greków, Norwegów, Duńczyków, Szwajcarów i Szkotów 3 punkty i więcej.
Zatem po pierwsze w tym sezonie mamy jeszcze ogromny potencjał na punktowanie, a po drugie na starcie naszego pierwszego „piątkowego” sezonu dostaniemy bonus. To stawia nas w niezwykle korzystnej sytuacji. I tak jak grubo mylili się ludzie mówiący, że po awansie do top15 szybko zlecimy, tak samo obecnie można z przymrużeniem oka traktować proroctwa rychłego spadku po wejściu do top10.
Punktowanie za rok? W fazie eliminacji zdobywca pucharu zagra o 2 dwumecze mniej, ale w jego miejsce wejdzie piąty zespół z potencjalnymi 3 dwumeczami. Z kolei wicemistrz będzie mieć gwarancję minimum 2 dwumeczów, ale za to z rywalami z zupełnie innej półki.
Ciężko wytypować tak naprawdę jak zmieni się nasze punktowanie. W tym sezonie w eliminacjach straciliśmy wyjątkowo mało punktów. Ja bym się raczej odnosił do poprzedniego sezonu, w którym zdobyliśmy 3,375 punktu. Dlaczego akurat do niego? A dlatego, że zdobyliśmy wtedy 11,75 punktu, a to jest mniej-więcej wynik, który pozwoli nam utrzymać się w grupie 9-12, a może nawet zapewnić sobie na długo miejsce w top10.
Oczywiście nie mamy szans na powtórzenie wyniku 3,375 ze względu na przelicznik. Ale możemy zdobyć 3,3-3,4 punktu, do czego polskie kluby musza w eliminacjach zdobyć 16,5-17 punktów. Gdzie ich szukać?
Mistrz oraz zespoły z eLK powinny odnieść komplet zwycięstw w q2, wicemistrz może mieć w tej rundzie ciężary. Myślę, że zdobycie 5,5 punktów (na 8) na tym etapie jest realne.
W q3 zagra już komplet. Mistrz prawdopodobnie będzie mieć znacznie trudniej, bo najprawdopodobniej nie będzie rozstawienia. Szanse Legii na mistrzostwo są znikome, a Lech czy Jaga byłyby rozstawione, gdyby doszło do splotu korzystnych dla nas rozstrzygnięć w znanych nam ligach: w Danii mistrzem musiałby zostać ktoś spoza duetu Kopenhaga/Midtjylland, Ferencvaros czy Slovan bez tytułu.
Przyjmijmy 0,5 punkt (na 2).
Zakładam, że wicemistrz odpada z eLM i gra wraz ze zdobywcą pucharu w eLE. I zakładam, że jedna z ekip będzie rozstawiona, a druga nie (możliwe sa wszystkie scenariusze). Losowanie będzie decydować, ale mozna przyjąć 2,5 punktu (na 4) i jeden awans.
Zespoły w q3LK nadal korzystają z rozstawienia, więc można przyjąć 3 punkty (na 4) i dwa awanse.
W q4 zatem liczymy sobie 2 zespoły w eLE oraz 3 drużyny w eLK. Przyjmuję rozstawienie obu w q4LE i 3 punkty (na 4) z awansem obu ekip.
W q4 LK jeden, albo i dwa zespoły nie będą mieć rozstawienia. Przyjmując zmienne szczęście w losowaniu, cała trójka ugra 3,5 punktu (na 6) i dwa awansują.
Razem daje to 18 punktów z eliminacji, czyli 3,6 do rankingu. Czyli nawet lepiej niż w poprzednim sezonie.
Do tego dwa zespoły w LE i dwie drużyny w LK. Co dalej?
Legia i Jaga w grupie i fazie pucharowej LK zdobyły w sumie 33,5 punktu. Załóżmy że te dwa teoretyczne zespoły w LK spiszą się słabiej i że zdobędą w sumie powiedzmy 28 punktów.
Załóżmy też, że dwaj nasi reprezentanci w LE zgodnie z tym czego oczekuje bardzo wielu komentatorów, zagrają po prostu słabo. Nie na poziomie FCSB czy Anderlechtu, ale na poziomie powiedzmy Twente i Malmo. Te dwa zespoły zdobyły w fazie ligowej 12,5 punktu plus 2 punkty w 1/16.
Zatem do 3,6 z eliminacji dorzucamy (28+14,5)/5 = 8,5 z fazy ligowej i pucharowej, co daje w sumie 12,1 punktu. I to jest bardzo przyzwoity wynik. Od tego ile ugramy w obecnym sezonie zależy, czy ten wynik da nam 9, 10 czy 11 miejsce. Plus od tego, czy któras z federacji Turcja, Czechy, Grecja nie zaliczy jakiegoś gigasuper sezonu.
Im dalej w las, tym bardziej wróżenie z fusów. Według symulacji Klimka, sezon skończymy z 4 punktami straty do Turcji i z 0,5 punktu przewagi nad Czechami. Na starcie sezonu to by było 1,825 straty do Turcji i 2,575 przewagi nad Czechami.
Zatem wynik 12,1 pozwoli wyprzedzić Turcję, jeśli by zdobyli zaledwie 10,275 punktu (w poprzednim sezonie zdobyli 10,3!). Z kolei Czesi musieliby zdobyć 14,675 punktu, żeby nas wyprzedzić.
Na starcie sezonu nad Grecją powinniśmy mieć około 7,175 punktu przewagi, o Danii i Norwegii to nawet nie trzeba pisać. Na starcie przyszłego sezonu powinniśmy być w naprawdę komfortowej sytuacji. I tak jak w tym sezonie powinniśmy do końca walczyć o 10. miejsce, tak w przyszłym sezonie będziemy walczyć o 9.
no jasne…standardowo Patronus uważa, że jesteśmy jakimś wyjątkowym narodem, któremu nie zdarzy się słaby sezon np. z dwiema ekipami w FL 😀
jeden wielki LOL
Nie „narodem”, tylko „mamy wyjątkową ligę”. No ciężko jest porównać naszą ESA do innych lig europejskich. Może gdyby nie PSG, można by porównać do ligi francuskiej, tylko poziom niżej. Na pewno nie można porównać ligi polskiej do norweskiej, duńskiej, czeskiej, greckiej, czy portugalskiej, bo jest zupełnie inna struktura.
I to nie ja wymyśliłem, ja tylko powtarzam to, co mówią ludzie mądrzejsi i z większym doświadczeniem.
Zdradzę Ci w sekrecie, że matematycznie jest możliwe, że w przyszłym roku ŻADEN polski klub nie zagra w fazie ligowej! Ale to przykład skrajny.
Sezon z dwiema ekipami w FL przy starcie z 5 zespołami, gdzie 2 mają gwarancję gry w fazie ligowej to jest przykład skrajny. Matematycznie możliwy. Tak samo jest matematycznie możliwe, żebyśmy mieli dwa zespoły w finale LK w tym sezonie.
Ale w innym komentarzu napisałem Ci – nie zajmuję się przykładami skrajnymi z nikłym prawdopodobieństwem. A prawdopodobieństwo, że wśród wystawionych przez nas 5 zespołach będą trzy słabe jest mniejsze niż to, że będziemy w top2 tego sezonu.
Możesz więc zarzucić mi, że nie wziąłem w analizie pod uwagę tego, że będziemy mieć dodatkowy slot w LM, Legia wygra LK i że nasze punkty będą dzielić się przez 7. No jest taka opcja.
Jedna uwaga odnośnie 11-12 miejsca. Poza prestiżem dochodzi potencjalnie wyższe miejsce przy rozstawieniach zespołów „bez współczynnika”.
W tym sezonie rywalizujemy z Grecją. Tam Olympiakos, PAOK i Panathinaikos mają ranking dużo wyższy niż minimalny krajowy. AEK Ateny na ten moment ma współczynnik 9 i duże szanse, żeby go poprawić.
Pozostałe greckie zespoły korzystają ze współczynnika klubowego zatem co najmniej jeden taki zespół pojawi się w tabelce. Najprawdopodobniej będzie to tylko jeden taki klub, ewentualnie dwa, raczej nie więcej. Tym niemniej może okazać się to decydujące w q3LK.
Walczymy o top10 na koniec sezonu i biorąc pod uwagę okoliczności, wszystko poniżej top10 będzie ogromnym niedosytem.
@Adam L Tak, z pewnością. Podobnie jak w zeszłym sezonie walczyliśmy ze Szkotami o 14. miejsce. Znowu może być niedosyt przez takie głupie wpadki jak chociażby wypuszczenie przez Jagiellonię dwubramkowego prowadzenia z Silkeborgiem.
To trochę inna sytuacja.
Bazując na wyliczeniach Piotra Klimka:
W zeszłym sezonie żadnym momencie nie mieliśmy 50% na top14.
Obecnie już od początku fazy ligowej mamy ponad 50% szans na top10
Słowo „ogromnym” boli tu tak bardzo, że aż zęby bolą 😳 to nie tak, że ja nie kibicuję naszym, po prostu nie cierpię takich skrajnych przymiotników.
Ale w drugą stronę to już pasuje: to będzie ogromny, wręcz gigantyczny sukces
Dla mnie to trochę jak karne z Portugalią w ME 2016.
Ćwierćfinał ME był dobrym wynikiem (najlepszym w okresie od 1982r.), ale to półfinał byłby historycznym sukcesem (strefa medalowa dużej imprezy).
Top12 juz teraz jest wyczynem, który wydawał się przez długie lata poza zasięgiem, ale wywalczenie bezpośredniego udziału w LM to będzie historyczne wydarzenie.
Jeżeli tak wielu z nas pamięta jak straciliśmy szansę na top15 z Valeranga to zdobycie top10 jeszcze dłużej zapisze się w naszej pamięci.
Prawda, ale to top10 chyba będzie wcześniej czy później, inna sprawa, że raczej go nie utrzymamy ze względu na granie w silniejszych pucharach
No właśnie ciężko stwierdzić czy w przyszłych sezonach o te top10 będzie łatwiej czy trudniej.
Nie wiadomo ile zespołów uda nam się wprowadzić w kolejnych edycjach, taki sezon jak teraz wyprowadzenie kompletu zespołów do najsłabszych rozgrywek może się już nie powtórzyć.Nie można wykluczyć po kilku z rzędu przyzwoitych sezonach trafi się jakiś słabszy (na przykład taki jaki odnotują Norwegowie w tym sezonie)
I tak i nie.
Miejsce 13-14 na pewno będzie ogromnym niedosytem. Wciąż nam grozi, choć musiałoby dojść do jakiejś totalnej kata strofy.
Miejsce 11-12 będzie niedosytem. Nie wiem, czy ogromnym. Apetyt rośnie w miarę jedzienia. Po losowaniu q2 wydawało się, że awans do top12 to będzie bardzo dobry wynik.
Przed startem sezonu pisałem, że awans na 11-12 miejsce jest bardzo realny, ale bardzo ważne jest to, ile punktów uda się odrobić do 10 i 9 miejsca. Pisałem, że wolę mieć 12 miejsce z 2 punktami straty do 10 niż 11 miejsce i 5 punktów straty do 10.
Po zakończeniu eliminacji stało się jasne, że 11-12 miejsce to nasze „must have”. Że to dla nas taki „obowiązek” jak np. dla Włochów czy Holandii awans do finałów wielkiej imprezy. No trudno sobie wyobrazić, żeby którejś z tych drużyn zabrakło na mundialu lub Euro… Po prostu nie da się nie awansować do top12. 😉
Po 3 ligowych kolejkach wygląda na to, że faktycznie tego top12 nikt nam nie odbierze. Wygląda na to, że walka o 9. miejsce bardzo się oddaliła i choć majaczy za horyzontem, to jednak jest tak nierealna jak rok temu była walka o 14. miejsce. Czyli – głupie wpadki raczej skazują nas na porażkę w tym starciu.
Wlochow ostatnio zabraklo. Anglikow tez pare razy kiedys W 2018 zabraklo Holendrow.
nie wiem czy Patronus nie ironizował… bo Włosi ostatni raz n aMŚ grali w 2014… a z grupy wyszli w 2006, kiedy byli MŚ, szokujące… Jeśli się teraz nie zakwalifikują, to wyrównają nasz wynik 1986-2002, który przecież dla mojego pokolenia wydawał się wiecznością 🙂
Dałem nawet taką emotikonkę, z przymrużonym okiem. I chodziło o to, że matematycznie nasze kluby wciąż mogą wszystko spieprzyć i że za darmo tego 12 miejsca nikt nam nie da.
Oczywiście walka o 10. miejsce wciąż trwa. Pierwsze poważniejsze starcie wygraliśmy latem. W ten czwartek pierwsze z dwóch starć o najwiekszym ciężarze gatunkowym. To może być nasz Grunwald, albo nasza Cecora.
Przed sezonem wydawało się, że to będzie mecz o 0,9 rankingowego punktu. W tym momencie jest oczywiste, że gra toczy się o wiele więcej!
Porażka Sparty w Rijece sprawia, że piłkarze z Pragi w tabeli są niżej niż Lech Poznań. Wygrana Rakowa po pierwsze da nam 0,5 punktu do rankingu, a prażanom 0, ale po drugie przesunie polski zespół w góre tabeli o kilka pozycji.
W poprzednim sezonie 11 punktów to były miejsca 8-11, a 8 punktów to miejsca 19-20.
10 punktów dawało miejsce 12-16, a 7 punktów oznaczało 21-25.
Jak to się przekłada na bonusowe punkty rankingowe?
11 punktów dawało średnio 1,969 punktu
8 to z kolei 0,688. Średnio o 1,281 mniej.
10 punktów to średnio 1,375
7 punktów to 0,25. 1,125 mniej, a może nawet oznaczać odpadnięcie z rywalizacji!
Zatem wygrana Rakowa i Legii ze Spartą w obu przypadkach oznaczać będzie zysk na poziomie 0,8 punktu. Wygrana Sparty z kolei oznacza 0,64 punktu dla federacji Czech. Zatem de facto gra toczy się o 1,44 punktu.
Panie Janie, Na postawione pytanie można udzielić dwojakiej odpowiedzi. Z jednej strony jest to sukces, już awans na 15. miejsce był przełomowym wydarzeniem, po raz pierwszy dwa zespoły w el. LM! Ale z drugiej strony jest niedosyt, takie poczucie że niestety nie wykorzystujemy w pełni naszego potencjału. Tęsknię za czasami do sezonu 2016/2017 gdy polski zespół grał na wiosnę w PUEFA/LE (a obecnie to nawet faza ligowa LK to dla nas za wysoki próg – Lech na Gibraltarze!). No i gdyby ułożyć ranking krajowy za sezony 2002/2003, 2010/2011, 2011/2012, 2022/2023 i 2024/2025 to Polska byłaby na 9. miejscu! Czyli mistrz w LM bez eliminacji! To jest nasz sufit i z tej perspektywy 12. miejsce nie jest sukcesem.
Niesamowita dedukcja!
Wybrać najlepsze sezony w ostatnich 30 latach i porównać ich do pozostałych osiągnięć w danym roku pozostałych federacji. Chyba nie wziąłeś pod uwagę pewnego niuansu, że w danym sezonie dajmy na to 02/03 wyniki pozostałych federacji były hmh… różne raz lepsze raz gorsze?
skoro więc wybierasz sobie najlepsze sezony, to idźmy krok naprzód, po co tak brać, weź najgorsze wyniki wszystkich federacji z dowolnych lat i porównaj je do naszych najlepszych lat. Wtedy nasz sufit będzie jeszcze wyżej za pomocą takiej dedukcji będzie jeszcze wyższy.
Dokładnie 😁
@Krzysztof To taka zabawna prowokacja, która miała jednak za cel pokazać jaki drzemie w naszym futbolu potencjał, gdyby te świetne wyniki zdarzały się nam regularnie a nie tylko od czasu do czasu. Poza tym nawet w tych 5 najlepszych sezonach też zdarzały się kompromitacje, przykładowo Jagiellonia odpadła z kazachskim Irtyszem, Lech przegrał na Islandii a Śląsk skompromitował się w Rydze. I to nie pozwala naszej lidze się rozwijać. A przypomnę, że Rumunia kiedyś była na 7. miejscu …
@Marcin
No kurczę ja rozumiem co chciałeś przekazać, jednakże podpinasz argumenty które są logicznie nie spójne co ci wykazałem. Jeśli chcesz argumentować że nasz sufit jest jakiś tam i gdzieś jesteśmy w D. cały czas to używaj chociaż argumentów które nie naginają prawdę pod twoją teorię.
Wtedy będzie się można odnieść merytorycznie czy jakoś ta twoja argumentacja o naszym uśpionym potencjale spina się bądź nie.
Narazie póki co okropnie zniekształciłeś obraz.
Dla przykładu
Teraz zmyślam
Polska ma najgorszy wskaźnik wypadków drogowych bo w latach 1995 2003 2010 2022 2025 łącznie byliśmy najgorszym krajem pod względem wypadków gdybyś je zsumował,
@Krzysztof Tu mowa o potencjale jaki być może drzemie w polskiej lidze jeśli idzie o punktowanie do rankingu. Natomiast wydaje mi się, że to powstanie LK i sposób obliczania rankingu strasznie zniekształca obraz. W rzeczywistości to nad poziomem polskiej ekstraklasy aż chce mi się płakać. Choćby nad obecnym sezonem. 26 federacji ma swojego przedstawiciela albo w LM albo w LE albo w obu tych rozgrywkach. Polski w tym gronie „top26” niestety brakuje. Więc odnosząc się do pytania postawionego przez Autora bloga należy stwierdzić, że jeżeli jest się papierowym tygrysem to jest to sukces że mamy 12. miejsce dzięki czemu możemy być postrzegani jako ten tygrys. A że papierowy, bo leje nas mistrz Gibraltaru albo inna Larnaka to już inna sprawa.
Ciiiiii już leci Patronus ze swoim sloganem, że „to mit że LK(E) pomogła Polsce w rankingu!!!”
Ja uważam, że bardziej miarodajnym pomiarem siły danej ligi jest porównywanie jak największej ilości drużyn z danych lig a nie jak najmniejszej ilości – to moja teza
Wniosek : jak porównujesz tylko top1 danych lig to czy daje ci to bardziej przejrzyste pojęcie która liga jest lepsza/gorsza czy jakbyś porównywał dajmy na to top3 albo top5 zespołów?
Więc, jeśli następuje zwiększenie ilości drużyn które dostają się do faz zasadniczych to daje to szanse na bardziej miarodajny nazwijmy to 'pomiar’ czy też odwrotnie uważasz?
Z tego co napisałeś mogę wnioskować, że jesteś zwolennikiem porównywania do siebie tylko 1 zespołu z danej ligi jakby takie porównanie według Ciebie było bardziej przejrzyste i lepiej oddawało Nasze miejsce w rankingu.
Zatem wedle Ciebie LK przez dodanie nowych miejsc do rozgrywek zniekształca obraz. Tak to mam rozumieć?
Po raz kolejnych chcesz pod swoją tezę wybiórczo traktować fakty, gdzie jeden z argumentów jaki przedkładaasz to teza o tym że inni mają LM/ LE a my nie
Znów 'dominujące’ kluby ze swoich lig grają od nas wyżej i na tym opierasz swoją argumentację siły naszej federacji.
Z tym 26 federacjami masz rację, jest to kamyczek do ogródka. Ja też odczuwam pewien zawód. Liczyłem trochę na Lecha/Legię bardziej ale mają trenerów jakich mają, trudno.
Jednakże, kontrargument przeciw to :
na 50 federacji tylko 7 federacjom udało się dowieźć wszystkie swoje drużyny do faz zasadniczych
Anglia, Włochy, Hiszpania, Niemcy, Francja, Holandia i Polska
W Rankingu
7. Portugalia nie dowozi Santy Clary – Q3 LK Z Polissją z ukrainy -> znasz taki klub słyszałeś? Ja nie jszczerze, ale mało się interesuję 28 ligą w rankingu.
8. Belgia nie dowozi
Anderlechtu -> odpada w Q4 LK z AEK Ateny
Charleroi -> odpada w Q2 LK z Hammarby
9. Turcja
Besiktas -> odpada w Q4 z Lausanne (Zobaczymy w LK Lech vs Laussane)
Basaksehir -> odpada w Q4 z Univ. Craiova (1-2 1-3) – taki klubik który w Częstochowie to nie wiedział co się dzieje od wfisty Papszuna i jego niezdyscyplinowanego teamu wtedy.
10. Czechy
Banik -> odpada w Q4 z Celje – a te kluby kojarzysz, bo zaraz sie przekonamy czy nasze kluby są takie beznadziejne jak wspomniałeś.
Powyższe 4 federacje mogły mieć komplet swoich drużyn nie skorzystały.
Za dwa, trzy latka te ligi znowu ulegną rewizji swojej siły jak będą przechodzić eliminacje jak polska liga musi robić od lat.
Narazie Szkoci, Szwedzi zostali zweryfikowani. Raz wypadniesz po za top20 i ciężko wrócić. Polsce się udało.
12 miejsce to dopiero początek. Ale tak, trzeba to traktować jako Wielki sukces z kategorii historii hollywood by liga z 30 miejsca taki progres zrobiła
Polska więc nie jest żadnym papierowym tygrysem, papierowym tygrysem to raczej jest Francja, choć bardziej pasuje gigant na glinianych nogach(mniej kibiców, kasy z tv, silne PSG i długo nic) . Papierowym tygrysem może być Turcja bo po za Galatą czy Fenerbache jest ubogo z kryzysem inflacyjnym (walutowym) w tle .
My to co najwyżej jesteśmy takim liskiem chytruskiem, złapał króliczka(LK) i mam nadzieje, że nic liska nie dopadnie bo póki co ma 4 łapki i nieźle śmiga.
Myślę, że najlepszym odzwierciedleniem siły lig jest wartość piłkarzy, albo całej ligi, albo niech będzie top5
Wiem wiem…pieniądze nie grają, w dłuższej perspektywie statystycznie jednak grają
@Krzysztof „My to co najwyżej jesteśmy takim liskiem chytruskiem, złapał króliczka(LK) i mam nadzieje, że nic liska nie dopadnie bo póki co ma 4 łapki i nieźle śmiga”. No w przyszłym sezonie będzie miał już 5 łapek (bo jedno miejsce w pucharach nam przybędzie), ale … czy złapał króliczka? Raczej nie, póki co nie udało się polskiemu klubowi zdobyć tego trzeciorzędnego pucharku (na razie najdalej ćwierćfinał). Nieźle śmiga? No jakoś po zeszłorocznych sukcesach nie dośmigał do LE (a przecież taka Legia miała rozstawienie we wszystkich rundach eliminacji). I porównując siłę lig nie ograniczam się tylko do rankingu krajowego. Też warto zerknąć jak wygląda sytuacja poszczególnych drużyn w rankingu klubowym. Bo to ma wpływ na rozstawienia a te na to jak daleko mogą zajść zespoły w pucharach co potem może przełożyć się na ranking krajowy. I tu też można określić potencjał naszych zespołów. Przykładowo Lech Poznań nieźle gra, ale nieregularnie. W sezonie 2008/2009 zdobył 7 pkt do rankingu klubowego, w 2010/11 10 pkt, w 2015/16 4 pkt, w 2020/21 3 pkt, w 2022/23 14 pkt. Razem: 38 pkt. No ale niestety zbyt często gra poniżej swoich możliwości, choćby wyłożył się w Trnawie.
Marcin,
Ile masz klubów spoza top 15 lig, które wygrywają jakiekolwiek puchary? Jak zrobisz research, to na palcach jednej ręki policzysz takie drużyny z ostatnich 30 lat.
To trochę jak porównanie typu: „Eh, zdobył Rysy — słabo, bo Mount Everest i tak nie zdobędzie.”
No, Lech się wyłożył w Trnavie, ale jak przeszedł Bodø/Glimt, to już nie pamiętasz? A Djurgården?
Nieregularność naszych klubów wynika z kilku przyczyn:
brak dominatora w lidze — liga jest wyrównana, każdy mecz jest po prostu trudny,
krótsza faza przygotowań do sezonu ze względu na grę we wczesnych fazach pucharów,
wyprzedaże najlepszych zawodników, zbyt duża rotacja zespołu przed sezonem,
wewnętrzne perturbacje w klubach.
Powyższe czynniki mają dominujący wpływ na nieregularność naszej ligi, ale to, co dziś jest wadą, jutro może być zaletą. Wejście do top 12, a dalej top 10, otwiera szanse na:
dłuższą fazę przygotowań do sezonu — zawodnicy wypoczęci, lepiej przygotowani,
zwiększenie budżetu dzięki dodatkowym środkom z europejskich rozgrywek, co stworzy potencjał do wykształcenia 4–5 klubów dominujących w lidze; zamiast modelu austriacko-chorwacko-duńskiego (1–2 drużyny) moglibyśmy być bliżej modelu greckiego (Panathinaikos, Olympiakos, PAOK, AEK), holenderskiego czy portugalskiego (Porto, Sporting, Braga),
wypromowanie zawodników na wyższy poziom dzięki punktom rankingowym — lepsze transfery, wyższe kwoty, większy potencjał,
automatyczne gwarancje gry w europejskich pucharach i premie za top 12 poprawią zarządzanie finansami klubów — łatwiej będzie planować budżet.
Już abstrahując od indywidualnego rankingu klubów — ten „króliczek”, którego gonimy, przynosi realne korzyści. To proces, który zamarynuje naszą ligę — a owoce zaczniemy zbierać w kolejnych latach.
@Krzysztof
Dodam jeszcze, bo podobne podsumowanie mi chodziło po głowie:
-Karabach – można powiedzieć, że zazdrościmy im osiągnięć w Europie (chociaż przecież nie jest to nie wiadomo co), ale co osiągnęły inne azerskie kluby? Za to u nas w fazie grupowej którychkolwiek rozgrywek zagrało (jeśli się nie mylę) 7 klubów. Dodatkowo na wiosnę (minimum 1/16) zagrały 4 kluby
-my dopiero za rok będziemy grać w eliminacjach z pozycji top15, a dopiero za dwa lata będziemy mieli w miarę łatwą ścieżkę dla dwóch czy trzech klubów. Tak to ciągle mieliśmy 3 lub 4 rundy do przejścia, a mimo to udało się zagrać w fazie grupowej wielokrotnie
-była w zasadzie jedna sytuacja, Legia po sezonie 16/17, gdzie można było oczekiwać, że zacznie wykorzystywać swój ranking klubowy, no ale niestety w ciągu dwóch sezonów zaliczyła mnóstwo wtop w eliminacjach. Wcześniej 4 razy z rzędu grała w fazie ligowej.
Ok, szkoda, że w tym sezonie nie ma chociaż LE, ale za to są 4 zespoły w FL. Jest to mimo wszystko rekompensata.
@Krzyszof Można mieć obawy czy awans na nazwijmy to zbyt wysoką pozycję w rankingu nie będzie oznaczać katastrofy. Wystarczy spojrzeć co stało się z Serbią …
@Marcin
No pewnie, że mam!
Kurcze, uważam nawet że powinniśmy mieć obawy by nie powielać błędów rumunii, serbii i innych krajów które gdzieś urosły w sposób nieharmonijny i upadły.
Nasz przykład jednak różni się od powyższych bo:
co uważam mamy lepsze :
– w porównaniu do Czech, jesteśmy więksi i liczniejsi, Nasz rynek jest dwukrotnie silniejszy od Czeskiego choć może nie tak skondensowany i tu tracimy, jednak w dłuższej perspektywie złapiemy kontakt/przegonimy czeskie kluby. Coś jak Holandia/Niemcy.
– W porównaniu do Turcji, jesteśmy mniejsi, ale mamy mniej problemów z gospodarką, inflacją, jest lepsza dystrybucja pieniądza. Bardziej równomierny rozwój i jesteśmy bliżej Europy. Coraz bardziej przypominamy Szwecję B.
– W porównaniu do Norwegii, Nasz rynek i klimat na piłkę jest po prostu większy, jako Polska piłkarsko chyba jednak mamy więcej do zaoferowania. Jesteśmy ciekawsi medialnie a to przyciąga.
– W porównaniu do Grecji, Kluby takie jak Olympiakos, Panathinaikos, AEK Paok zjadają ligę przez zabranie pod siebie praw tv, są bardzo zdebalansowani co można poczytać w raporcie UEFY. Po za tym gospodarczo inwestycyjnie uciekamy na dzisiaj grekom i jeśli nie wydarzy się tfu tfu W to raczej to się bedzie pogłębiać.
Co jest powodem do obaw.
Niż Demograficzny.
Za chwilę będziemy musieli się mierzyć z kryzysem starości w kraju. Nie mamy skąd ściągać ludności i sami się nie płodzimy, przez co będzie coraz mniej rodzimych talentów i kibiców lokalnych drużyn.
To jest moim zdaniem największe wyzwanie Polski. Jakbyśmy ciągli w kierunku 45 mln ludzi to bym się nie martwił, oczywiście płodząc 'naszych’ w ostateczności ściągając słowian, wszelakich.
Nie, no przecież nie napisał, że należy się nam 9 miejsce, bo sumując wybrane sezony tak by wyszło (niektórzy już tak kiedyś pisali, więc może to cię zmyliło).
Wręcz przeciwnie. Sumując najlepsze sezony założył, że to nasz sufit czyli maksimum co polska liga może w przyszłości osiągnąć. Co akurat też nie musi być prawdą, bo zakłada, że kluby w Polsce już nie mogą grać lepiej.
Oczywiście sam uważam, że na ten moment nawet 10 miejsce byłoby sukcesem. Można jednak chyba założyć, że w perspektywie 5-10 lat nasza liga ma szansę walczyć o pozycje 6-8.
Turcja 6,4 + 15,5 = 21,9
Polska 10,125 + 19,125 = 29,25
Czechy 5,7 + 15,35 = 21,05
Grecja 5,588 + 17,787 = 23,375
Cypr 6,613 + 17,812 = 24,425
Norwegia 2,013 + 16,612 = 18,625
Dania 4,519 + 14,781 = 19,3
@Marcin
Nie można po pojedynczym meczu zakończonym kompromitacją twierdzić, że LK to za wysoki próg. Czy LM to za wysokie progi dla Benfiki, skoro przegrała u siebie z Karabachem?
Nie zgadzam się też z opinią, że 9 miejsce jest dla nas sufitem. Uważam, że dopiero odbiliśmy się od podłogi i że przez najbliższe 3 lata będziemy gdzieś na 9-12 miejscu (choć raczej 9-10), ale zdecydowanie nie jest to dla nas sufit. Moim zdaniem w ciągu najbliższych 5 lat polskie drużyny zaczną regularnie grać w fazie ligowej LM, a także w fazie pucharowej LE. Zaczniemy też przebijać się do fazy pucharowej LM. I w nieodległym czasie przebijemy się przez granicę 9 miejsca i dołączymy do Holandii, Belgii i Portugalii. Za jakieś 5 lat na starcie sezonu będziemy analizować możliwość dobicia to tej trójki. I raczej tam bym gdzieś szukał naszego sufitu.
Nie trzeba wybierac rankingów krajowych sięgając 3 dekady wstecz. Wystarczy wziąć obecny i poprzedni sezon. Ale też wziąć pod uwagę fakt, że za rok będzie zupełnie inaczej. Ogólnie natomiast uwaga jest bardzo słuszna – najlepiej budować ranking regularnymi dobrymi sezonami. W 2 i 3 roku istnienia LKE poszło nam naprawdę dobrze. Biorąc pod uwagę te dwa i kolejne dwa sezony już teraz jesteśmy na 11 miejscu, a mamy realnie możliwość, żeby przyszły sezon zaczynać z 9. miejsca. Bez żadnego żonglowania sezonami. Po prostu dzięki regularnie dobrej grze. A ta wynika z podniesienia się poziomu polskiej piłki.
@Emil
Polecam czytanie ze zrozumieniem. Wiele razy wykazałem, że reforma wprowadzająca LKE utrudniła polskim klubom pucharowe życie, a nie ułatwiła. Dopiero „reforma ligowa” nieco wyrównała nasze szanse względem federacji z top15. W przyszłym sezonie częściowo skorzystamy z przywilejów, a za 2 lata będziemy mogli z pogardą patrzyć na „tych leszczy z trzeciej dziesiątki” i cieszyć się przewagą wynikającą z pozycji w rankingu.
@Krzysztof
Porównanie jak największej ilości klubów z danych lig. Zgadzam się. To w pewnym sensie definiuje sufit danej federacji. Dlatego właśnie w przypadku Polski sufit jest duzo wyżej niż w przypadku Czechów, Turków czy Greków! I to jest również powód dla którego przez lata polska piłka była nisko – rozwój sportowy rozkładał się na wiele klubów, ale wszystkie miały niski poziom. Teraz wszystkie mają poziom średni+. Dlatego prawdopodobieństwo, że mając na starcie 5 klubów, wprowadzimy zaledwie 2 do fazy ligowej. Bo gdy jeden ze „stałych” pucharowiczów wypadnie, na jego miejsce wchodzi inny, z podobnym potencjałem. Coś, czego wielu ludzi nie rozumie, stąd obawy, że „szybciej spadniemy niż awansowaliśmy”.
Przy okazji, własnie dlatego „reforma ligowa” okazała się dla nas boostem, bo mamy wyrównane zespoły. Ale przede wszystkim zanotowaliśmy solidny postęp sportowy.
Rok temu Austria strasznie zawaliła sezon. Poza Rapidem punktowała fatalnie. Najśmieszniejsze było to, że ona kumulowała wszystko o czym marzyli eksperci. Dwie ekipy w LM (ach, ach, mają zespół w LM!) i dwie ekipy w LK (ach, ach, mogą nabijać punkty w LK!). I co? W LM katastrofa, w LK Rapid ratował honor, pozostałe ekipy nawaliły. W tym sezonie już nie mają ekipy w LM. Dwa zespoły w LE, jeden w LK, dwa odpadły w kwalifikacjach. W momencie gdy my mamy bilans 4-2-2 i narzekamy na podłożenie się Legii oraz kompromitację Lecha, Austria ma bilans 1-0-7. W tym sezonie 32 federacje punktują lepiej niż Austria!
Nie zgodzę się, że Francja jest „papierowym tygrysem”. W poprzednim sezonie mieli 4 zespoły w LM. 1 złapał się do top8, trzy kolejne były w top20. W 1/16 Monaco odpadło z Benficą 3:4, drugi francuski klub odpadł pokonany przez PSG. W 1/8 Lille przegrało z Borussią 2:3. Więc nie były to jakieś katastrofy. Nie jest tak jak np. w Serbii, gdzie jest mistrz i potem długo, długo nic, a potem jeszcze długo nic. W LE wprawdzie Nice nic nie ugrała, ale Lyon 6 miejsce w lidze i heroiczny bój z ManUtd w ćwierćfinale, gdzie grając w 10 zdołali wyjść na prowadzenie i dopiero piorunująca końcówka MU zdecydowała (wynik 6:7 w dwumeczu). Nie pokazali się w LK, ale w q4 Lens przegrało z Panathinaikosem dwumecz 2:3 po decycującym golu dla koniczynek w samej końcówce. Myslę, że Francja poza PSG jest w miarę podobna do nas – wiele wyrównanych klubów.
@Marcin
Jeśli chodzi o pozycje polskich klubów w rankingu, to przypominam – porównujemy się do klubów, które docierają do sufitu, a my dopiero odbiliśmy się od podłogi.
@blind_man
Raków dopiero drugi raz gra w fazie ligrupowej. I najprawdopodobniej dołączy do tych 4 klubów grających na wiosnę.
Jeśli chodzi o brak LM – to znów – polskie kluby rozwijają się w miarę równomiernie i nikt nie wyskakuje ponad ligę. Hegemoni w innych ligach często rosną ponad stan. Ale niedługo również to się zmieni. A jesli chodzi o LE, to żaden klub nie zdołał przedrzeć się do LE startując od q1. A Lech wyjątkowo pechowo trafił na praktycznie jedynego nierozstawionego rywala z wysokiej półki.
@Marcin
Problemy Serbii w żadnym wypadku nie wynikają z awansu na wysoką pozycję, ale ze struktury ligi, z możliwości federacji itd. Podobnie problemy Szkocji (dwa kluby dominujące i nędza z tyłu, gdzie nawet z Legią przegrywają), Norwegii i wielu innych federacji.
Nie da się czytać ze zrozumieniem pseudoargumentów, co ja poradzę… Gdyby nie wprowadzono LK(E), to standardem byłaby jedna drużyna na jesieni, czasem dwie, a czasem żadna… Nasza liga może i by rosła, ale w żółwim tempie. Utknęlibyśmy w pułapce średniego rozwoju, ciągle w eliminacjach nie mielibyśmy rozstawień. Dopiero LK(E) dała nam rozstawienia. Proponuję myśleć i wyciągać wnioski.
Emll jak zwykle brednie i bzdury. Cóż, ten typ tak ma. Ale w związku z tym, ze niektórzy serio myślą, ze te bzdury to prawda, to wyjaśnienie:
„Nie da się czytać ze zrozumieniem pseudoargumentów, co ja poradzę… Gdyby nie wprowadzono LK(E), to standardem byłaby jedna drużyna na jesieni, czasem dwie, a czasem żadna… Nasza liga może i by rosła, ale w żółwim tempie. Utknęlibyśmy w pułapce średniego rozwoju, ciągle w eliminacjach nie mielibyśmy rozstawień. Dopiero LK(E) dała nam rozstawienia. Proponuję myśleć i wyciągać wnioski. ”
Mylisz LKE i LK. Reforma wprowadzająca LKE była bardzo krzywdząca dla federacji spoza top15(16). Pisałem już o tym. Ilość miejsc przysługującym takim krajom jak Polska została okrojona we wcześniejszej 3-latce, a jeszcze bardziej okrojona właśnie przy okazji wprowadzenia LKE. Mistrz Polski był w walce o 5 miejsc, a pozostałe 3 drużyny z Polski walczyły o 17 miejsc. Wcześniej polskie drużyny grały o 22 miejsca. Rozstawienie miała tylko Legia i czasami łapał się Lech. Żadna inna drużyna nie miała szans na rozstawienie.
Sezon 21/22. Legia z rozstawieniem q1 i q2 LM. A w LKE? W q1 Śląsk rozstawiony, ale w q2 WSZYSTKIE polskie kluby bez rozstawienia.
Sezon 22/23. Lech bez rozstawienia w eLM Q1. Potem zagrał w LKE i nabił dużo punktów, dzieki czemu zyskał rozstawienie na kolejny sezon. LKE: Pogoń i Lechia ostatnie rozstawione zespoły. Q2 i znów wszystkie polskie kluby bez rozstawienia.
Sezon 23/24. Raków bez rozstawienia w eLM (jedynie w q3 miał przejęte rozstawienie od Karabachu). LKE: Startujemy od q2. Lech i Legia z rozstawieniem w q2 i q3. W q4 Legia i Lech bez rozstawienia (akurat Lech odpadł z Trnawą, ale i tak nie miałby rozstawienia).
W ani jednym sezonie istnienia LKE polski zespół nie miał rozstawienia w q4LKE. Pierwsze dwa sezony LKE to polskie kluby bez rozstawienia w q2. Więc to Twoje „dopiero LK(E) dała nam rozstawienia” jest jakąś tezą z d. wziętą. Tak jak napisałem – rozstawienia z polskich klubów miały tylko Legia i Lech. Lech w 2017 roku był rozstawiony w q3, a w 2015 roku Legia i Lech były rozstawione w q4LE. Oba kluby awansoway nawet do fazy grupowej, gdzie były losowane z trzeciego koszyka.
„Gdyby nie wprowadzono LK(E), to standardem byłaby jedna drużyna na jesieni, czasem dwie, a czasem żadna…”
LKE istniała 3 lata. Pierwsze dwa lata to jedna drużyna na jesieni, trzeci rok to dwie drużyny na jesieni. Czyli standardem była jedna drużyna na jesieni, raz trafiły się dwie.
——————–
No to wyjaśniliśmy już że to co napisałeś to zwykłe brednie, a po raz kolejny okazało się, że ja mam rację. Taki standard 😉
I teraz „reforma ligowa”. Tak jak pisałem – ilość miejsc o które walczyli startujący w eLK wzrosła z 17 do 19. Ale za to przywrócono federacje spoza top15 do walki o LE. I to był gamechanger! Oczywiście my musieliśmy spieprzyć i wystawić jakąś Wisłę Kraków, ale cóż. pierwsze koty za płoty. W każdym razie, w temacie rozstawienia: SZOK! Z polskich klubów Legia ma rozstawienie. SENSACJA! Śląsk i Wisła bez rozstawienia, więc nie wchodza do grupy. Legia już z rozstawieniem i awansuje.
No i obecny sezon. Dwa kluby z rozstawieniem w q2. Jaga fuksem z rozstawieniem na całości. Raków fuksem losuje Żydów i potem unika rywali z top5, a nawet losuje bardzo łatwo. Ale czy polskie kluby mają rozstawienie dzięki reformie rozgrywek, czy dzięki swojemu wskaźnikowi?
Sezon 20/21. Progi rozstawienia w LE:
I 3,75/3,75
II 5,5/5,575
III 10,5/11
IV 20,5/20,5
Sezon 21/22. Progi rozstawienia w LKE:
I 2,25/2,25
II 5,245/5,25
III 8/8
IV 17/17,5
Sezon 22/23. Progi rozstawienia w LKE:
I 3,175/3,175
II 5,45/5,5
III 9/9
IV 14,5/14,5
Sezon 23/24. Progi rozstawienia w LKE:
I 4/4,5
II 6,5/6,5
III 10,5/11
IV 19/20
Jak widać, w ciągu 3 sezonów progi rozstawień praktycznie zrównały się z programi wejścia do LE. I wtedy wchodzi reforma ligowa, cała na biało:
Sezon 24/25. Progi rozstawienia w LK:
I 3,5/3,5
II 6,5/6,5
III 8/8
IV 9,5/9,76
Sezon 24/25. Progi rozstawienia w LK:
I 4/4
II 6/6,325
III 8/8,5
IV 12,453/14
Różnica od razu rzuca się w oczy: pierwsze dwie rundy prawie nie zmieniły się jeśli chodzi o poziom. Trzecia runda jest ciut niższa, mniej-więcej na poziomie z pierwszego sezonu LKE. Natomiast zdecydowanie łatwiej o rozstawienie w fazie play-off. Moim zdaniem te wskaźniki pójdą w górę w kolejnym sezonie, ale raczej nie dobiją do poziomu z sezonu 23/24.
nie mam już siły na tego gamonia…. podaje bezwzglęgne wartości punktowe, aby udowodnić, że nie próg wejścia do LE i LK jest podobny, podczas gdy wszys tu wiemy, że nastąpiła inflacja punktowa WSZĘDZIE, we wszystkich rozgrywkach – trzeba chyba krzyczeć, aby gamoniowi wytłumaczyć
„LKE istniała 3 lata. Pierwsze dwa lata to jedna drużyna na jesieni, trzeci rok to dwie drużyny na jesieni. Czyli standardem była jedna drużyna na jesieni, raz trafiły się dwie.” – w drugim sezonie LKE, czyli 22/23 grał tylko jeden polski klub na jesienie, więc znów o czymś bredzisz
„nie mam już siły na tego gamonia….”
często tak do Ciebie mówią? Bo z tego co widzę, to nic nie kumasz.
„podaje bezwzglęgne wartości punktowe, aby udowodnić, że nie próg wejścia do LE i LK jest podobny, podczas gdy wszys tu wiemy, że nastąpiła inflacja punktowa WSZĘDZIE, we wszystkich rozgrywkach – trzeba chyba krzyczeć, aby gamoniowi wytłumaczyć”
Nie będe krzyczeć, żeby Ci cokolwiek tłumaczyć. Bo albo udajesz kretyna, ale rozumiesz wszystko i robisz sobie bekę, albo nie udajesz, a wtedy i tak nie zrozumiesz.. Natomiast wiele osób zastanawia się jak to jest i często daje się nabrać ludziom takim jak Ty, piszącym i mówiącym takie bzdury.
==============
Zatem, nie tłumaczę już Tobie, tylko ludziom, którzy naprawdę chcieliby zrozumieć. Pytanie, które zadałem brzmiało: „czy polskie kluby mają rozstawienie dzięki reformie rozgrywek, czy dzięki swojemu wskaźnikowi?”
I pokazałem, jak zmieniały się wskaźniki potrzebne do rozstawienia na przestrzeni sezonów. Nie wziąłem jednego sezonu tylko kilka, bo jak wiadomo, zwiększenie liczby klubów z 80 do 96, a potem do 108 i zwiększenie ilości meczów sprawiło, że co sezon do klubów trafia więcej punktów. W efekcie tej inflacji, „nowym” klubom z federacji z niskim współczynnikiem coraz trudniej jest o rozstawienie. Najlepszym przykładem jest Raków, który zanotował jeden występ w fazie grupowej, parę razy odpadł w kwalifikacjach i w efekcie w obecnym sezonie nie miał rozstawienia nawet w q3.
Ta „inflacja punktowa” w przypadku klubów jest niższa niż w przypadku federacji. Kluby nie zarabiają punktów w kwalifikacjach (chyba że odpadną, ale dostają wtedy zryczałtowaną ilość punktów, zwykle niższą niż faktycznie uzyskane punkty do rankingu krajowego) ani w 1/16. W przypadku klubów odpadających w eliminacjach ilość punktów praktycznie nie zmieniła się.
Efekt jest taki, że kluby odpadające w eliminacjach mają małe szanse na uzyskanie rozstawienia. Przykładowo takie Brondby ma współczynnik klubowy wahający się między 7-9,5. Ostatnio jest to 7. Odpadając w eliminacjach (lub notując słaby występ w grupie) nie ma szans na podbicie tego współczynnika. I to samo dotyczyły polskich klubów. Raków odpadając w eliminacjach (i notując słaby występ w grupie) zdołał zebrać współczynnik na poziomie 8. Jagiellonia dzięki jednemu udanemu występowi w fazie ligowej zebrała tych punktów 14. To jest różnica jaką wprowadziła faza ligowa – dużo większe możliwości punktowania.
„Najtrudniej jest zacząć”. Raków teraz przebił się przez kwalifikacyjne sito i już ma 11 punktów. W tym sezonie powinien zapewnić sobie rozstawienia.
Ale właśnie: TO DZIĘKI WSKAŹNIKOWI kluby mają rozstawienia. Lub go nie mają, jak Brondby.
I drugi punkt: TAK JAK JUŻ PISAŁEM – „reforma ligowa” jest boostem dla polskich klubów. Bo reforma wprowadzająca LKE w tym temacie nam nie pomogła. Natomiast reforma ligowa jest katalizatorem, który polskie kluby wykorzystują dzięki coraz lepszemu poziomowi sportowemu.
I powtórzę to jeszcze raz:
NIE BYŁOBY AWANSU POLSKI W RANKINGU UEFA, GDYBY NIE WZROST POZIOMU SPORTOWEGO!
Czyli, gdybyśmy odpadali z byle kim tak jak kilka lat temu, to żadna faza ligowa by nam nie pomogła. Przeciwnie, „czołówka” odjechałaby jeszcze bardziej.
Tak jak my w tym momencie odjeżdżamy daleko Austriakom, Szkotom, czy Chorwatom. 2 lata temu te federacje były przed nami i na koniec sezonu 23/24 miały odpowiednio 7,225, 10,675 i 0,15 punktów przewagi. Teraz w poczatkowej fazie sezonu 25/26, czyli niecałe półtora roku później mamy przewagę odpowiednio 6,125, 8,925 i 14 punktów.
Jeszcze druga uwaga:
POLSKA BY AWANSOWAŁA W RANKINGU UEFA, NAWET BEZ REFORMY WPROWADZAJĄCEJ LKE I REFORMY LIGOWEJ!
Własnie dzieki temu, ze nasz poziom się podniósł, a poziom rywali się obniżył. Bo to nie jest tak, że rywalizujące z nami federacje cały czas punktują tak samo, a my zaczęliśmy punktować więcej dzięki reformom. O nie! Wyprzedziliśmy federacje, które mimo ułatwień i inflacji punktowej, zaczęły punktować słabiej!
==============================
Po czym poznać, że ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem? Przykład:
„LKE istniała 3 lata. Pierwsze dwa lata to jedna drużyna na jesieni, trzeci rok to dwie drużyny na jesieni. Czyli standardem była jedna drużyna na jesieni, raz trafiły się dwie.” – w drugim sezonie LKE, czyli 22/23 grał tylko jeden polski klub na jesienie, więc znów o czymś bredzisz
Ja napisałem, że przez dwa lata istnienia LKE mieliśmy jedną drużynę, a w trzeci roku były dwie. A pan E. napisał, że „w drugim sezonie LKE grał tylko jeden polski klub na jesieni”, więc znów bredzisz”.
No ja właśnie to napisałem! Pierwsze dwa lata mieliśmy jesienią tylko jeden klub. Dokładnie to napisałem. No cóż, czytanie ze zrozumieniem nie zawsze jest łatwe 🙂 Więc nie wymagam, żeby wszyscy rozumieli cyferki, statystykę, a tym bardziej, żeby umieli wyciągać z nich wnioski. Po prostu słuchajcie tego, co mówią ludzie, którzy się na tym znają.
Dobrze masz mnie 😘 złapałeś mnie, że się zagapilem…ojoj jeden raz
„Raków odpadając w eliminacjach (i notując słaby występ w grupie) zdołał zebrać współczynnik na poziomie 8. Jagiellonia dzięki jednemu udanemu występowi w fazie ligowej zebrała tych punktów 14. To jest różnica jaką wprowadziła faza ligowa – dużo większe możliwości punktowania.” – hehe kurtyna, sam sobie kołku udowodniles, że grając w słabszych rozgrywkach, ze SŁABSZYMI ekipami, nabijamy sobie łatwiej punkty, więc następuje efekt kul śnieżnej, dzięki czemu wyszliśmy z pułapki średniego rozwoju.
Gdyby nie wprowadzono LKE, a potem nie poszerzono ilości drużyn, moglibyśmy pomarzyć jedynie o top15, a na pewno nie tak szybki wzrost.
Powtarzasz też bzdurę, że LKE nie pomogło, a jedynie FL pomogło i rozszerzenie do 108. A pamiętasz łosiu, że LKE wprowadzono, aby dać aż dwa spadochrony mistrzom krajów bodajże ponad 30??? To chyba tylko nasza gamoniowatosc w pierwszym sezonie LKE sprawiła, że nie graliśmy tam, a grała większą część Europy
przecież gramy w LKE na wiosnę – niemalże regularnie…
No właśnie…ale LE i LM to już jakoś dla nas za wysokie progi 🤷
Nie twierdzę, że żaden polski klub nie jest lepszy, niż ktokolwiek w LE/LM, no ale jakoś jednak wstyd, że tam nie gramy. Ale jakbyśmy grali, to pewnie byłoby mniej punktów w rankingu, to chyba wszyscy jesteśmy świadomi (oprócz Patronusa 😉 )
@Emil Ja myślę, że liczba punktów mogłaby być nawet bardzo zbliżona. Owszem wyniki byłyby nieco słabsze (w sensie liczby punktów na mecz), ale to zostałoby zrekompensowane większą liczbą spotkań do rozegrania i wyższymi bonusami. Myślę, że znalezienie się w top24 nie byłoby zadaniem niewykonalnym przy dobrym losowaniu.
1) Zgadzam się. To trochę wstyd, że znów nie gramy w LE. Zwłaszcza że „reforma ligowa” znów otworzyła nam drzwi do tych rozgrywek. Właściwie jeden zawalony mecz zdecydował. Ale nie gramy i już. I myślę, że to ostatni taki sezon, w którym nie mamy reprezentanta w LE/LM.
2) Nie mam szklanej kuli, więc nie wiem. Wiele zależałoby od losowania. Tak jak Marcin napisał – srednia na mecz pewnie byłaby niższa. Nie wiadomo jak polskie kluby zagrałyby w styczniu, nigdy nie graliśmy w tym terminie. Ciężko przewidzieć. Ale tak jak Marcin napisał – dwie dodatkowe kolejki to dodatkowe dwie szanse. Bonus za 17 miejsce w LE jest taki jak za 9 w LK. Uważam, że mając 2 kluby w LE, zobaczylibyśmy co najmniej jeden w 1/8. Punktowo mogłoby to wyjść na minus, ale niewielki, natomiast finansowo znacznie na plus.
I weźmy sobie teraz tegoroczne koszyki:
1) Betis i AV. Graliśmy z tymi klubami. Bilans 2-1-2. Nie mówię, że z każdym klubem z 1 koszyka wygramy na luzaku, ale w fazie ligowej nie musimy być skazani na dwie porażki.
2) Ze znajomych tu mamy Crveną zvezdę i przykre wspomnienia. Ale można różnie polosować. Braga, Ferencvaros, Celtic, MacTA. I w fazie ligowej różnie jest, wiadomo.
3) Jest Midtjylland, Sturm Graz – zespoły z którym byliśmy na remis. I drużyny z którymi nie graliśmy, a myślę że moglibyśmy uzyskać całkiem niezłe wyniki
4) Same leszcze jak Genk, Bologna, Stuttgart… 🙂 Ale jest też Malmo, GEA czy Utrecht.
Fusy mi się skończyły, a szklanej kuli aktualnie nie mam. Ja bym widział bilans 4-1-3 czy 3-3-2, a nawet 3-2-3. 12-21 miejsce. 3-1-4 jest na granicy awansu.
Powtórzę – moim zdaniem 1 polski klub w 1/8 byśmy zobaczyli. Ale w tym sezonie nie zobaczymy.
Natomiast za rok polskie kluby będą zupełnie inne niż te obecne. Finansowo i sportowo.
No serio, 4 lata temu cieszyliśmy się, że mistrz Polski ze ściezki mistrzowskiej awansował do LKE!
A teraz marudzimy, że mamy tam 4 ekipy.
Niedługo będziemy marudzić, że skandal, bo mamy tylko 1 zespół w LM.
@Patronus 4 lata temu mistrz Polski (Legia) grał w LE a nie LKE. A teraz narzekamy, że nie mamy tam żadnego zespołu.