Bodø/Glimt lub RFS rywalem Jagiellonii w razie awansu
Jagiellonia Białystok wie, z kim może zagrać w eliminacjach Ligi Mistrzów w przypadku wyeliminowania mistrza Litwy. Będzie to Bodø/Glimt z Norwegii lub RFS z Łotwy.
III runda eliminacji Ligi Mistrzów
Ścieżka mistrzowska
Lincoln Red Imps (GIB) / Qarabağ FK (AZE) – Łudogorec Razgrad (BUL) / Dinamo Mińsk (BLR)
NK Celje (SVN) / Slovan Bratysława (SVK) – APOEL (CYP) / Petrocub Hincesti (MDA)
Shamrock Rovers (IRL) / Sparta Praga (CZE) – FCSB (ROU) / Maccabi Tel Awiw (ISR)
Malmö FF (SWE) / KI Klaksvik (FRO) – PAOK (GRE) / Borac Banja Luka (BIH)
UE Santa Coloma (AND) / FC Midtjylland (DEN) – Ferencvárosi TC (HUN) / TNS (WAL)
FK Panevėžys (LTU) / Jagiellonia Białystok (POL) – FK Bodø/Glimt (NOR) / RFS (LVA)
Ścieżka niemistrzowska
Slavia Praga (CZE) – Union Saint-Gilloise (BEL)
Lille OSC (FRA) – FC Lugano (SUI) / Fenerbahçe SK (TUR)
Dynamo Kijów (UKR) / Partizan Belgrad (SRB) – Rangers FC (SCO)
FC Salzburg (AUT) – FC Twente (NED)
Pierwsze mecze tej rundy są zaplanowane na 6-7 sierpnia, a rewanże na 13 sierpnia (14 sierpnia odbędzie się Superpuchar Europy). Zwycięzcy awansują do IV rundy eliminacji Ligi Mistrzów w odpowiedniej ścieżce. Przegrani ze ścieżki mistrzowskiej trafią do IV rundy eliminacji Ligi Europy, a ze ścieżki niemistrzowskiej – bezpośrednio do fazy ligowej LE.
Dobre losowanie Jagielloni.
Bodo można przejśc, a wtedy będą nie rozstawieni w IV rundzie co paradoksalnie bedzie na duży PLUS.
Ominą Karabach, Galatasaray czy Y.B.Bern.
Będzie możliwośc wylosowania Crveny,Z czy Dinamo.Z.
Na dziś to bardzo przeciętne ekipy.
Najlepsze losowanie z możliwych po raz drugi. Bodø będzie faworytem, ale jest w zasięgu Jagiellonii.
W teorii tak, ale za to podział przed losowaniem był wyjątkowo nieprzyjemny (2/3 najgorsze opcje potencjalnych rywali?) i nierówny. Nie wiem jaki jest sens podgrup przy zaledwie 6 parach do wylosowania. Widać ogromny rozstrzał w zestawieniach. 2 pierwsze pary (obie oczywiście z drugiej podgrupy) to sami mistrzowie krajów spoza TOP23. W pozostałych 4 parach jest jeszcze TYLKO 1 drużyna spoza TOP23 w rankingu krajowym.
Prawda jest taka, że najlepiej jakby Jagiellonia w III i IV rundzie ugrała jakieś punkty (najlepiej 2x zwycięstwo u siebie), ale odpadała i wylądowała ostatecznie w PK. Bo jak wyląduje w PLE to będzie jak z Rakowem w zeszłym roku, niby spoko bo kasa lepsza, ale mało punktów do rankingu. A patrząc na potencjalnych rywali to w PK nawet z tego ostatniego koszyka Jagielonia może być faworytem. Patrząc na rozwój klubu i transfery można zakładać, że Jaga wskoczy za Pogoń do top4 więc idealnie gdyby uzbierała punkty poza minimum z IV rundy.
A moim zdaniem idealnie będzie jakby Jaga wylądowała w LE. W tym roku rozgrywki się trochę różnią, w LE jest 8 meczów a nie 6 i każdy z innym rywalem, czyli dodatkowe 2 okazje do punktowania. Dodatkowo zmienia się terminarz i myślę że warto wypuścić kogoś na rozeznanie terenu i zebranie doświadczeń dla całej ligi.
Poza tym celując w top 15 trzeba będzie grać w tej LE i zbierać punkty, żeby nie wypaść szybko z top 15
No jest więcej meczów w LE. Ale patrząc tak wstępnie, oczywiście współczynnik nie mówi wszystkiego i różnie się może ułożyć losowanie. W LE Jaga miałby 7 meczów z rywalem o współczynniku >25 i jeden mecz z rywalem na poziomie 10-20 punktów. W LK jeden mecz z rywalem o współczynniku >25 i reszta trochę lub znacznie poniżej 25. Więc ewidentnie w LK można zdobyć więcej punktów do rankingu, a tego teraz potrzebujemy. Liga Europy jest super i powinniśmy tam być, ale klubem z doświadczeniem i współczynnikiem na co najmniej 3 koszyk.
Teza „LKE lepsza od LE” broniła się bardzo w ubiegłych dwóch latach, zresztą zakończonych awansami polskich drużyn po fajnej grze. Teraz zrobiło się znowu mgliście i ciężko wyrokować, ile znaczy 6 meczów w LKE vs. 8 meczów w LE. Z punktu widzenia kibica ligi, nie klubu, pewnie najlepszy układ to Jaga w LE i Legia w LKE.
Same szanse Jagi z Norwegami – nie za wysokie, ciut wyższe byłyby z Ferencvarosem, a tam też w nagrodę byłoby rozstawienie w fazie play-off.
Jeśli Jaga miałaby być sama na jesień to zdecydowanie LKE, żeby nie złapać znowu sezonu za 3 punkty który będzie się ciągnął 5 lat za nami. A jeśli będzie jeszcze Legia albo ktoś inny to lepsza opcja wg mnie LE.
Wątpię, aby Jagiellonia zastanawiała się, gdzie lepiej trafić. Gra się w końcu o jak najwyższe rozgrywki i tyle. LE daje więcej meczów, a to przełoży się na większe wpływy z praw telewizyjnych i biletów. Po za tym LE ma większą renomę i można spotkać tam już wielu medialnych rywali. A to byłaby spora frajda dla kibiców. Oczywiście aktualnie celem nadrzędnym jest zapewnienie sobie LKE po starciu z Litwinami. Zobaczymy też co przyniosą kolejne losowania. Co do tego 3 rundy LM to w sumie jest ok, choć szkoda, że Jaga nie miała szansy trafić na parę Celje-Slovan. Ona wyglądała najsłabiej. Na szczęście udało się uniknąć PAOK-u czy Karabachu. Natomiast z Bodo polskie kluby mają dobre wspomnienia, choć oczywiście to Norwedzy będą faworytem. Ale jeśli Jaga awansuje do 3 rundy LM i będzie już pewna jesieni w Europie to bez większej presji może spróbować jeszcze kogoś zaskoczyć i wbić się do wspomnianego LE.
Ile razy tu jeszcze przeczytam że najlepiej żeby polski zespół odpadał w El. LM do LKE bo tam więcej punktów można nabić? Co to za ambicja w ogóle? Ja chcę widzieć polski zespół w Lidze Mistrzów, nawet jak ma zebrać baty. To jest prestiż dla klubu, dla ligi. Wielkie pieniądze, szansa na rozwój. Krew mnie zalewa jak piszecie o spadaniu do LKE bo łatwiej o punkty. Już nawet pomijam fakt że w tym roku 6 meczów w LKE niekoniecznie musi dać więcej niż 8 w LE.
Po co wam to 15 miejsce i 2 miejsca w El. LM jeśli wy nawet nie chcecie w niej grac, bo lepiej lidze konferencji…
Nie wiem o czym mówisz. Zakładając, że do III rundy awansują zespoły z wyższym współczynnikiem, para Bodo/Glimt – Jagiellonia jest najsłabsza w stawce.
@Miszel
Bo dla niektórych kolekcjonowanie punktów do rankingu stało się celem samym w sobie. Niektórzy tutaj dostaliby zawału, gdybyśmy weszli do Top11 i mieli zapewniony udział mistrza kraju w Lidze Mistrzów. Przepadłaby nam okazja na punktowanie w LKE… i przez to stracilibyśmy szanse na wywalczenie bezpośredniego udziału w Lidze Mistrzów dla mistrza kraju! Oh wait…
Ale to nie tylko w Polsce tak jest. Pamiętam jak na forum kassiesa jakiś Szkot płakał 2 lata temu, że Celtic i Rangers awansowały do Ligi Mistrzów. Dostały trudne losowanie w grupach i ranking szlag trafił.
Oczywiście warto walczyć o spełnienie marzeń o LM, ale też trzeba być realistą. Dla Jagiellonii przy dobrych losowaniach LE jest jeszcze osiągalna. LM to już Himalaje. 4 runda eliminacji LM to jednak straszna ściana dla zespołu, który musi oglądać każdą złotówkę i szukać transferów bezgotówkowych. Zresztą co tu dużo opowiadać warto spojrzec kto tam jest, jakim budżetem dysponuje i jakie przeprowadza transfery. Co do punktów to oczywiście trzeba je zdobywać, aby ułatwić sobie drogę do Europy. Natomiast na końcu zawsze liczy się ambicja sportowa i nie ma opcji, aby piłkarze czy zarząd klubu siedzieli i liczyli, gdzie zdobędzie się więcej punktów. Tym bardziej, gdy można pisać historię drużyny poprzez start w bardziej renomowanych rozgrywkach.
devlieger – a mnie szlag trafia, jak ktoś sie dziwi, ze na stronie poświęconej rankingowi, ludzie rozpatruja co jest korzystne z punktu widzenia rankingu.
Do cholery, przecież temu poswięcona jest ta strona i rozważania o niej.
Dawie sprawy – zacznijmy od tego, że żaden, kompletnie żaden klub nie będzie patrzył na to co sie mówi w internetach na temat gdzie lepiej zagrać, a po drugie, kazdy cjce zwyciężać i być jak najwyzej.
Z tytułu awansu do wazniejszych rozgrywek są do podniesienia większe pieniadze, większy prestiż, wieksza rozpoznawalność, większa medialność, wszystko mozesz podnieść z boiska na plus. I kazdy to wie.
Ale my tutaj nie rozmawiamy o 50 aspektach piłki noznej, tylko o jednym – o rankingu. O RANKINGU.
I oczywiscie nie trzeba na niego patrzeć tylko i wyłącznie z punktu widzenia tego, zebysmy byli w nim jak najwyzej. NIe trzeba. Ale żeby się komuś dziwić że tak myśli to juz normalne nie jest.
Ranking to stricte statystyka. Statystyka to liczenia. Liczenie to matematyka, więc obliczanie prawdopodobieństwa co będzie korzystniejsze z punktu widzenia rankingu jest normalne, zasadne i sensowne.
Ale to co dobre dla rankingu nei musi byc najlepsze dla polskich klubów czy w ogole polskiej piłki.
APEL: przestancie sie ludzie w końcu dziwić, ze na stronie poświęconej rankingowi ludzie myślą w kategorii rankingu, a nie czystego sportu, bo na tej stronei jest to a) porządane b) zasadne c) sensowne.
I na koncu to są tylko teoretyczne rozważania prawdopodobieństwa ludz, którzy tu piszą i interesują się tym konkretnym tematem,a nie klubów czy włodarzy polskiej piłki.
Ależ nikt nie odmawia na tej stronie rozmów o tematach innych niż ranking. Stwierdziłbym nawet, że ranking może być dobrym punktem wyjścia do dyskusji ogólnie o piłce.
@urbas
„jak ktoś sie dziwi, ze na stronie poświęconej rankingowi, ludzie rozpatruja co jest korzystne z punktu widzenia rankingu.
Do cholery, przecież temu poswięcona jest ta strona i rozważania o niej.”
– A czemu poświęcony jest ranking UEFA? Jak można w ogóle rozpatrywać ranking UEFA w oderwaniu od korzyści płynących z pięcia się w jego hierarchii? Po co w takim razie jest liczony i rozpatrywany ranking? Po to, żeby był i ładnie wyglądał? Czy jednak po to, żeby mieć większe szanse gry w rozgrywkach, gdzie „o zgrozo” trudniej o rankingowe punkty?
Ktoś chyba zapomniał po co został wprowadzony i do czego służy ranking UEFA. Bo na pewno nie do tego, żeby dyskutować o tym, która liga jest silniejsza. Do tego o wiele lepiej nadaje się ranking ELO.
Za 50 lat nikt nie będzie mówił o miejscach w rankingu UEFA. Za 50 lat będzie się tylko wspominać dobry mecz w Lidze Mistrzów. No ale tak – to nie jest nasz cel, my tu gramy o rankingowe punkty, żeby potem sobie je wydrukować na kartce i powiesić nad łóżkiem. Wnukom będziesz opowiadał, że gdyby Groclin przeszedł Bordeaux w 2004 roku, to Polska byłaby 15. w rankingu UEFA?
@urbas
„Ale my tutaj nie rozmawiamy o 50 aspektach piłki noznej, tylko o jednym – o rankingu. O RANKINGU” – zgoda, ale nie w próżni i nie w zupełnym oderwaniu od reszty ekosystemu. Zwłaszcza gdy dany aspekt nie jest celem samym w sobie, a jedynie środkiem do celu. Strona o taktyce piłkarskiej też brałaby pod uwagę, czy dane rozwiązania prowadzą do strzelania goli lub do zmęczenia zawodników, czy nie. Naczynia połączone.
Dla przykładu, hasło „Jagiellonii najbardziej opłaca się granie w LKE” jest zasadne z punktu widzenia rankingu (w próżni), ale z punktu widzenia całego klubu – finansów, promocji klubu i regionu, promocji zawodników, szansy na przygodę życia i spełnienie marzeń dla każdego w klubie – czy nawet całej ligi, jego wygłaszanie jest trochę absurdem –> zwłaszcza gdy nikt z bezpośrednio zaangażowanych tak nie myśli, bo nie po to wszedł do futbolu żeby grać niżej, tylko wyżej. Wałkowaliśmy to zresztą rok temu przy okazji Rakowa.
@Wojtek
Warto też wziąć pod uwagę konsekwencje awansu w rankingu UEFA.
W tym kontekście można byłoby przecież podnieść głos, że lepiej zostać na 16. miejscu, niż awansować na 15. bo wtedy punkty nadal będą dzielone przez 4.
Lepiej nie awansować do Top10, bo wtedy mistrz kraju musi grać w Lidze Mistrzów i nie może spaść ścieżką eliminacji do Ligi Europy bądź Ligi Konferencji, gdzie przecież łatwiej o punkty rankingowe.
A już najlepiej to spaść na 55. miejsce. Nie dość, że punkty dzielone przez 3, to jeszcze moglibyśmy w komplecie zacząć od I rundy eliminacji i nabijać sobie oczka grając z rywalami z San Marino i Andory.
Brzmi absurdalnie – ale tak to właśnie wygląda.
To chcemy w końcu grać w najsilniejszych rozgrywkach, czy wolimy nabijać punkty w Lidze Konferencji? Po co nam Top15, jak i tak nie chcemy grać w Lidze Mistrzów i wolimy, żeby Mistrz Polski nabijał sobie punkty w Lidze Konferencji?
alez odpowiedz jest prosta – chcemy grać w LM ale jak juz bedziemy na to gotowi, a my tym czasem nie jestesmy gotowi nawet na gre w LE. To nie jest jeszcze nasz poziom.
Nie oszukasz systemu i nie wskoczysz nagle 5 poziomów wyzej. To moze byc przypadek, tzn jednorazowe dostanie sie to LM nie spowoduje, ze bedziesz na poziomie druzyn z LM.
Jednorazowe wejscie do top 15 nie spowoduje, ze zagościsz tam na dłuzej, jesli nie bedziesz na to gotowy.
Jest tylko jeden sposób na pokonanie na raz kilku szczebli wyzej – przyjscie olbrzymich pieniedzy – oligarchy, szejka, funduszu itp. Wpompuje setki milionów euro w klub i w bardzo szybkim czasie z klubu nic nie znaczącego w Europie mozna zrobic silną jednostke ( patrz chocny PSG). Ale u nas cos takiego nie miało, nie ma i pewnie dlugo nie bedzie miało miejsca.
Dlatego kluczem jest regularność. A zeby ta regularność była, to musi to następować stopniowo, krok za krokiem i wówczas gdy polskie kluby dobiją do top 15, to nie wypadną z tego miejsca po roku.
Trzeba byc przygotowanym organizacyjnie, finansowo, a co za tym idzie sportowo na top 15
Budowanie rankingu powoduje ze duzo łatwiej jest awansować polskim klubom do fazy grupowej czy teraz ligowej. BEZ REGULARNYCH AWANSÓW polskich klubów do pucharów nie bedzie zadnego sensownego rozwoju tychze klubów. W naszych warunkach jedno jest scisle powiązane z drugim.
Dlatego zdecydowanie lepiej zeby polskie kluby najpierw regularnie zaczęły sie meldowac w LKE, jak to bedzie dla nas codziennoscią, bedą z pewnoscią dobrze przygotowane, zeby wejść szczebel wyzej do LE, a nastepnie mozna atakowac LM ( zeby nie być tam chłopcami do bicia, tylko kims sensownym).
I żeby była jasność, nie chodzi o pojedynczy sezon pojedynczego klubu. Bo to ze raz Lech awansował do cwierćfinalu LKE czy Legia wyszła z grupy LE, to przy kilkudziesieciu nieudanych próbach awansu w ostatnich nastu latach do samej tylko fazy grupowej, jest raczej wyjątkiem od reguły, a nie żadną regułą
Jasne ze będę się cieszył, jeśli Jaga awansuje do LM. Nawet tego chce! Ale to strona czysto sprotowa, czyste emocje nie mające nic wspolnego z chłodną kalkulacją.
Natomiast dla tego klubu myslać na chłodno, zdecydowanie lepiej, gdyby co roku meldowała sie w LE czy nawet w LKE i rozwijała się , urgruntowując swoją pozycję wśród druzyn europejskich.
I teraz, jesli ktoś się nie zgadza, to niech mnie przekona, ze istnieje jakaś inna droga rozwoju polskich klubów. Bo ze pojedyczny awans do LM za przeproszeniem gówno moze dac, to widzielismy juz w Warszawie. Doskonały przykład.
A przykład odwrotny – Qarabach – nie wiem czy choc raz grali w LM, za to chyba z 8 czy 9 sezonów pod rząd awanowali do faz grupowych pucharów. I to jest zespoł z Azerbejdzanu, który w starciu z kazdym poslkim klubem jest faworytem. Co nie oznacza, ze zawzse wygra ( patrz Raków), ale faworytem jest. I jeden klub ma większą historię pucharową w ostatniej dekadzie niż wszystkie polskie zespoły razem wzięte.
Podsumowując – nie, nie należy się dziwić nikomu, kto rozważa granie na nizszym poziomie europejskim polskich klubów, ponieważ ma to być etap przygotowania wejscia na wyzszy poziom na solidnych podstawach.
Natomiast pamiętajmy ze wszytko o czym tutaj piszemy, to teoria, bo praktyka jest taka, ze w krótkim okresie moze wydarzyc sie wszystko – patrz przydzielenie rozstawionemu zespołowi trudnego rywala – Legia – Broendby).
Ale z tego nikt rozsądny nie wyciągnie wniosku, ze dobry ranking jest niewazny czy nieistotny. W dłuższej pespektywie czasowej zawsze bedzie dawał więcej korzysci niz minusów.
A co daje nam granie w pucharze biedronki (oprócz punktów rankingowych w które każdy jest ślepo zapatrzony) na który w Europie poza krajami piłkarskiego trzeciego świata nikt nie patrzy poważnie.
Piszesz o zbieraniu doświadczenia ale co za doświadczenie daje nam granie w LKE z zespołami z Bośni, Izraela, Danii, Szwajcarii czy nawet średniakami z lig top5 które kładą lachę na ten puchar i zwłaszcza w fazie grupowej dają tam ogrywać się rezerwowym. W kontekście grania w Lidze Mistrzów z Realem, Liverpoolem czy Dortmundem czy Milanem to nie jest żadne doświadczenie.
Jeśli chcemy wypromować ekstraklasę to tylko poprzez granie na najwyższym poziomie czyli w Lidze Mistrzów. Jeśli jest okazja awansować to za wszelką cenę próbujmy. Jeśli chcemy być w top15 to znaczy że chcemy mieć dwie drużyny w El. LM. Jeśli chcemy być w top15 to znaczy że uważamy że taki jest nasz poziom, więc myślenie o spadaniu w eliminacjach do LKE jest niedorzeczne!
Jeszcze jedno dodam, żeby nie było że totalnie lekceważę LKE. Fajnie że jest i niech tam grają zespoły z miejsc 2-3 w ekstraklasie i nabijają punkty. Wszystko fajnie. Jednak ambicją mistrza Polski musi być awans do Ligi Mistrzów. Zawsze.
@urbas
Ty z tych, którzy uważają, że walkower z Celtikiem wyszedł Legii na dobre, bo mogła się ograć w LE, zdobyć punkty potrzebne do rozstawienia i za 2 lata dzięki temu awansować do LM po łatwej drabince?
„Podsumowując – nie, nie należy się dziwić nikomu, kto rozważa granie na nizszym poziomie europejskim polskich klubów, ponieważ ma to być etap przygotowania wejscia na wyzszy poziom na solidnych podstawach.”
– Oczywiście, że należy się dziwić, bo w piłce nożnej jeden rok to tak dużo, że trzeba wyciskać cytrynę na maksa. Zawsze.
APOEL Nikozja w sezonie 2011/12 awansował do ćwierćfinału Ligi Mistrzów. Kilka miesięcy później odpadł w eliminacjach Ligi Europy z Neftci Baku.
Ajax Amsterdam w sezonie 2016/17 dotarł do finału Ligi Europy. Kilka miesięcy później odpadł w jej eliminacjach z Rosenborgiem. Sezon później dotarł do półfinału Ligi Mistrzów.
Ty zakładasz, że piłka nożna to jest przewidywalny sport, w którym ciągłe występy w europejskich pucharach są stałym i stabilnym procesem, który można kontrolować. Wystarczy jedna błędna decyzja dyrektora sportowego o zatrudnieniu niewłaściwego trenera i wyniki leżą.
Myślenie, że ogranie w LKE i LE zwiększy szanse na awans do LM w kolejnych latach jest strasznie, ale to strasznie naiwne. Oceniasz rzeczywistość po skutkach, jakie obserwujesz, ignorując przyczyny, jakie do tych skutków doprowadziły.
Klub, który gra regularnie w pucharach to klub, który jest stabilny finansowo i zarządzany w odpowiedni sposób. Awanse są tutaj wypadkową, a nie przyczyną.
Widzisz – Legia Warszawa miała swój czas, kiedy zanotowała 5 awansów do fazy grupowej na przestrzeni 6 sezonów. Czy zabetonowało to jej pozycję na europejskiej arenie? Czy zagwarantowało jej to awanse w kolejnych latach? Oczywiście, że nie. Eliminacje oraz europejskie puchary rozgrywane są tak dynamicznie, że dziś jesteś, jutro Cię nie ma. O wszystkim decydują detale.
Czekanie na to, aż „będziemy gotowi” jest po prostu głupie. Zwłaszcza, że UEFA ostatnio lubi majstrować przy formacie i nie wiadomo, czy „jak już będziemy gotowi” to ta Liga Mistrzów nadal tam będzie.
@devlieger
trochę się wtrącę do dyskusji
„Ty zakładasz, że piłka nożna to jest przewidywalny sport, w którym ciągłe występy w europejskich pucharach są stałym i stabilnym procesem”
Podajesz wyżej pojedyncze przykłady APOELu czy Ajaxu, a nie widzisz takich drużyn jak wspomniany wcześniej Karabach, Slovan, Ludogorec, Bodo, Ferencvaros, wiele innych drużyn nawet teoretycznie słabszych od polskich drużyn, a z wysokimi współczynnikami, dzięki którym mają rozstawienie.
Jesteś na tej stronie, więc na pewno interesujesz się tymi eliminacjami, więc widzisz tam non stop te same nazwy drużyn. Tylko nie polskich oczywiście, bo te są losowe.
Piłka jest o tyle przewidywalna, że LM nie jest dla nas. Trzeba na to zapracować, a przede wszystkim zarobić, grając w pucharach niższej kategorii. Tu nie chodzi tylko o same wypłaty z UEFA, że w pucharze biedronki dostaniemy tyle, a w pucharze lidla tyle, o to czy za remis jest 210k czy 166k. Chodzi również o promocje zawodników. Czy Muci był jakimś totalnym kotem w Ekstraklasie? Legia na przestrzeni kilku-kilkunastu lat miała lepszych zawodników. Jednak sprzedała go za duże pieniądze, bo pokazał się w pucharach, czy miało to znaczenie w jakim? Graliby w LM to też by poszedł do Turcji, bo przecież samo uczestnictwo w LM nie sprawiłoby, że kupiłby go Arsenal.
„Myślenie, że ogranie w LKE i LE zwiększy szanse na awans do LM w kolejnych latach jest strasznie, ale to strasznie naiwne.”
Nie mniej naiwne niż to, że polski klub dzisiaj czy za rok wejdzie do LM.
„Widzisz – Legia Warszawa miała swój czas, kiedy zanotowała 5 awansów do fazy grupowej na przestrzeni 6 sezonów. Czy zabetonowało to jej pozycję na europejskiej arenie? Czy zagwarantowało jej to awanse w kolejnych latach? Oczywiście, że nie.”
Racja, Legia to koncertowo spieprzyła, ale jednak nie możemy zapominać o szerszym kontekście dlaczego tak się stało. Tam pieniądze poszły na spłatę długów i sprawy właścicielskie, a nie na pierwszą drużynę.
„Czekanie na to, aż „będziemy gotowi” jest po prostu głupie”
Tylko ja nie bardzo widzę inne opcje. Jako polska piłka taplamy się w błocie tak długo, że potrzebujemy też kilku lat, żeby z niego wyjść.
Możemy się tu spierać o to czy tamto, a zdarzyć może się wszystko. Zaraz się okaże, że Jaga awansuje do LM, ale może też zlecieć do LK (i to nie dlatego, że tak napisał Pikuś czy urbas).
@Pikuś
„Podajesz wyżej pojedyncze przykłady APOELu czy Ajaxu, a nie widzisz takich drużyn jak wspomniany wcześniej Karabach, Slovan, Ludogorec, Bodo, Ferencvaros, wiele innych drużyn nawet teoretycznie słabszych od polskich drużyn, a z wysokimi współczynnikami, dzięki którym mają rozstawienie.”
– Qarabag w Lidze Mistrzów grał raz. Slovan ani razu. Ludogorets 2x, z czego ostatni raz w 2016 roku. Bodo nie grało nigdy. Ferencvaros w XXI wieku raz. Legia też swojego czasu była w szeregu zespołów regularnie grających w pucharach. Podobnie jak np Steaua Bukareszt (dzisiaj FCSB) i parę innych. Więc w jaki niby sposób „budowanie pozycji” w pucharach niższej kategorii zaprocentowało awansami do LM? Bo ja tu po prostu widzę drużyny, dla których LM to wciąż raczej za wysokie progi, pomimo tego, że w pucharach są regularnie. I to mityczne ogranie w LKE i LE w żaden sposób nie przekłada się na awanse do Ligi Mistrzów.
„Piłka jest o tyle przewidywalna, że LM nie jest dla nas. Trzeba na to zapracować, a przede wszystkim zarobić, grając w pucharach niższej kategorii.”
– No właśnie przykłady zespołów, które sam przytoczyłeś pokazują, że raczej z tym zarobieniem w pucharach niższej kategorii jest ciężko. Do Ligi Mistrzów nie udaje im się wchodzić wcale lub tylko od wielkiego dzwonu, kiedy trafią z mega formą i/lub dostaną korzystne losowanie. Właśnie dlatego nie ma co spekulować, czekać, zastanawiać się, tylko iść zawsze po pełną pulę. Nie uda się – trudno. Jest pełno zespołów, dla których awans do Ligi Mistrzów był pierwszą fazą grupową europejskich pucharów. Anorthosis, APOEL, Debrecen, Artmedia, BATE Borysów, Viktoria Pilzno etc. etc. Viktoria na przykład była sensacyjnym mistrzem Czech w 2011 roku. Czy ktoś tam kalkulował? Czekał na Ligę Europy? Nie! Od razu przejechali się po Rosenborgu i Kopenhadze (która przecież wiosną tamtego roku grała w 1/8 finału Ligi Mistrzów!) i weszli do fazy grupowej. Czy ten awans przeszkodził BATE i Viktorii w rozwoju? W budowaniu współczynnika? W zagoszczeniu na stałe w europejskich pucharach? Było dokładnie odwrotnie.
„Nie mniej naiwne niż to, że polski klub dzisiaj czy za rok wejdzie do LM. ”
– A gdzie ja napisałem, że awansuje? Podtrzymuję tylko, że powinniśmy o ten awans walczyć, a nie zakładać jakichś głupio-minimalistycznych scenariuszów i próbować je racjonalizować.
„Racja, Legia to koncertowo spieprzyła, ale jednak nie możemy zapominać o szerszym kontekście dlaczego tak się stało. Tam pieniądze poszły na spłatę długów i sprawy właścicielskie, a nie na pierwszą drużynę.”
– Pieniądze z LE i LKE w jakiś magiczny sposób w przeciwieństwie do pieniędzy z LM zabezpieczają klub przed nierozsądnym gospodarowaniem budżetem?
„Tylko ja nie bardzo widzę inne opcje. Jako polska piłka taplamy się w błocie tak długo, że potrzebujemy też kilku lat, żeby z niego wyjść. ”
– Jest bardzo duża różnica między tonowaniem oczekiwań, a całkowitą rezygnacją z walki i usprawiedliwianiem tej drugiej opcji, tłumacząc, że jest szczytem racjonalizmu.
Sprawa jest prosta. Mistrz musi celować w jak najwyższe rozgrywki i tyle. Zawsze i tu nie powinno być dyskusji. On jedyny ma możliwość walki o piłkarski raj, czyli LM. I choć jakością na boisku oraz finansowo tam nie pasujemy to jeśli otworzy się droga np. poprzez dobre losowanie to trzeba z tego skorzystać, a nie spoglądać na ranking. Taki awans zapisałby się w historii polskiej piłki i był wspominany latami. Następnym celem po odpadnięciu z eliminacji LM powinna być LE, bo to bardziej renomowane rozgrywki od LKE. Lepiej być wyżej, niż niżej i mierzyć się z lepszymi rywalami ucząc się czegoś od nich. Reszta za to powinna bić się o wspomnianą LKE, aby nie tylko jeden klub nosił na barkach całą odpowiedzialność za punktowanie. Oczywiście nasz tegoroczny zestaw pucharowiczów powoduje wzmożone obawy, a dodatkowo trudne losowanie Legii spowodowało, że jeszcze się one pogłębiły. Nie ma co się jednak oszukiwać. Postawa Jagiellonii się przez to nie zmieni i dobrze. W Białymstoku piszą teraz także własną historię.
Niestety głównym problemem naszej piłki jest brak stabilnej czołówki. Gdy wydawało się, że taka powstaje to przyszedł rok, który dosłownie odwrócił wszystko do góry nogami. Pojawić się może argument, że to dobrze, bo jest ciekawiej. No jest w lidze, ale w Europie zaczyna się potem drżenie o wynik. Dlatego ja nie narzekałbym na zamurowane podium, ale na to chyba przyjdzie nam jeszcze poczekać. Bo, gdy niby wszystko idzie w tę stronę to coś musi się zepsuć w naszych klubach z czołówki. Przeważnie tym czymś są zarządzający, którzy lubią się przewrócić nawet na prostej drodze.
A ja zgodzę się z Przemkiem. Jeżeli gramy w eliminacjach LM to próbujemy za wszelką cenę do niej awansować. Już rozwijaliśmy rankingi i robiliśmy wyniki dzięki temu, że Widzew 96 Legia 97, 2016 zagrała w LM…
Generalnie nie zgadzam się urbas z Tobą:
„to niech mnie przekona, ze istnieje jakaś inna droga rozwoju polskich klubów. Bo ze pojedyczny awans do LM za przeproszeniem gówno moze dac, to widzielismy juz w Warszawie. Doskonały przykład.
A przykład odwrotny – Qarabach – nie wiem czy choc raz grali w LM, za to chyba z 8 czy 9 sezonów pod rząd awanowali do faz grupowych pucharów. I to jest zespoł z Azerbejdzanu, który w starciu z kazdym poslkim klubem jest faworytem. Co nie oznacza, ze zawzse wygra ( patrz Raków), ale faworytem jest. I jeden klub ma większą historię pucharową w ostatniej dekadzie niż wszystkie polskie zespoły razem wzięte.”
Jedyna droga rozwoju dla Polskich klubów i nie tylko w piłce nożnej to zainwestowanie w skauting i wytrenowanie plus opłacanie sztabu trenerów. Pewnie na pęczki mamy chłopaków na poziomie ekstraklasy którzy nigdy nie zostaną dostrzeżeni. Jest masa orlików, kortów tenisowych za free(w małych miejscowościach) a brak kasy i pomysłu aby pokazać ludziom o co chodzi w tych sportach. To jest prawdziwy rozwój. W tej chwili mamy jedynie zapętlenie i niemożliwość przeskoczenia pewnego etapu. Cykl: awans i pokazanie się w europie > odsprzedaż kluczowych graczy > inwestycja w nietrafione transfery z europy południowej i zachodniej > brak awansu do pucharów > dzięki braku gry na 3 frontach zameldowanie się na miejscu 1-4 > awans i pokazanie się w europie.
Naszym głównym problemem są nieudane inwestycje.
Do urbas. Generalnie nie rozumiem tego mówienia, że Karabach grał w pucharach, ale przeważnie nie w LM i to jest dobra droga. Czyli Karabach robił to specjalnie? No nie sądzę. Awansował tam, gdzie potrafił. Gdyby mógł to częściej grałby w LM, bo to rozgrywki elitarne, gdzie można przytulić duże pieniądze. No chyba nie powiesz, że klub, który ma na nie szanse wywiesi białą flagę, bo tam o punkty trudniej. Zresztą po co zbieramy owe punkty? Aby ułatwić sobie drogę do LM w przyszłości. A jak już kiedyś awansujemy do LM to wtedy co? Mamy ogłosić żałobę, bo ciężej w niej o punkty, niż w LKE Rankingi rankingami, ale na końcu najważniejszy jest futbol i o tym warto pamiętać.