Zwycięstwo Celticu i remis Szachtara w pierwszej kolejce fazy ligowej LM

Zacznijmy od tego, że to żaden "dowód", tylko abstrakcyjne rozważania, czy coś jest możliwe.
Jest.

Abstahujesz od tego, że jest więcej federacji.
To, że federacja A i B prezentują podobny poziom, czy wrecz ten sam (w założeniu czysto abstrakcyjnym) nie znaczy, że C i D będą tak samo miały niezmienny poziom.
.
Ponadto identyczny poziom sportowy niekoniecznie generuje te samą liczbę punktów. Ona zależy tez od rozgywek i rywali. Przykładowo, jesli jedna federacja ma 3 kluby na poziomie LE a druga 3 identycznie silne pod względem sportowym na poziomie LKE, to te z LE mogą nie przejść 1/16 finału, a te 3 z LKE dojść do półfinałów, co da większą liczbę punktów w rankingu. A nawet w ramach tych samych rozgrywek mozna mieć szczęście lub pecha. I trafiać częściej na mocniejszych rywali lub na słabszych. Wtedy też zdobycze punktowe mimo identycznego poziomu sportowego byłby inne.
.
Pod jednym względem masz 100 % racji - nie ma sensu tej dyskusji ciągnąć.
To tylko abstrakcyjne rozważania, czy coś jest technicznie możliwe - w żaden sposób ma się do rzczywistości, więc szkoda o to sie spierać.
.
W pełni też podzielam Twoja opinię na temat tego po co jest ranking i dlaczego słuszny jest ten dzielnik, a jego brak byłby niesprawiedliwy. W żadnym momencie tego nie kwestionuję.

"W pełni też podzielam Twoja opinię na temat tego po co jest ranking i dlaczego słuszny jest ten dzielnik, a jego brak byłby niesprawiedliwy. W żadnym momencie tego nie kwestionuję."

No to bardzo mi miło, i tym bardziej nie ma o czym dyskutować, skoro się zgadzamy co do meritum. Dziękuję i pozdrawiam.

Jasne, niby wszystko się zgadza, ale pozwól przedstawić inny punkt widzenia (wcale nie mój, tylko taki, no wiesz - czysto teoretyczny :)
1) "A jak ty chcesz porównywać wyniki dwóch federacji, gdzie jedna ma 8 klubów, a inna 4?" - wyżej zastanawiałem się głośno o wartościach bezwzględnych, tj. ilości punktów zdobywanych przez poszczególne kraje na sposób punktowania przyjęty przez UEFA, który też jest - powiedzmy sobie szczerze - umowny... Dlaczego umowny? A dlaczego (przykład z fazy ligowej) za zwycięstwo są 2 punkty do rankingu, a nie np. 3? Ale mniejsza z tym - natomiast dlaczego uważasz, że wartości bezwzględne nie oddałyby prawidłowo układu sił w rankingu? Może się zdarzyć, że 3-4 czołowe ekipy danego kraju gdzieś pogubią punkty/odpadną/nie zakwalifikują się? A 2-3 ekipy z Grecji czy innej Norwegii czy Danii nagle dotrą do 1/4 czy 1/2 rozgrywek? No chyba może... To tylko piłka nożna. Porównanie federacji 8-mioklubowej do federacji 4-roklubowej jest dość drastyczne, szczególnie, że tylko dwie federacje - z ponad pięćdziesięciu- mają przywilej wystawiania 8 drużyn. W prostej linii jest to porównanie Włochów lub Niemców do Polski. No szanujmy się :) Ale już w przypadku federacji 3-4-5 klubowych liczenie punktów wyłącznie z boiska może - zaznaczam, "może" - mieć jakiś sens...
2) "Czołówka nie jest zabetonowana, tylko po prostu jest lepsza, dlatego się utrzymuje w czołówce" - to akurat masło maślane, własnie dlatego JEST zabetonowana, bo jest najlepsza, to chyba wszyscy rozumieją i tu nic nie trzeba dodawać. To, czy Anglia będzie pierwsza czy druga, a Hiszpania, Włochy, Niemcy zamienią się miejscami nie ma tu żadnego znaczenia - wstęp do pierwszej dziesiątki jest praktycznie niemożliwy dla innych krajów, obojętnie jak będzie liczony ranking.
3) "W ogóle chyba źle rozumiesz sam ranking i jego cel" - cyt.: "Mocno bijesz - powiedział porucznik Borewicz" :D (taki mały żarcik). Odpowiem tak - rankingi są różne, w zależności od celu, dla którego się je tworzy, niemal jak sondaże polityczne. Nikt mi nie powie, że obecny ranking UEFA jest doskonały i spełnia wszelkie pokladane w nim nadzieje wszystkich uczestników. Ktoś może powiedzieć, że ranking UEFA jest stronniczy i oparty na zasadach sprzyjających wybranym - i nie pomyli się za bardzo. Szczególnym polem manewru jest system bonusów, ich wysokość i zasady przyznawania, które ustala sama UEFA. Czymże jest "darmowy" wstęp do LM (bez eliminacji, jedynie z ligowego "nadania") i minimalny dorobek na poziomie 6 pkt, bez walki w choćby jednym meczu? Uczciwy ranking mógłby (podkreślam - "mógły") opierać się jedynie na realnych wynikach z boiska...
Zmęczyłem się :D Nie chce mi się już pisać więcej, może kiedy indziej i pod innym postem szanownego Autora.

Ech, myślałem, że skończyliśmy ;)
Zauważ jedną rzecz - istotę i sens podziału punktów przedstawił mi tam wyżej w odpowiedzi Autor, zrozumiałem argumentację i przyjąłem do wiadomości :) Gdy temat wydawał sie zamknięty wyskoczyłeś na mnie z tyradą, że "jak porównać 8 klubów do 4", "czołówka nie jest zabetonowana", "nie rozumiesz co to ranking"...
A później piszesz głównie rzeczy oczywiste, że to poziom sportowy decyduje o miejscu w rankingu. I że niżej w rankingu są słabi, a lepsi - wyżej :) I tylko podział punktów daje szansę słabszym - tak z grubsza podsumuję te Twoje posty. Pewnie zaraz mnie sprostujesz, stwierdzając, że czytam bez zrozumienia :)
Sugerujesz, że jedynie podziałem punktów niweluje się różnicę pomiędzy "lepszymi", a "słabszymi". A ja twierdzę (teoretycznie, bo i tak nasze dywagacje niczego nie zmienią), że w wartościach bezwzględnych (tj. punktach z boiska) - przy spełnieniu wielu różnych czynników, m.in. podniesieniu umiejętności piłkarskich czy większym zaangażowaniu finansowym) również możliwe jest wyprzedzanie "lepszych" przez "gorszych". Nie rozumiem, co Ciebie tak bulwersuje w tej tezie? Czy naprawdę 5 czy 6 klubów z danego kraju zdobywa więcej punktów niż 3 lub 4 kluby z innego? Każde dzielenie odbywa się od podstawy, a podstawą są punkty podnoszone na boisku (niestety nie tylko, bo z gabinetów UEFA również - mam na myśli bonusy, ale to już zostawmy w spokoju)
Strasznie też się uczepiłeś tego "zabetonowania czołówki" - może zacznijmy od wyjaśnienia tego zwrotu - chyba nikt myślący nie traktuje tego dosłownie, tzn. że nigdy, przenigdy żaden inny kraj nie wkroczy do pierwszej dziesiątki rankingu, oprócz tych, którzy tam już są. Nie pisałem, że czołówka jest nie do ruszenia "na wieczność", pisałem o "tu i teraz"... Za kilkadziesiąt lat może Polska albo Islandia będzie na czele rankingu, kto wie? Podniosą poziom sportowy, zaczną zdobywać mnóstwo punktów - niekoniecznie dzielonych przez ilość drużyn! :) Future is unknown!
Chciałbym na koniec, żebyś się zastanowił chwilę nad swoim własnym cytatem: "Liczenie średniej sprawia, że jeżeli istnieją dwie ligi o identycznym poziomie, tak jakbyś je sklonował, to w rankingu TEŻ znajdą się w tym samym miejscu, niezależnie z jakiego punktu startują (w ciągu 5 sezonów)" - jesteś pewny, że do osiągnięcia tego stanu rzeczy niezbędne jest liczenia średniej? Śmiem twierdzić, że w punktowych wartościach bezwzględnych również efekt byłby identyczny.

Nooo stary, teraz to pojechałeś...

"PRZY TAKIM SAMYM poziomie sportowym federacja z 6 klubami ZAWSZE będzie wyżej niż ta z 4 klubami" - to błąd w założeniu, służący udowodnieniu własnej tezy.

Nie, te federacje nie mogłyby być na TAKIM SAMYM poziomie sportowym, gdyż wówczas nie byłoby różnicy aż dwóch klubów w ilości wystawianych przez nie reprezentantów. Przecież po to jest ranking :)

"4 kluby sumarycznie zawsze będą punktować gorzej niż TE SAME 4 kluby PLUS 3 dodatkowe" - skąd, u diaska, wziąłeś te "PLUS 3 dodatkowe kluby"? Pisałeś o sklonowaniu dwóch lig i jej uśrednionym wyniku w okresie 5 lat, nie było mowy o "plus minus ilości klubów"...

Pewnie jesteś matematykiem lub fizykiem z zawodu, opierasz swój osąd na z góry ustalonych wzorach. Generalnie nie dopuszczasz do siebie czegoś takiego, jak niespodzianki (wyjaśniam - to wygrywanie drużyn teoretycznie słabszych z lepszymi) oraz tego, że podłożem rankingu jest realny sport, a na wynik na boisku wpływa naprawdę dużo zmiennych. Dla Ciebie 4-5 zawsze będzie większe od 3-4, niezależnie od warunków i okoliczności.

Kończąc - ranking jest jaki jest. Nie jest idealny, ale musimy z takim żyć.

Dziękuję. Pozdrawiam.

"Nie, te federacje nie mogłyby być na TAKIM SAMYM poziomie sportowym, gdyż wówczas nie byłoby różnicy aż dwóch klubów w ilości wystawianych przez nie reprezentantów. Przecież po to jest ranking :)"

Przecież wyraźnie była mowa o porównaniu federacji, która JUŻ POSIADA więcej klubów VS "nowa federacja" która jest na tym samym poziom sportowym ale NIE MA tylu klubów w pucharach (bo np. w przeszłości nie istniała, nie była członkiem uefa, była wykluczona, lub kiedyś była słabsza, więc "startuje" z niższej pozycji w rankingu). Jeżeli ranking jest sensowny, czyt. "niezabetonowany" na gruncie zasad, to nie powinno mieć znaczenia z jakiego punktu startujesz. Przy takim samym poziomie sportowym powinieneś i tak wylądować w tym samym miejscu (w racjonalnym czasie - tu: 5 sezonów). W twoim rankingu tak nie jest, bo ci, którzy wskoczyli do czołówki wcześniej, mają arbitralną przewagę nad tymi, co mogliby do nich dorównać w przyszłości. Więc twój ranking jest nastawiony na zachowanie statusu quo i zabetonowany.

"Skąd, u diaska, wziąłeś te "PLUS 3 dodatkowe kluby"? Pisałeś o sklonowaniu dwóch lig i jej uśrednionym wyniku w okresie 5 lat, nie było mowy o plus minus ilości klubów."

No ręce opadają xD Żeby ci zobrazować absurd proponowanych przez ciebie zasad, przedstawiłem eksperyment w którym dwie federacje o identycznym i wysokim poziomie sportowym startują z różnego punktu: jedna mając 7 miejsc w pucharach, a druga mając 4. W takiej sytuacji ranking powinien umożliwiać korektę i zrówanie się w rankingu. A twoje zasady to uniemożliwiają, bo ta pierwsza federacja ma arbitralną przewagę nad tą drugą. I tej przewagi nie sposób zniwelować, dopóki ta druga nie wskoczy na to samo miejsce w rankingu, a nie wskoczy na nie, dopóki tej przewagi nie zniweluje. BŁĘDNE KOŁO.

"Generalnie nie dopuszczasz do siebie czegoś takiego, jak niespodzianki"

Oczywiście, że dopuszczam, ale nie ma to żadnego związku z tematem. To ty nie dopuszczasz, że poziom się cały czas zmienia, ktoś nowy może dołączyć itd. Dlatego właśnie istnieje ten ranking, żeby na bieżąco wprowadzać korekty w podziale miejsc. A ty sobie przyjąłeś, że jeżeli ktoś byłby na tym samym poziomie, to byłby na nim od zawsze, więc i tak byłby w tym samym miejscu w rankingu. xD I cały czas ignorujesz po co ten ranking w ogóle istnieje.

"Ja powoli mam dość, nie wiem, co ja takiego zaproponowałem, że Ty nie możesz się opanować...?"

W którym miejscu "nie mogę się opanować" i w czym? Jest dyskusja, którą zresztą sam zacząłeś, więc odpowiadam. Wszystkie moje komentarze są ad meritum, poparte konkretną argumentacją. Nikogo nie obrażam, nie robię wycieczek osobistych, ani nie zbaczam z tematu.

"Pewnie masz rację, nie wolno absolutnie nic zmieniać ani próbować naprawiać, bo można zepsuć jeszcze bardziej."

Nic takiego nie napisałem. Oczywiście, że można zmieniać, jeżeli nowe rozwiązanie ma sensowne podstawy i jest lepsze, a nie tylko "zmieńmy żeby było inaczej". Twoje rozwiązanie takich podstaw nie ma, co starałem się ci wytłumaczyć. W żadnym momencie nie użyłem "argumentu", że ma być po staremu, bo tak już jest i koniec, tylko podałem ci konkretne powody, czemu aktualne rozwiązanie jest lepsze. Gdybyśmy aktualnie mieli zasady oparte na sumie punktów, a nie średniej, to wtedy byłbym za tym, żeby to zmienić - z tych samych powodów.

"Ty doskoczyłeś do mojego posta jak tygrys, zacząłeś przedstawiać świat oczami, które nie znają nic innego, niż czubek własnego nosa."

Nie rozumiem. To, że się nie zgadzam z twoim pomysłem, i podaję logiczne argumenty dlaczego, to znaczy że patrzę tylko na czubek własnego nosa? Co ma w ogóle jedno z drugim wspólnego? Mam zapomnieć o tych argumentach i się z tobą zgodzić, to wtedy będę fajny? Zarzuciłeś taki temat do dyskusji na publicznym forum, więc wziąłem w niej udział, a teraz masz z tym problem i sam się zachowujesz, jakbym ci robił krzywdę przez wytknięcie że nie masz racji.