Wraz z Piotrem Klimkiem zapraszamy na najnowszy odcinek naszego podcastu. Omówiliśmy awans Polski na 12. miejsce w rankingu krajowym, mecze naszych zespołów w Lidze Konferencji oraz sytuację wicemistrza Polski w przyszłorocznych eliminacjach. Zapraszamy:
O dubie z Karabachem to chyba nie jest wyznacznik, bo co innego liga a co innego puchar. Trzeba czas żeby podskoczyć w rankingach.
ludzie, jaka gównoburza sie tu wytworzyła w tak prostych tematach.
Zgadzam sie z…. wami wszytkimi. Tzn, w zależności od tezy.
Tak, zdecydowaniem rozumiem Emila, ze bez sensu jest robić analize tak prostych i oczywistych rzeczy jak to, czy w LM jest wyzszy poziom niz w LE, a w LE wyzszy niz w LK. Mozna by zrobić analizę, ale po co? Naprawdę ktoś musi mieć na to twarde fakty, miliony statystyk, zeby nie widział tego gołym okiem gdy sie zwyczajnie ogląda spotkania? To naprawdę są oczywiste rzeczy.
Druga sprawa – jak najbardziej rozwój polskiej piłki klubowej jest widzoczny. Wynika on z wielu rzeczy, ale mozna to zobaczyć po wynikach, tzn. tak jak ktos wyzej pisał. Kiedyś idlość eurowpierdoli była bardzo duża, teraz sporadycznie. To co powinnismy wygrać, raczej wygrywamy ( mowa o spotkaniach z klubami z duzo słabszych feredacji 30-50 miejsce w rankingu. A tak jak kiedys od Czechów, Szwajcarów, Cypryjczyków, Dunczyków itd dostawalismy w łeb, tak teraz regularnie z nimi wygrywamy. I mówimy tutaj o przestrzeni mysle 5 lat spokojnie, widać to zdecydowanie.
Trzecia rzecz – bez LK / LKE nie bylibysmy tak wysoko w rankingu – tutaj juz oczywiscie następuje gdybologia, bo nie da się tego zweryfikować na faktach. Ale prawdą jest, że większa cześć rankingu opiera się o zdobycze w LK/LKE.
Zastrzezenie – do innych rozgrywek czesto polskie kluby nie mogly sie po prostu dostać.
Ale patrząc na to, ze poziom w LE jest wyzszy niz w LKE, to jak najbardziej mozna zaryzykować tezę, że nie bylibyśmy obecnie na tym miejscu w rankingu gdzie jesteśmy. Ludzie, na zwykły chłopski rozum mozna to założyć.
A o faktach tutaj rozmawiać się nie da, bo to tylko jest alternatywna rzeczywistość.
Czy polskie kluby punktowałby w LE – oczywiście, że tak, w obecnej formule zdecydowanie. Ale ile punktów byłby w stanie zrobić tego nikt nie wie. Na logike mozna zakładać ze skoro poziom wyzszy to punktów mniej niż w LKE.
Moim skromnym zdaniem mogłoby nie być najgorzej, natomiast dużo trudniejsze byłoby samo awansowanie w przyzwoitej liczbie do tych rozgrywek.
Kolejna sprawa – żeby rzeczywiście ostatecznie ocenić poziom wzgledem reszty Europy należałoby zrobić taki ranking 10 letni. I jesli w tak długim okresie będziemy figurować w okolicach top 10-15, tzn ze to jest faktycznie nasze miejsce i nasz poziom. Pamiętajcie, im dłuższy czas analizy, tym mniejsza losowość, większa dokładność i pewność stawianych tez.
Nie analizowalem tego ale mysle ze top 7 przez ostatnie 10 lat nie wypadło poza czołową 10tkę. I to jest stabilizacja.
A jak ktoś przez 10 lat był 24, 18, 12, 20. 26. 19 itd, to tak naprawdę pływa i ciezko cokolwiek określić w tym temacie.
Kolejna istotna sprawa – zeby oceniać polską piłkę klubową, należy brać całokształt, a nie tylko ranking. Czyli, wartość klubów, ranking krajowy, ranking klubowy, budżety klubów, ilość wydatków na transfery w danych klubach, ilość kibiców, stadiony, infrastruktura, szkolenie, itd.
Całe spektrum. Są pewne uwarunkowania wyjątkowe ( jak chocby wykluczenie Rosji czy wojna na Ukrainie) które istotnie wpływają na to co się dzieje z danymi klubami, ale to wyjątki w skali całej Europy. Sugerowanie się tylko rankingiem w krótkim okresie czasu ( czyli 2 3 czy 5 lat ) nie jest kompleksowym obrazem danej ligi. Jest jakimś tam wyznacznikiem ( niedoskonałym, ale i tak chyba najlepszym, jaki jest dostepny ) ale tylko jednym z wielu.
Polska vs Czechy vs Grecja vs Norwegia
Zobaczmy co Nas dziś czeka:
O Polskich klubach będzie w tle w tym poście, ale jednak postanowiłem też sie podzielić jakie oczekiwanie mam względem przyszłych meczy drużyn z 10-13
Norwegia –
Bodo/Glimt ostatecznie zrobiło coś na co miałem cichą nadzieję, że zrobią. Czyli przegrali z Monaco u siebie 0-1 kluczowy mecz.
Mają już za sobą ponadto mecze ze Slavią (2-2), Galatasaray(1-3), Tottenham (2-2) i właśnie Monaco (0-1)
Czekają je jeszcze mecze z : Juventusem, Borussią, ManC, Atletico M.
Najłatwiejsze mecze mają za sobą, więc obstawiam że można już przestać oczekiwać, że coś jeszcze ugrają pomimo zbliżającej się zimy i sztucznej murawy. Jakiś remisik może jeszcze ale nie wiele więcej.
Brann –
Tu zdecydowanie Brann zaskakuje mnie, bo obstawiałem że takich osiągnięć miec nie będą.
Wygrali z Rangers 3-0, Utrechtem 1-0, przegrali z Lille 2-1
Zostały im jeszcze : Bologna, Paok, Fenerbache, Midjylland, Sturm – patrząc na ich formę mogą ugrać sporo punktów i mieć nawet top8.
Dobrze, że norwegia ma tylko 2 drużyny bo Brann zdecydowanie gra powyżej oczekiwań.
Mój typ 4-1-3 = 13 pkt czyli w okolicach 10 miejsca, ale równie dobrze może być 5-0-3 i 15 pkt a to już top8 z poprzedniego sezonu.
Czy jest to powód do zmartwień? Nie, po tym jak Bodo/Glimt zawaliło LM jedna drużyna nie sprosta naszej 4.
Grecja.
Olympiakos – równie pięknie zepsuł połowę fazy ligowej jak Bodo/Glimt. Remis z Pafos, remis z PSV i porażki z Barceloną i Arsenalem to za mało by marzyć o awansie.
Mają jeszcze Real, Kairat, Leverkusen, Ajax – i wcale przy meczu wyjazdowym z Kairatem nie można również dopisywać 3 pkt, bo Kairat już udowodnił że zasłużył na LM.
Tak więc obstawiam, że nie wejdą nawet do Play-off mój typ to 1-3-4 – 6 pkt
Paok – wygrał z Lille, przegrał z Celtą Vigo, remis z Maccabi .
Zostały mu jeszcze potyczki z : Young Boys, Brann, Łudogorec, Betis, Lyon
Mając 4 pkt już teraz sądzę, że przy tych przeciwnikach spokojnie może wejść do play-off. Przed Paokiem 3 kluczowe mecze teraz więc wystarczy wygrać 2 kolejne i mają to co nas martwi.
Panathinaikos – Przegrali z Feyenordem, go Ahead Eagles, wygrali wysoko z Young Boys.
Zostały jeszcze potyczki z Malmo, Sturm, Viktoria P. , Ferencvaros i Roma
W mojej ocenie Panathinaikos zawodzi, szczególnie meczem z Go Ahead zawiedli a to może się zemścić bo teraz czekają koniczynki dwa mecze które muszą wygrać. Z Malmo i Sturm, umówmy się to drużyny które trzeba pokonać by marzyć o play-off.
Z typowaniem to trochę nie jestem pewien, bo z jednej strony po fenomenalnym meczu z Boys zanotowali wpadki, tak więc można się spodziewać wszystkiego. Mój typ jednak to 2-3-3 – Sądzę więc, że tylko z Romą polegną tak mi się jakoś widzi i skończą z 10 pkt czyli również play off
AEK
Dostało od Celje 3-1 i wygrało z Aberdeen 6-0.
Zostały mu jeszcze : Shamrock, Fiorentina, Samsunspor, Univ. Craiova – Mój typ 3-0-3
Sądzę, że dostaną od Turków i Włochów jednak poradzą sobie z Irlandczykami i Rumunami.
Tak więc przy 9 pkt można ich oczekiwać w Play off również.
Czechy
Slavia – przegrana z Arsenalem, remis z Atalantą, przegrana z Interem, remis z Bodo/Glimt
Zostały jej jeszcze : Bilbao, Tottenham, Barcelona, Pafos ile jeszcze mogą uzbierać 6 pkt maks moim zdaniem, choć wyjazd do Pafos będzie bardzo ciężki z tak grającymi cypryjczykami.
Mój typ więc 1-2-5 czyli 5 pkt i żegnamy Slavie z pucharów
Viktoria Plzno – wygrana z Romą 1-2, wygrana z Malmo 3-0, remis z Ferencvaros 1-1.
Zostały mecze: Fenerbache, Freiburg, Panathinaikos, Porto, Basel,
Pomimo dobrego startu jeszcze nic nie jest powiedziane – kluczowy mecz o top8 dziś Viktorię czeka w którym jak chcą marzyć o top8 to trzeba wygrać,
Dalej typuję jednak 3-2-3 – sądzę że z Freiburgiem Porto i Fenerbache/Panathinaikos polegną.
Mimo to jednak 11 pkt to play off.
Sigma – Przegrana z Fiorentiną, remis z Rakowem
Zostały : Noah, Celje, Lincoln, Lech – jak teraz wyciągną 3 pkt to z Lechem czeka ich mecz o być albo nie być w play off.
Z Celje mogą wyciągnąć remis więc będą w okolicach 8 pkt
Dla Sigmy mecz Noah to kluczowy mecz i trzeba dziś kibicować ormianom.
Sparta – Przegrana z Rijeką, wygrana Z Shamrock
Zostały : Raków, Legia, Craiova, Aberdeen
Dzisiejszy mecz nie jest tak istotny, bo meczyk z Aberdeen powinnien im dać 3 pkt, więc wystarczy Sparcie wygrać 1 mecz z Raków/Legia/Craiova by być w play-off.
Tak więc nie będzie dramatu choć krzesełko się podgrzeje.
Mój typ to 3-1-2 – Mam cichą nadzieje, że dwa mecze będą tymi w 'plecy’ a potem dopiero się wezmą.
10 pkt play-off
Podsumowując
Norwegii w mojej ocenie zostanie po fazie ligowej Brann który moze wejść do 1/8 z automatu i dać dużo punkcików za miejsce w tabeli, ale to nie wystarczy by z nami nawiązać walkę.
Grecja.
Olympiakos raczej out, ale PAOK Panathinaikos i AEK raczej zagrają w play-off więc trzeba sie spodziewać walki z grekami do końca sezonu.
Czechy
Jak pisałem, że 4 mecze będą kluczowe by marzyć o top10 tak teraz mówię, że są wręcz jedyną opcją.
Slavia odpada ale Viktoria, Sigma, Sparta mają spokojnie duże szanse na awans.
Tak więc po fazie ligowej prawdopodobnie będzie NOR 1, Gre 3, Cze 3,
Na dziś wygląda mi to na że Czesi mogą utrzymać dystans jeśli Polskie kluby nie 'zaskoczą’ i nie wygrają z Czechami a Jagiellonia nie wygra w Albanii to będzie można pomarzyć o top10. Zostanie za to trudna walka o utrzymanie 11-12 miejsca.
Czechy:
Szkoda, że Rzymianie zawiedli, bo w zasadzie przy przegranej Victoria mogłaby zapomnieć o wiośnie. Ja liczyłem, że tylko Sparta przejdzie FL (w sumie dalej na to liczę 🙂 ), ale pewnie to będą jednak dwa kluby. W trzy czeskie na wiosnę nie wierzę.
Norwegia:
Nic dodać nic ująć
Grecja:
gra trochę na plus, trochę na minus, liczę, że jednak to będą dwa a nie trzy zespoły na wiosnę, Ale Greków rzeczywiście trudno gonić. Może jeszcze zaliczą jakieś wpadki.
@Emil i pesymiści
Wybacz Emil, ze tak personalnie, ale w sumie najwięcej tu piszesz i dość pesymistycznie.
Głównym twoim zarzutem i argumentem, że Polska jest słaba, jest to że od lat (praktycznie w ogóle) nie gramy w LM, a od momentu powstanie LKE, niezwykle rzadko w LE. Ale, czy ty w ogóle zadałeś sobie choć trochę trudu i przeanalizowałeś ile razy mieliśmy realne szanse na awans do LM? Bo to, że Ty chciałbyś, żebyś my tam grali, to ja rozumiem, też bym chciał. Ale ile razy spartoliliśmy samemu, a ile razy po prostu się nie dało?
Dodam jeszcze, że nigdy nie mieliśmy klubu z zapleczem finansowym, sportowym i organizacyjnym na poziomie LM. I tu rzeczywiście można mieć pretensje? żal? właściwie nie wiem jak to nazwać, ale po prostu nie było. Jeżeli mieliśmy taki klub, to pokaż mi to, ale proszę podaj konkretny przykład, daty, liczby, a nie informację „bo tak mi się wydaje”.
W związku z tym brakiem zaplecza niemal zawsze musieliśmy liczyć na fuksa takiego jak chociaż w tym roku miał Kajrat, oczywiście Kajrat zdołał to wykorzystać, ale jednak fuks to fuks.
Historia polskich prób dostania się do LM:
94/95 Legia odpada z Hajdukiem Split (wtedy to był inny Hajduk niż teraz, raczej nie dało się przejść)
95/96 i 96/97 gramy w LM!!
w kolejnych sezonach odpadaliśmy kolejno z Parma, Man C, Fiorentina, Panathinaikos (Polonia W, może dało się przejść), Barcelona, Barcelona (tak, dwa razy z rzędu), Anderlecht, Real M, Panathinaikos (Wisła skrzywdzona przez sędziów), Szachtar, Steaua (Ta mocna co podbijała Europę), Barcelona. W ani jednym dwumeczu nie byliśmy faworytem i może w trzech mogliśmy powalczyć. W dwóch przypadkach z Grekami było dość blisko.
Tak doszliśmy do sezonu 09/10 gdzie Wisła w 2 rundzie el. odpadła z Levadią Talin. Nie wiadomo co by było w 3 i 4 rundzie (pewnie jakiś Real), ale oczywiście wstyd.
10/11 zatrzymała nas Sparta Praga, ale czekała nas jeszcze jedna runda.
11/12 Wisła odpada z APOELem Nikozja, tyle że to był APOEL, który później w grupie z Zenitem, Porto i Szachtarem zajął 1 miejsce, więc znów faworytem to my nie byliśmy…
12/13 Śląsk odpada w 3 rundzie z szwedzkim Helsingborgs, pewnie dało się powalczyć, znów czekała nas jeszcze jedna runda
13/14 Legia w ostatniej rundzie odpada ze Steauą różnicą bramek na wyjeździe, ciut brakło
14/15 historia Legii z walkowerem z Celtic, wstyd, ale i tak czekała nas kolejna runda
15/16 Lech w 3 rundzie odpada z Basel, znów pewnie dało się powalczyć i znów czekała 4 runda
16/17 Legia gra w LM
17/18 Legia odpada z Astaną w 3 rundzie :(, a w kolejnym sezonie sezonie w 2 rundzie z Trnavą
19/20 Piast odpada z Bate w 1 rundzie a w następnym Legia z Omonią w 2 rundzie.
Kolejne sezony to już chyba każdy pamięta.
Podsumowując, do porażki Wisły z Tallinem może dwa razy mieliśmy szanse powalczyć i było nawet blisko, poza tym bezwzględnie nie mieliśmy szans. Spowodowane było to głównie ekstremalnie wysokim poziomem przeciwnika.
Lata 2010-2021 to niestety najgorszy okres polskiej piłki w europejskich pucharach, ze szczególnym uwzględnieniem lat 17-21. Do tego stopnia zły okres, że po sezonie 20/21 byliśmy na 30 miejscu w rankingu UEFA. Tu rzeczywiście trzeba przyznać, że to były tragiczne lata. Sportowo, finansowo i organizacyjnie byliśmy w czarnej d. Więc mimo, że z dzisiejszej perspektywy (a nawet z perspektywy danego sezonu) przeciwnicy byli w zasięgu, to nasz poziom nie był wystarczający na LM. Nawet jak Legia 4 lata z rzędu grała w fazie grupowej to później w latach 17-19 musiała to koncertowo spartolić marnując zbudowany ranking klubowy. Z drugiej strony w latach 2010-2021 (przed powstaniem LKE) 8 razy graliśmy w fazie grupowej LE, 4 razy dochodząc do 1/16. Natomiast niemal wszystkie te występy były przed rokiem 2017. Tylko Lech w sezonie 20/21 zagrał w fazie grupowej, ale był to występ bardzo słaby. 8 razy na 12 sezonów to oczywiście nie dużo, ale w eliminacjach do LE również często trafialiśmy na hegemonów z top 7, albo grały tam kluby, które po prostu się do tego nie nadawały sportowo. No właśnie, nie nadawały się, ALE TO BYŁO, MINĘŁO!!!
Nastała era 3 ligi europejskiej. I naprawdę głęboko w D*** mam czy nam to pomogło, czy nie, czy był to tylko zbieg okoliczności, że zaczęliśmy grać regularnie w fazie grupowej/ligowej, regularnie grając na wiosnę, może to dzięki temu, że do Legii i Lecha dołączyły Raków i Jagiellonia, może sprzyjający układ gwiazd. Nie mam zamiaru tego analizować, mam to gdzieś. Cieszę się, że lata 2017-2021 odeszły w siną dal i mam nadzieję, że nie wrócą. Polskie kluby są bogatsze, lepsze organizacyjnie i sportowo, grają lepiej czego dowodem jest udział 4 klubów w FL.
Na koniec. Pomijając wszystko; co to ma do rzeczy czy LKE na pomogła czy nie? A skoro nam pomogła, to dlaczego nie pomogła Danii, Szkocji, Szwajcarii, Szwecji, Norwegii, Austrii czy innej Chorwacji? No dlaczego? Bo może najbardziej sami sobie pomogliśmy…?
W 2009 roku po Levadii byłby Debreczyn (ta runda została wylosowana wcześniej), a w ostatniej Maccabi Hajfa (Wisła byłaby pierwszym zespołem nierozstawionym zamiast Salzburga, który trafił na Maccabi, nie było restrykcji, które spowodowałyby, że z Wisłą losowanie byłoby inne). To była jedna z nielicznych znakomitych ścieżek mistrza Polski do LM i m.in. dlatego ta Levadia tak boli do dziś.
Co do naszego odpadania w eLM, to po Parmie był ManU (ten sam, co „dopiero-co” wygrał LM).
Na Panathinaikos faktycznie trafiła Polonia. Rok wcześniej z Fiorentiną grał Widzew, który był wicemistrzem. Mistrzem została Wisła, ale za rzucanie w piłkarzy nożem przez kibiców została wykluczona z pucharów na rok. A i Fiorentina wtedy była silniejszym klubem niż obecnie. Sezon później na mistrza wyciągnięta za uszy została Polonia. Można gdybać, „gdyby wtedy w eLM grała Wisła…”.
Z Szachtarem grała Legia i… w Doniecku sędziowanie było bardzo „gospodarskie”. Dość powiedzieć, że Szachtar dostał karnego, bo zawodnik Szachtara przewrócił się metr poza polem karnym. Nie było wtedy VAR.
Jeśli chodzi o Steauę, to mozna powiedzieć, że Legia zawaliła. Z Bukaresztu przywiozła 1:1, ale w Warszawie chyba po 15 minutach przegrywała 0:2. Skończyło się na 2:2 i zdecydowały bramki wyjazdowe.
To prawda, od sezonu 96/97 kolejna dekada to fatalnie pechowe losowania. A potem, to już kiedyś pisałem. Wraz z wejściem do UE, europejski rynek otworzył się dla polskich piłkarzy. Za grzanie ławy w Serie B można było zarabiać 3 razy więcej niż za granie w polskiej ekstraklasie. Polski zawodnik dwa razy kopnął prosto piłkę i wyjeżdżał. Infrastruktura żadna, stadiony mozolnie budowane z miejskich lub państwowych pieniędzy, poziom sportowy sięgnął dna i zaczął przykrywać się mułem. Jakieś pojedyncze mecze się udawały, jeszcze Legia trochę pociągnęła, ale to było pudrowanie trupa.
Dopiero pod koniec drugiej dekady zaczęło się coś ruszać… Rozwój gospodarczy sprawił, ze ludzie zaczęli przychodzić na stadiony. Wyższa frekwencja, wyższe dochody, można coś ruszyć. Można zainwestować. To jest praźródło, które zasiliło naszą polską piłkę klubową. Zainteresowanie widzów, inwestycje, prawa tv, zainteresowanie biznesu… To spowodowało, że pojawiły się sukcesy w Częstochowie, w Białymstoku. Reforma ligowa otwierająca szerzej wąskie drzwi do pucharodolarów. I wydaje się, że nie tylko korzystamy z tego, ale przede wszystkim korzystamy z tego mądrze!
Nie od razu Kraków zbudowano, nie od razu wygramy LM. To jest proces, który trwa. Nawet ManC, albo PSG mimo ogromnych pieniędzy i dużo wyższego poziomu startowego, długo musiały czekać na swoje sukcesy. A przecież pieniądze, które do nas docierają są o kilka rzędów mniejsze niż te, którymi dysponują „szejkowie”. Obecny sezon jest idealny, bo mamy 4 kluby punktujące w Europie i zarabiające pieniądze. Zarządzający klubami mogą się nauczyć jak godzić grę na podwórku krajowym i europejskim. Mieliśmy 1 klub w LKE, potem 1 klub w LKE i 1 w LE, potem 2 w LK, a teraz 4 w LK. Przyjdzie czas na podbijanie LE i grę w LM. Za rok, za dwa. 6 lat temu marzyliśmy zeby mieć choć jeden klub w fazie grupowej.
Cała dyskusja sp[rowadza się do pytania: dlaczego bylismy słabi i czy było na to usprawiedliwienie?
Moim zdaniem usprawiedliwienia nie było. do 2016r. krążyły mapki Europy pokazujące kto w XXI2. nie grał w LM, dla mnie to był wstyd. Więc nie gadaj Patronus, że nie było inwestorów itp. Inwestorzy POWINNI być, tu nie ma właśnie usprawiedliwienia
Dlaczego Emil? Co znaczy że inwestorzy powinni być? Bo ty tak uważasz? Bo tobie tak się WYDAJE? Nie było inwestorów i tyle. A skoro nie było to nie mogło być mowy o wynikach.