Lech i Jagiellonia poznali rywali w fazie ligowej LE

392 komentarze

1. Ja myślę, że w temacie rozstawień w Pucharze Polski, odnośnie właśnie innych lig w Europie i tego jak to tam się odbywa powie ten artykuł, dlatego go tutaj wrzucam, bo jest rzeczowy i moim zdaniem autor AbsurDB ciekawie to opisał: https://weszlo.com/wielkie-porownanie-formatow-krajowych-pucharow-ktory-kraj-ma-najlepszy

   Odpowiedz

   1. Fajnie że artykuł względnie bez tezy, chociaż zdanie autora znam i jego ono mocno pro-rozstawieniowe. Natomiast jak pytałem o dowody empiryczne na przewagę rozstawień, to nie był w stanie wskazać. Nawet wiem dlaczego – bo takowe nie istnieją:)

      Można by faktycznie wyrugować rezerwy z PP, to jedyna zmiana jaka mi przychodzi na myśl po lekturze. Resztę zostawiłbym bez zmian.

      Odpowiedz

      1. Dlatego właśnie wstawiłem, uznałem, że fajny rzetelny tekst, nawet jeżeli autor opowiada się za jedną z opcji. Co do tematu tych rezerw, to rzeczywiście jest dziwna trochę ich obecność, załóżmy podstawowy zespół odpada, a rezerwy mogą sobie dokoptować chyba do 3 max piłkarzy i dalej walczyć o Puchar i mogą zajść dalej niż główny zespół. Moim zdaniem zasada 1 zespół- 1 miejsce byłaby spoko, a rezerwy niech walczą sobie w niższych ligach.

         Odpowiedz

      2. @Wojtek

         Pisząc ponownie to samo zaczynasz robić z siebie trochę błazna.

         Odpowiedz

      3. Chociaż każde rozwiązanie ma oczywiście wady i zalety, to Ty reprezentujesz ignorancję argumentów na poziomie płaskoziemnow i jeszcze się tym chwalisz

         Odpowiedz

         1. Niestety trochę to prawda jest.

            Odpowiedz

2. Na 13 ekip z Ekstraklasy poleciało 7!!!! w 1 rundzie Pucharu Polski! Jest to chyba najgorszy taki wynik w historii 🙂 Zespoły z aspiracjami na europejskie puchary ( a takie przeciez mają – Legia, Widzew, Pogoń, Wieczysta czy Wisła Kraków) mają najłatwiejszą ścieżkę chyba w całej historii by zagrać w fazie ligowej europejskich pucharów – Ligi Konferencji (zwycięzca PP gra w play off LE) a mimo to poziom zaangażowania i rotacje w składzie rozwalają je od środka! Liczyłem, że PP zdobedzie ktoś z 4 – Widzew, Wisła Kraków, Pogoń, Górnik Zabrze by nie wprowadzac ich do eliminacji 2-3 rundowych bez współczynnika i pozostał już tylko Górnik Zabrze 🙁

   Mi osobiscie te zmiany w PP średnio się podobają, wolałbym rozstawienia w 1/32 – 1/16 i 1/8…. teraz mieliśmy mecze np. Widzew – Korona lub Motor – Legia a w innym spotkaniu gra Beskid Andrychów vs Slask Wrocław II WTF? I w dodatku te głupia zasada, że gra się na boiskach słabszej drużyny… gdzie jesienią i na wiosnę ( od 1/16 do 1/4) te boiska są w dramatycznym stanie!

   Ja bym to odwrócił i grał na boiskach lepszych drużyn a 50% z dnia meczowego ma trafić do zespołu gości! Będąc piłkarzem 2, 3 czy 4 ligi wolałbym zagrać sobie mecz na Legii, Lechu, Wiśle czy Jagielloni niż ich gościc na swoim pastwisku! Zamiast grać mecze przy 10-15 tysiącach kibiców to gra się na kurnikach, gdzie pewnie więcej osób by pojechało na wyjazd niz moze przyjsc na swój obiekt ze względu na ograniczenia…. i w dodatku ta koszmarna trawa w pazdzierniku, listopadzie, marcu i kwietniu na niższych ligach…

   Odpowiedz

   1. Obecny format pozwala naszym czołowym zespołom uczyć się jak należy przepychać awanse w meczach pucharowych.
      Czy Lech odpadł z Aarhus bo jest gorszą drużyną? Wg mnie nie. Zabrakło doświadczenia/umiejętności/cwaniactwa w dowożeniu awansu w rywalizacji pucharowej.
      Jedyna szansa żeby nabrać wprawy jeśli chodzi o puchary jest rywalizacja w PP z solidnymi rywalami, w tym już od wczesnych rund (Lech odpadł w pierwszej rundzie, w której mial okazję uczestniczyć).

      Powinniśmy hartować nasze czołowe ekipy w krajowej rywalizacji żeby później były gotowe podjąć walkę w europejskiej rywalizacji.

      Porównałbym to do szkolenia elitarnych wojsk, gdzie specjalnie narzuca się rygor żeby w warunkach bojowych dobrze funkcjonowały. Naszym zespołom ewidentnie zabrakło charakteru gdy wypuszczały zaliczkę 4:1 z wyjazdu, trafiły prowadzenie przy stanie dającym dogrywkę (Gornik-Ferencvaros) do tego dorzucę rywalizacje GKS i Rakowa gdzie tez nasze zespoły nie odstawały poziomem, ale ostatecznie odpadły.

      Jednym zdaniem Puchar Polski to doskonały poligon, na którym można wyhodować sobie jaja, które umiała pokazać w ten edycji europejskich pucharów tylko Jaga.

      Odpowiedz

   2. Futbol nie jest dla piłkarzy, tylko dla kibiców.
      Jakbym mieszkał na średniej wielkości mieście, to bym wolał, żeby moja drużyna grała z Legią na naszym kartoflisku, zamiast musieć jechać 300km do Warszawy.
      Ludzie w Warszawie mają dostępną bardzo dużą i zróżnicowaną bazę rozrywki.
      W średniej wielkości miastach jest niewiele. Jak raz na rok przyjedzie Legia czy Lech to jest to super wydarzenie.

      No i nawet jak taka drużyna dzięki szczęśliwemu losowaniu przejdzie do 1/8 i 1/4 finału, to też jest to super wydarzenie.
      I to jest argument za obecną formą rozgrywek.

      Wszystkie wady już zostały wymienione, więc nie będę się powtarzał. Ale główny argument za obecną formą to jest właśnie ten- promocja piłki w mniejszych miejscowościach

      Odpowiedz

   3. „50% z dnia meczowego” dla gości to tradycja z FA Cup – tak naprawdę oczywiście bardzo fajna ale też w oczywisty sposób u nas jej konsekwencje (profity) zależałyby od losowania. Każdy chciałby grać w Poznaniu, nikt w Częstochowie czy Lubinie.

      Ja mam nadzieję że PZPN zostawi na dłużej obecny system (brak systemu) i po prostu zobaczymy czy w kilkuletniej perspektywie realnie wiąże się z jakimiś zagrożeniami. Moim zdaniem nie.

      Rozstawienia już są, w postaci braku 1. rundy dla pucharowiczów, czyli w zasadzie naszych najsilniejszych drużyn. To że ktoś widzi kandydata do walki o PP w Pogoni czy Legii to tylko jego wewnętrzna narracja – jeśli te kluby nie weszły do Europy to są po prostu na ten moment poza stawką najsilniejszych i właśnie otrzymały tego faktu konsekwencje.

      Odpowiedz

3. https://x.com/MotorLublin/status/2095514943588077820

   Motor nie daje za wygrana jesli chodzi o ustawianie meczow przez sedziow w Polsce.
   I bardzo dobrze, mam nadzieje ze pozamykaja ich szybciej jak to bylo za czasow afery fryzjera.

   Ciekawe ile sedziowie juz zarobili u bukmacherow poprzez ustawianie meczow dla wlasnej korzysci.

   Dziwic sie pozniej ze tabela w ekstraklasie jest splaszczona, jak sedziowie dla wlasnych korzysci anuluja sobie prawidlowo zdobyte bramki.

   Odpowiedz

   1. Motor nic nie napisał o ustawianiu meczów. Sam sobie dorobiłeś taką interpretację.

      Wytknęli w bardzo mądrym oświadczeniu niekompetencję – i to dokładnie tak się rozkłada, 0% ustawiania/korupcji i 100% niekompetencji. Sędziowie mają w perspektywie rozwój kariery i gwizdanie ważnych meczów międzynarodowych, więc wtopy mają konsekwencje osobiste głównie dla nich.

      Nieuznanie bramki Motoru i brak karnego dla Widzewa we Wrocławiu to chyba dwa najjaskrawsze błędy tego sezonu, ale stoi za nimi kiepskie przygotowanie sędziów, nie żadna reaktywacja fryzjera. Marciniak pokazał wczoraj w Poznaniu, że można odwrotnie – błąd na boisku, poprawka po VARowaniu.

      Odpowiedz

      1. W telewizji mówili, że w tym sezonie już komisja sprawdzała więcej błędów niż w całą wiosnę poprzedniego. Oczywiście wiem, że większością błędów sędziego kolegium się nie zajmuje, tylko tymi większymi. Na pewno ilościowo było ich mniej, ale i tak ta statystyka jest zastanawiająca.

         Miało być lepiej od kiedy otworzyli centralę VAR, a jest na odwrót.

         Odpowiedz

4. Jako, że Legia to potencjalny pucharowicz (o ile zasłużą na to miejscem w Ekstraklasie, bo już w Pucharze Polski zawiedli), to dziś jest jedna dobra informacja dla klubu z stolicy, Rajović wypożyczony, Duńczycy z FC Midtjylland okazali się dobrodziejami i będą płacić 100% pensji na wypożyczeniu i oby tam pokazał się pozytywnie, bo to oznaczy, że mogą go wykupić. A w obecnej sytuacji klubu to każda taka oszczędność jest na plus.

   Odpowiedz

   1. *oznacza

      Odpowiedz

5. Powiem Wam czytam to i się zastanawiam czy już Wam te rozstawienia/rankingi w główkach poprzestawiało styki 🙂
   Puchar Polski jak się ładnie marketingowo nazywa jest pucharem tysiąca drużyn, a i tak wygrywa ktoś „kumaty” dla polskich europejskich pucharów. Przenalizujmy ostatnie 15 lat i wygranych Pucharu Polski i ich późniejsze kampanie w pucharach.
   2026 – Górnik Zabrze (odpadnięcie w Q4LK) – 2 miejsce w ESA
   2025 – Legia Warszawa (awans do fazy ligowej LK) – 5 miejsce w ESA
   *2024 – Wisła KRaków (odpadnięcie Q4 LK) – drużyna pierwszoligowa
   2023 – Legia Warszawa (awans do fazy grupowej LK odpadnięcie w 1/16 LK) – 2 miejsce w ESA
   2022 – Raków Częstochowa (odpadnięciw w Q4 LK ze Slavia) – 2 miejsce w ESA
   2021 – Raków Częstochowa (odpadnięcie w Q4 LK z Gent) – 2 miejsce w ESA
   *2020 – Cracovia (odpadnięcie w Q1 LE z Malmo) – 7 miejsce w ESA
   *2019 – Lechia Gdańsk (odpadnięcie w Q2 LE z Brondby) – 3 miejsce w ESA
   2018 – Legia Warszawa (odpadnięcie w Q4 LE z Dudelange) – 1 miejsce w ESA
   2017 – Arka Gdynia ( odpadnięcie w Q3 LE z Duńczykami) – 13 miejsce w ESA
   2016 – Legia Warszawa (awans do fazy grupowej LM) – 1 miejsce w ESA
   2015 – Legia Warszawa (awans do fazy grupowej LE) – 2 miejsce w ESA
   2014 – Zawisza Bydgoszcz (odpadnięcie w Q2LE z Zulte Waregem) – 8 miejsce w ESA
   2013 – Legia Warszawa (awans do fazy grupowej LE)- 1 miejsce w ESA
   2012- Legia Warszawa (odpadnięcie w Q4 LE z Rosenborgiem – 3 miejsce w ESA
   2011 – Legia Warszawa (awans do fazy grupowej LE i odpadnięcie w 1/16 LE- 3 miejsce w ESA

   Na 15 pucharów tylko mamy tylko 5 kiedy nie wygrała drużyna z TOP4, w tym 1x Legia, która każdy tu chce żeby była w pucharach.
   Raz to była Wisła z bardzo udaną kampanią, Raz Cracovia – bardzo słaby występ, Raz Arka Gdynia z przegranych z honorem meczem z Duńczykami i raz Zawisza Bydgoszcz przegrana z Zulte Waregem.
   Moim zdaniem jedyną „kompromitacją” był słaby mecz Cracovii, ale to był sezon covidowy z 1 meczem.
   A za czasów Arki i Zawiszy zaczynały się powtarzać eurowpierd***, więc ujmy to im nie zabiera odpaść z Duńczykami czy Belgami.
   Więc puchar i tak zazwyczaj zdobywa w ostatnich latach (oprócz Wisły Kraków) ktoś z czołówki naszej Ekstraklasy, coś w stylu słynnego powiedzenia – że na końcu i tak wygrywają Niemcy, więc możemy się tu zżymać, ale puchar na 99% zdobędzie ktoś kto będzie w Ekstraklasie w tym sezonie w TOP5, a tzn że to będzie jakaś drużyna która jest w gronie pięciu najlepszych drużyn w Polsce i tyle w temacie. Więc trzeba grać dobrze ligę i będą puchary 🙂

   Odpowiedz

   1. Otóż to, temat zastępczy.
      Od mieszania w systemie PP nasz poziom sportowy nie jest wzrośnie. Na końcu i tak trzeba zmierzyć z jakimś Hajdukiem i mamy wtopę pomimo wystawiania czołowego w ostatnich latach zespołu z Ekstraklasy z nabitym współczynnikiem. Inny przykład to przypilnowanie zaliczki 4:1 z wyjazdu, tutaj zmiana schematu rozgrywania PP też w niczym nie pomoże.

      Tymczasem popularności nabiera narracja, że gdyby tylko zoptymalizować schemat rozgrywania PP to już dawno bylibyśmy w top10. W Grecji puchar zdobywa OFI Kreta i nikomu to nie przeszkadza.

      Odpowiedz

      1. A jeszcze pogrzebałem w przypadku zwycięstw Arki i Zawiszy były jakieś machlojki z rozstawieniami zespołów Ekstraklasy z poprzedniego sezonu albo było 16 drużyn losowanych do zespołów występujących w Ekstraklasie 🙂 Więc rozstawienia nic nie dały, a kluby topowe i tak poodpadały 🙂
         Jedynie zwycięstwa Cracovii i Wisły odbywały się w aktualnych zasadach.

         Odpowiedz

6. Orientuje się ktoś czy Polsat pokaże mecze Jagi i Lecha na kanałach ogólnodostępnych na super polsacie lub TV6? Czy będzie powtórka z historii jak w tamtym sezonie że kwalifikacje pokazywał a mecze fazy zasadniczej już nie??

   Odpowiedz

   1. http://www.google.pl
      1 minuta i wszystko będziesz wiedział. Po co robić z siebie nieudacznika zadając takie pytania na rankingowym forum?

      Odpowiedz

      1. Takie odpowiedzi frajerze to sobie w pi**e wsadź, poza tym nieudacznik to cię spłodził, bez odbioru

         Odpowiedz

7. Kluby z Ekstraklasy szaleją w pucharze Polski podobnie jak w europejskich pucharach

   Odpowiedz

8. Cracovia-kolejny klub po Wiśle Kraków i Zagłębiu Lubin, który został „pokrzywdzony” przez brak rozstawień.
   Podsumujmy:
   1) 3 starcia pomiędzy zespołami z Ekstraklasy (licząc jutrzejsze)- 3 awanse zespołów z Ekstraklasy (skuteczność 50%)
   2) 6 starć pomiędzy zespołów z Ekstraklasy z zespołami z niższych klas rozgrywkowych- 3 awanse, 3 odpadnięcia (skuteczność 50%).

   Jeżeli nie widać różnicy w statystyce awansów to po co cudować z rozstawieniami?

   Odpowiedz

   1. Twoja statystyka przypomina tą, w której Ty i Twój pies macie średnio po trzy nogi…

      Odpowiedz

      1. to dajmy inna statystyke.

         mamy 1 pare ekstraklasa vs ekstraklasa i z tej pary wychodzi 1 druzyna z ekstraklasy

         mamy 2 druzyny z ekstraklasy rozdzielone na 2 pary z czego

         jedna druzyna z ekstraklasy odpadla, a druga gra dalej.

         czyli wychodzi na to samo co powiedzial Adam.

         Nikt nie zagwarantuje ze z 16 druzyn rozstawionych awansuje ich 16 albo 8. moze to byc nawet jeszcze mniej.

         A poki co mamy dokladnie taka statystyke jaka wymienil Adam L.

         wczoraj mielismy dokladnie 4 mecze ekstraklasa vs inni i polowa ekstraklasy odpadla

         dzis mielismy 2 takie mecze i tez polowa ekstraklasy odpadla.

         Wisla Krakow kiedy wygrywala puchar jako 1 ligowiec w cwiercfinale byla jako jedyna z 8 druzyn, jako ta nie z ekstraklasy.
         Czyli na kogo by nie wypadla w cwiercfinale, w polfinale i w finale i tak wpadlaby na kogos z ekstraklasy.
         Dla mnie Wisla pokazala ze po prostu byla w pucharze najlepsza, a dla Legii losowanie bylo zle i drabinka tez byla zla bo w 1/8 trafili na Korone.

         Tak jak dzis Legia dostalaby od Znicza czy Siarki to tez by tory byly zle i losowanie zle i regulamin zly i w ogole GKS KATOWICE ZMARNOWAL SLOT.

         Wcale to Legia nie jest chujowa, wcale to Legia nie przegrala w pucharach z Armencami, wcale to Legia nie odpadla z fazy ligowej LK, wcale to Legia nie byla caly sezon w strefie spadkowej, wcale to Legia nie odpada na wczesnych etapach Pucharu Polski.

         Legia jest po prostu najlepsza a ja jestem slepy i tego nie widze, dlatego powinni wszyscy oddawac mecze walkowerem dla Legiuni zeby sie za bardzo nie zmeczyla.

         Odpowiedz

      2. Blind Man
         Rozwiniesz swoją myśl?
         1) Zespoły z Ekstraklasy odpadające z zespołami z niższy lig: 26 pkt w lidze na 17 spotkań (średnia 1,5 pkt. na mecz)
         2) Zespoły odpadające z Ekstraklasy z innymi zespołami z Ekstraklasy:
         18 pkt w 12 spotkaniach(średnia 1,5 pkt na mecz).
         Wniosek: to nie jest tak, że z zespołami z niższych lig odpadają outsiderzy bez formy. Odpadają zespoły punktujące na poziomie dającym puchary w zeszłym sezonie

         Odpowiedz

         1. Zresztą żeby daleko nie szukać-2 lata temu przyszły Mistrz Polski (Lech) i przyszły Wicemistrz Polski (Raków) nie obarczeni grą w europejskich pucharach odpadli już w 1 rundzie z Resovia i Miedzią Legnica.

            Nie obawiam się więc hitów Lech-Rakow w 1/16 czy 1/8 PP obawiam się, że w całej edycji może zabraknąć takiego hitu bo faworyci będą wykruszać z zespołami z niższych lig. W obecnej edycji już w pierwszej rundzie miałem przyjemność obejrzenia dwóch ciekawych spotkań (Motor-Legia, Widzew-Korona). W systemie rozstawien pewnie trzeba byłoby czekać do przyszłego roku żeby spotkali się przeciwnicy na zbliżonym poziomie.

            Odpowiedz

         2. Adam L
            Statystyka, którą pokazałeś nijak nie odnosi się do tego o czym ja piszę. W przypadkach eks-eks skuteczność zawsze będzie 50%. W innych będzie różnie. Czasem skuteczność wyniesie niemal 100% (tak jak w zeszłym roku), czasem zdecydowanie mniej, tak jak w tym.

            Jeszcze raz:
            Istotą rozstawień jest to, żeby faworyci nie trafiali na siebie we wczesnych rundach, żeby nie eliminowali sami siebie na początku rozgrywek. I dla mnie taki system jest bardziej miarodajny, jeżeli chodzi o wyłonienie zwycięzcy. Nie wiem, może ja nie umiem Ci tego wytłumaczyć, w każdym razie mi taki system bardziej by się podobał.

            Obecny system też ma tam jakieś swoje plusy i tak jak napisałem na samym początku dyskusji, ani mnie to ciepli, ani zimni. Jest jak jest. Ktoś postawił na taki system, za wzór wziął sobie system angielski, choć też nie w 100%, no i dobrze, mi to jakoś szczególnie nie przeszkadza. Po prostu wyraziłem swoją opinię, której i tak nie zmienię 🙂

            Odpowiedz

            1. @Blind man @Adam L

               Przywołując klasyka : „Powiem Wam, że grzebałem trochę w statystykach” – mam nadzieję że dobrze zrozumiecie.

               Badając sezony 21-22 – 26/27 Oto co wynika dla wszystkich rund:
               Sezon Kto wyeliminował Ilość eliminacji klubów ESA/prób
               2021 ESA 10
               2021 POZA 7/26
               2022 ESA 6
               2022 POZA 11/29
               2023 ESA 12
               2023 POZA 6/28
               2024 ESA 10
               2024 POZA 7/24
               2025 ESA 16
               2025 POZA 1/14
               2026 ESA 3
               2026 POZA 3/7

               Łącznie 35 eliminacji ekstraklasowicza przez klub z POZA ESA, co średnio daje 27% skuteczność na przestrzeni całych rozgrywek.

               sprawdziłem też średnio na jakim miejscu te kluby skończyły w lidze po sezonie –
               srednio w okolicach 9 miejsca.
               19/35 zakończyło rozgrywki poniżej 8 miejsca, 3 z nich spadły.

               Jeżeli wziąć tylko 1 i 2 rundę

               Było 48 eliminacji w latach 21-26 ( 24 kluby wyeliminowane przez ESA i 24 kluby wyeliminowane przez POZA-ESA na wczesnym etapie pucharu)
               Sezon Kto wyeliminował Ilość eliminacji klubów ESA/prób
               2021 ESA 4
               2021 POZA 5/20
               2022 ESA 3
               2022 POZA 7/24
               2023 ESA 3
               2023 POZA 3/23
               2024 ESA 3
               2024 POZA 6/20
               2025 ESA 8
               2025 POZA 0/12
               2026 ESA 3
               2026 POZA 3/7

               W rundzie 1 i 2 łącznie było 106 konfrontacji między ESA vs POZA ESA – skuteczność eliminowania klubów ESA przez klub POZA to 23%

               Lista wyeliminowanych :

               21/22
               Cracovia – ŁKS Łódź
               Lechia Gdańsk – Świt N.D.M.
               Pogoń Szczecin – KKS Kalisz
               Warta Poznań – Olimpia Grudz.
               Wisła Płock – Korona Kielce
               22/23
               Cracovia -Resovia Rzeszów
               Jagiellonia – Zielona Góra
               Korona Kielce – Górnik Łęczna
               Miedź Legnica – Resovia Rzeszów
               Warta Poznań – Sandecja
               Widzew Łódź – KKS Kalisz
               Zagłębie Lubin – Motor Lublin
               23/24
               P. Niepołomice – Stal Rzeszów
               Radomiak – Garbarnia
               Ruch Chorzów – Legia II
               24/25
               Cracovia – Sandecja
               GKS Katowice – U. Skierniewice
               Lech Poznań – Resovia Rzeszów
               Lechia Gdańsk – Pogoń Grodzisk
               Motor Lublin – U. Skierniewice
               Raków – Miedź Legnica
               26/27
               Cracovia – Znicz Pruszków
               Wisła Kraków – Odra Opole
               Zagłębie Lubin – Siarka T.

               Obserwacja:
               W bezpośredniej konfrontacji z klubem Ekstraklasy, klub spoza ESA eliminował go w niemal co czwartym przypadku (22,6%).

               Lista 'ślizgaczy’ – czyli kluby które minimalnie doszły do 1/4 finału bez konfrontacji z ESA :

               22/23 – Pogoń Siedlce 1/4
               23/24 – Wisła Kraków* ZPP – do ćwiećfinału nie mieli nikogo z ESA, finalnie udawadniając swoja wartość na boisku w ostatnich fazach
               24/25 – Polonia 1/4
               24/25 – Ruch Chorzów* 1/2 – choć pokonał w 1/4 ESA
               25/26 – Avia Świdnik 1/4
               25/26 – Zawisza 1/2

               Kluby które wcześniej udowodniły swoją wartość na wczesnym etapie eliminacji (nazwijmy ich technicznie mocarze) :
               21/22 – Arka Gdynia 1/4 – w 1/8 pokonała ESA
               21/22 – Olimpia Grudziądz 1/2 – pokonała ESA w 1R i 1/4
               22/23 – Górnik Łęczna 1/2 – pokonała ESA w 2R i 1/8
               22/23 – KKS Kalisz 1/2 – pokonała ESA w 1R, 1/8 i 1/4
               22/23 – Motor Lublin 1/4 – pokonał ESA w 2R
               22/23 – Zielona Góra 1,4 – pokonał ESA w 2R,, 1/8
               23/24- Wisła Kraków ZPP – ślizgacz ale pokonała ESA w 1/4 1/2 finale
               24/25 – Ruch Chorzów 1/2 – 2 ślizgacz, ale pokonał ESA w 1/4
               25/26 – Chojniczanka 1/4 – pokonała ESA w 1/8

               To tyle jeśli chodzi o statystyki z ostatnich 5 sezonów.

               A teraz moje obserwacje:

               Generalnie dalej utrzymuje to co napisałem, kluby które wygrywają we wczesnym etapie mecz z ESA zachodzą dalej co tym samym daje mi osobiście dowód już na początku pucharu że sobie 'zasłużyły’ by być w tych ćwierć/półfinałach.

               Ten loteryjny system pozwala, by o tym, które kluby POZA ESA znalazły się w późniejszych fazach, w istotnym stopniu decydowało losowanie(6 ślizgaczy z Wisła i Ruchem)
               Wystarczy więc Rozstawienie w 1R co z pewnością zmniejszyłoby ten efekt, a jednocześnie kluby naprawdę dobre POZA ESA nie straciłyby swojej szansy co udowodniłyby na boisku.

               Natomiast jeszcze jedna uwaga do przeciwników rozstawień.
               Rzeczywiście trzeba również przyznać, że jest dosyć spora 'młócka’ i te 6 meczy licząc od 1R mocno ogranicza ślizgaczom dojście gdziekolwiek. Tych ślizgaczy nie ma jednak tak wielu jak przypuszczałem.

               Na koniec:
               Utrzymuje swój pogląd, jestem dalej za rozstawieniem na wczesnym etapie. Kropka.
               Rozstawienie ESA przesunęłoby bezpośrednie konfrontacje między ESA vs POZA na wcześniejsze rundy,
               bo w pierwszych rundach chciałbym przede wszystkim wyłonić najlepsze kluby z obu poziomów, a nie pozwalać, żeby przypadkowe losowanie decydowało, że ślizgacz dostanie nagrodę w postaci meczu o finał/półfinał.

            2. Krzysztof

               Szanuję za wysiłek włożony w pracę. Generalnie dane pokrywają się z moimi odczuciami, że ciężko przecisnąć się do finału bez przynajmniej 1 rywalizacji z Ekstraklasowiczem. Dla mnie wystarczającą i jak najbardziej pożądaną formą rozstawienia jest wolny dla zespołów uczestniczących w europejskich pucharach w pierwszej rundzie. Tutaj rzeczywiście premiujemy zespoły, które biorą na siebie wysiłek punktowania do rankingu UEFA, jest to wyróżnienie na tle innych drużyn, zwłaszcza z aspiracjami do końcowego sukcesu.

            3. Zgadzam się. To jest w pewnym sensie coś na kształt rozstawienia.

               W maju pierwszy w historii polskiej piłki bezpośredni mecz o fazę zasadniczą pucharów. Ciekawe wydarzenie.

            4. Adam L

               A ja wprost przeciwnie

               Wolny los to wypaczenie rozgrywek i degradacja PP.

9. Takie dywagajce na temat pucharu Polski bo tylko Legia odpadla.

   A jakby Legia odpadla z 3 ligowa Siarka jak Zaglebie Lubin, to wtedy system dalej bylby zly?

   Specjalnie dla Legii potrzebujemy 5 ligowych rywali w Pucharze Polski, tylko takich nie ma, wiec ja proponuje rozszerzenie Pucharu Polski o wiecej druzyn z 3 4 5 ligi, i najlepiej A i B klasy, zeby taka Legia mogla sie pograzyc nie tylko z 3 Ligowym rywalem, ale tez np rywalem z B klasy, dlaczego nie.

   Po pokonaniu 3 rywali od 3 ligi w dol i pozniej wygraniu pucharu mielibysmy dla Legii autostrade do europejskich pucharow, a pozniej Tobol i dowidzenia za rok.

   Niestety ale musimy szukac nizej rywali skoro Motor jest za ciezki dla Legii, a 3 ligowa Siarka nie gwarantuje awansu.

   optowalbym za tym zeby spadkowicze z 4 ligi automatycznie mieli rozstawienie z druzynami z czolowki ekstraklasy i moze wtedy Legii sie uda.

   Bo Legia nie musi budowac druzyny zeby cos osiagnac, Legia ma dostac za darmo. Tak jak za darmo Legia dostala brak bramki dla Motoru, albo za to zaplacili, a jak tak to, ciekawe ile zapalcili sedziemu, za nie uznanie bramki dla Motoru. bo jak widac szpiegostwo w Legii nie wychodzi i moze da sie po prostu zaplacic sedziemu jak za starych dobrych czasow.

   Tylko jak widac Legia nie potrafi wygrac nawet kupionego meczu.

   Odpowiedz

   1. W ogole to mam chyba najlepsza propozycje, dlaczego w pucharze Polski nie startuje tylko Legia?

      Skoro to Legia musi wygrac to po co inni? Od razu dac 5 mln Legii, to nie bedzie musiala wydawac na kupowanie sedziow w przegranych meczach, od razu dac puchary dla Legii i tam bedzie sie mogla kompromitowac na arenie miedzynarodowej.

      Po co w ogole jakis Lech czy Jaga, nie daj boze jakas Wisla Krakow podrzedny 6 ligowy klub, jak mamy przeciez Legie.

      Legia wygra z kazdym, byle tylko sedzia byl kupiony, a i rywal byl 5 klas nizej wtedy tak Legia wygra z kazdym.
      No i przydaloby sie tez kupic paru zawodnikow z tej 5 ligi zeby sie jednak podlozyli, jak kupno sedziego nie wystarczy.

      Odpowiedz

      1. @mietek
         To ja mam odwrotną propozycję: Najpierw Motor, jakby się Legii udało, to może Korona, później GKS, w 1/4 Jaga, w półfinale Górnik, no i finał Lech.
         A co, nie Legia udowodni, że zasługuje na ten puchar.

         Odpowiedz

         1. I wtedy na koncu faktycznie wygra najlepszy, a ile bys chcial zwyciezcow finalu Pucharu?

            I tak na koncu wygra tylko jeden i szczerze watpie, ze ktos kto ma sciezke 3 razy ekstraklasa vs ekstraklasa na koncu przegral final z 5 ligowa druzyna.

            Odpowiedz

            1. @mietek
               Mi nie chodzi o to, że jakiś underdog wygra PP. Jeżeli będzie najlepszy, proszę bardzo, jak najbardziej. Mi chodzi o coś innego.
               W zeszłym sezonie w 1/16 były mecze: GKS-ŁKS, Miedź-Jaga, Pogoń-Legia, Zagłębie-Widzew. Następnie wylosowało się GKS-Jaga, Pogoń-Widzew i ćwierćfinał GKS-Widzew, który wyłonił półfinalistę GKS
               Inny półfinalista, Zawisza, został wyłoniony tak: 1/16: Chojniczanka-Świt, Znicz-Korona, Wisła K-Hutnik, Wikielec-Zawisza. 1/8: Chojniczanka-Korona, Wisła-Zawisza i 1/4 Zawisza-Chojniczanka.
               To nie jest tak, że ekstraklasowicze wyłożyli się na drużynach z niższego poziomu i dlatego Zawisza znalazł się w półfinale. Zawisza znalazł się w półfinale, bo tak się wylosowało.

            2. Niewiarygodnie jak wiele ludzi w tym kraju cierpi na legiofobie xd

            3. W pierwszej rundzie powinny być rozstawienia i jak słabszy pokona lepszego to może przejąć jego rozstawienie, jako nagroda.
               Zawsze jestem fanem takich rozwiązań.
               Ale generalnie już się pogodziłem z tą formą PP i ani mnie to nie ziębi ani nie grzeje.

            4. @blind_man
               Zawisza jak najbardziej zasłużył. Będąc w 3 lidze pokonał po drodze 2 zespoły o dwa poziomy wyżej. Z 1 ligi GKS Tychy i Wisłę Kraków. Szczęśliwie i niezasłużenie byłoby, gdyby miał po drodze zespoły ze swojej ligi i słabsze +ewentualnie jednego z 2 ligi.
               Nawet bez rozstawień takie kluby mają pod górę. Zespół z ESA może w najgorszym razie rywalizować z drużynami ze swojego poziomu.
               Dla mnie to nie problem, że zespół taki jak Zawisza dochodzi do półfinału i tam odpada zamiast Korony czy Lecha. Dla takiego klubu z niższej ligi to wydarzenie, szansa na pokazanie się i wypromowanie graczy. Dla klubów z ESA znaczenie ma tylko wygrana PP. Ewentualnie finał – raz że na Narodowym, dwa idzie do statystyk.

            5. Zawisza się wypropmowała? Jakie to wypromowanie, oglądałeś ten mecz czy może inny w tamtym fazie?

               Wszyscy wiedzą, że Zawisza ślizgała się, wygrywając na loterii. Nikt poważnie nie rozpatruje tych 'sukcesów’ – to bardziej taka ciekawostka pucharowa.
               W 26/27 transferów gotówkowych było dokładnie 0.
               W 25/26 również. Czyli brak zysków ze sprzedaży dla Zawiszy.

               Wiadomym jest, że na szczeblu, na którym jest Zawisza, raczej mamy odejścia za darmo, ewentualnie 5–10% od przyszłego transferu. Mimo to nie znajduję podstaw, żeby twierdzić, że ktoś, kto wygrywa z Betclic 1-ligowcem, 2-ligowcem czy 3-ligowcem i „się ślizga”, daje jakąś promocję.
               Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Nikt ich nie bierze na poważnie, szczególnie wtedy gdy potem dostają do ESA.

               O wiele lepszą promocją byłoby, gdyby taka Zawisza wyeliminowała najpierw ESA, a potem kolejną ESA. Patrząc właśnie na statystyki ESA–POZA ESA, gdzie około 22% przypadków kończy się zwycięstwem zespołu spoza Ekstraklasy, jest to realne i wykonalne.
               Rozstawienie by tego nie blokowało, a wręcz przeciwnie, ułatwiłoby stworzenie takiej ścieżki.

               Ponadto dla klubów ESA zagranie w 1R i 2R z zespołem POZA ESA jest też okazją, żeby dać młodych zawodników do sprawdzenia. A tak mieliśmy już 3 pary ESA–ESA i tak naprawdę w takich meczach trenerzy muszą grać praktycznie najmocniejszym składem.

               Grosik od 1R o Puchar Polski – co to ma być?

               Dla mnie mecz Pogoń–Śląsk w 1R traci na znaczeniu właśnie przez takie coś. I mam na to parę argumentów:

               Gdy masz mecz o wszystko z ESA już na starcie, musisz wystawić optymalny skład, tracąc tym samym możliwość rozwijania młodych, najlepszych i najbardziej perspektywicznych zawodników w PL. Jeżeli jednak wystawisz rezerwy, to już na starcie jesteś krytykowany za „oddanie meczu” – czyli zły PR.
               Oprócz tego nie masz wyrównanych szans w samej ESA, bo jedni sobie grają z Rekord B-B a inni z Legią lub Widzewem.
               Mimo to jednak trzeba zaznaczyć !
               Temat rozstawień nie dotyczy problemu meczów ESA–POZA ESA!,
               Tylko przede wszystkim meczów POZA–POZA oraz ESA–ESA.
               W meczach POZA–POZA degradujesz poziom rozgrywek i nie masz pewności, że w 1/4 znajdą się najlepsi z tych zespołów.
               W meczach ESA–ESA również następuje degradacja poziomu rozgrywek, dlatego że kluby w Ekstraklasie nie znalazły się tam przez przypadek. Statystycznie, na przestrzeni x sezonów, dostały się na górę swoimi lepszymi wynikam zainwestowanymi pieniędzmi w szkółki szkolenie itd. Jeżeli więc dwie takie drużyny spotykają się już w 1R, jedna z nich siłą rzeczy odpada. To tracimy dużo potencjału.
               Kolejny problem to mecze ESA vs POZA ESA na późniejszym etapie.

               Przykładowo: jest marzec, drużyna Rakowa gra w ćwierćfinale i teraz ma jechać do Świdnika, gdzie maksymalnie jest 2800 miejsc, dodatkowo zaorana murawa, a sama Avia doszła do 1/4, pokonując wcześniej 3., 2. i nawet jednego 1-ligowca, cały czas grając u siebie.

               Kogo chcemy oszukiwać, że to kogoś kręci?

               TV, mając wybór, pokaże w 1/4 w moim odczuciu w 9/10 przypadków mecz Lech–Górnik, albo co najwyżej GKS-Widzew a nie takie pseudo-rozgrywki.

               Na litość boską, Puchar Polski to nie cyrk. Tu nie powinno być nagród z loterii w Żabce i nie powinno być cegieł w drewnianym kościele dla Legii. Niekoniecznie można to naprawić Rozstawieniem, ale znacznie bardziej taki mecz by zyskał gdyby Avia wcześniej wyeliminowała Widzew albo Wisłę P. .

               Odnośnie Legii (której nie lubię, a nawet + nie lubię) 1 punkt z poprzedniego sezonu przesądził o tym, że dziś Legia odpadła w dużej mierze przez losowanie. Durnowaty przepis dla GKS-u, który na swoich barkach niósł kaganiec oświaty w Europie, teraz sobie odpoczywa przed Europą i przed PP. I chodzi o to, że jak widać ten przepis na nic się nie zdał ani GKS ani Górnikowi ani Rakowowi. Jest to po prostu utrata promocyjnych meczy dla niższych klubów.

               Rozstawienia zmieniłyby bardzo dużo, szczególnie właśnie w 1R i 2R.

               Kluby ESA nie miałyby konieczności grania na 110% o Puchar Polski już od pierwszych rund, to nie jest jakiś tam problem ale o rotację wtedy znacznie trudniej – szczególnie u pucharowiczów.
               Kluby ESA grając przeciw POZA ESA mogłyby sprawdzić w 1R i 2R przede wszystkim młodszych zawodników, tak jak robi się to w dosłownie prawie całej Europie.
               Kluby POZA Ekstraklasą, które są mocne, i tak by dowoziły. Statystyki dowodzą, że mniej więcej co 4. mecz kończy się ich zwycięstwem. Mielibyśmy więc więcej fantastycznych niespodzianek w 1R i 2R, których jestem zwolennikiem.
               Sam Puchar Polski i dochodzenie do ćwierćfinałów czy półfinałów zyskałyby na prestiżu, bo wreszcie poziom byłby progresywny. Każdy klub musiałby udowodnić swoją wartość już na wcześniejszym etapie.
               Od 1/8 można by przy takim układzie zmienić przepis o grze słabszego u siebie na:
               a) wybór przez słabszego, gdzie chce rozgrywać mecz – u siebie albo na wyjeździe, przy zachowaniu 50% wpływów,
               b) albo gospodarzem zostaje klub, który został wylosowany jako pierwszy.
               Od 1/8 można wprowadzić przejęcie rozstawienia przez taki klub POZA ESA, który wyeliminował zespół ESA. Byłaby to dodatkowa gratyfikacja za wyeliminowanie mocniejszego rywala.
               Rozstawienia doprowadziłyby wreszcie do sytuacji, w której kluby w 1/4 czy 1/2 nie znalazłyby się tam wyłącznie przez losowanie, a każdy klub POZA ESA miałby już za sobą znak jakości w postaci eliminacji ESA.
               Niespodziewany zdobywca Pucharu Polski mógłby mimo wszystko się pojawić, ale zdecydowanie bardziej by sobie na to zasłużył. Ale to już moja subiektywna ocena.

               Wystarczy rozstawić tylko 1R, ewentualnie 2R. To wszystko.

            6. @Krzysztofff
               1. Nie pisałem że Zawisza się wypromował, tylko że takim klubom daje to szanse. Nie każdy musi przecież ją wykorzystać i nie zawsze od razu. Piszesz, że 0 transferów, ale to nie jest jedyny wyznacznik. Może zainteresowanie w Bydgoszczy wzrosło. Awansowali do 2 ligi – może dzięki temu, że bardziej w siebie uwierzyli. Teraz są na 2 miejscu w tabeli i może wskoczą wyżej.
               A propos – Zawisza to rodzaj męski od Zawiszy Czarnego.

               2. Pary ESA-ESA muszą grać najmocniejszym składem. A kluby z niższych lig tym bardziej nie muszą?

               3. O gospodarzach meczów nic nie pisałem.

               4. Co do wolnej rundy to daje odpocząć po eliminacjach w Europie i możliwość zagrania w tym czasie przełożonych meczy z rundy PO. Ułatwia to łączenie rozgrywek i przekłada się na mniej traktowania pucharów UEFA jako „pocałunku śmierci”.

               5. Jestem przeciw rozstawieniom, bo w pucharze chodzi o równe szanse dla każdej drużyny, w tym tych z niższych lig. Od wyłonienia najsilniejszej drużyny w kraju jest ESA. Puchar służy integracji różnych poziomów rozgrywkowych i danie każdemu szansy, a rozstawienie jednych innym te szanse mocno ogranicza.

               6. Jeżeli już to albo tylko w pierwszej rundzie, a jeśli dalej, to z możliwością przejęcia rozstawienia. Tak jak proponujesz od z przejęciem dopiero od 1/8 to wykosi większość klubów poniżej 1 ligi, bo dwukrotnie mogą trafić na kluby z ESA.
               I jak coś to tylko dla klubów ESA. daje to 13 par ESA – nierozstawiony i 14 par z nierozstawionych dając każdemu szansę na dobre losowanie. W kolejnych rundach powiedzmy połowa par najlepszych ma rozstawienie dając innym nadal szansę na korzystny los.
               Ktoś już chyba z resztą pisał parę miesięcy temu, że można zrobić po połowie par rozstawionych.

               7. I ogólnie nie tyle przejęcie rozstawienia, co lepiej ich sumowanie. Żeby po jednym zwycięstwie nikt nie jechał do wiosny na cudzym współczynniku jakby to by miało miejsce w tym roku, gdzie 4 kluby pokonały ESA. Np. 2 kluby ESA z rozstawieniem: jeden dostaje 2 razy 1 ligę, drugi 2 i 4 ligę. Wtedy w 1/8 ten pierwszy z większym współczynnikiem byłby rozstawiony, a drugi mógłby znaleźć się „pod kreską”.

            7. Zgadzam się, a najbardziej z pkt. 5. Najlepsze kluby w Polsce wyłania przede wszystkim ESA.

               Natomiast pkt. 6 o 'przejmowaniu rozstawień’ ma sens tylko jeśli rozstawimy również kolejne rundy, w innym przypadku underdogowi nic to nie daje. Z kolei jeśli rozstawimy kolejne rundy, to akurat ta metoda może ZWIĘKSZAĆ prawdopodobieństwo przypadkowych rozwiązań w końcowych rundach, bo po pokonaniu klubu z ESA (np. Piasta, czyli żadnego tuza) underdogowi nie grożą już żadne większe przeszkody do najpóźniejszych rund.

               Swoją drogą, jeśli rozstawiać 1. rundę to kogo? W obecnym systemie klubów ESA w 1 rundzie jest mniej niż par do wylosowania, więc albo będą pary spoza systemu rozstawień, albo rozstawić trzeba również kluby 1 ligi, tyle że niektóre. A na jakiej podstawie to robić? Miejsce w lidze w poprzednim sezonie nie powinno definiować rozstawienia w PP.

               A koniec końców i tak Puchar podniesie dobra drużyna w stylu Górnika czy Jagiellonii.

            8. @Wojtek
               Pisałem: *Albo tylko w pierwszej rundzie, a jeśli dalej, to z możliwością przejęcia rozstawienia.* Czyli chodziło mi że jeżeli już dawać rozstawienia to tylko w pierwszej rundzie. Natomiast w przypadku systemu z rozstawieniami przez kilka rund dać możliwość ich przejęcia.

               „Swoją drogą, jeśli rozstawiać 1. rundę to kogo? W obecnym systemie klubów ESA w 1 rundzie jest mniej niż par do wylosowania, więc albo będą pary spoza systemu rozstawień, albo rozstawić trzeba również kluby 1 ligi, tyle że niektóre.”
               Nie ma konieczności żeby wszystkie pary były rozstawiony-nierozstawiony. Bierzemy 13 drużyn ESA i dolosowujemy do nich po kolei z koszyka drużyna nierozstawione. Pozostałe 14 par losujemy tak jak dotychczas. Taki system jednocześnie unikałby spotkania zespołów z najwyższej ligi, a reszta nadal mogłaby klub z każdego poziomu rozgrywek.

               „Miejsce w lidze w poprzednim sezonie nie powinno definiować rozstawienia w PP.”
               A w ten właśnie sposób zwolennicy rozstawień chcieliby przydzielać rozstawienia w późniejszych rundach. Od 1/8 będzie więcej ekstraklasowiczów niż par, więc ktoś musiałby być losowany z gorszego koszyka. Nawet w obecnym systemie, gdzie kluby ESA wzajemnie się eliminują. Może w tym roku wyjątkowo nie będzie, jeśli w 1/16 odpadną kolejne 3.

      2. Ja jestem konsekwetny w swoich osądach i generalnie nie jestem fanem Legii.

         Natomiast mnie poprostu wkurw łapie jak taka Siarka Tarnobrzeg(klub wzięty przypadkowo) ślizga się do ćwierćfinałów półfinałów a korona widzew Legia odpadają bo tak się akurat wylosowało że ponatrafiali na siebie.

         To jest dramat moim zdaniem bo to wzmaga takie poczucie, że bardziej awans zależy do tego kogo wylosujesz a nie czy jesteś dobry.

         Ja generalnie nawet o dużo nie wymagam, bo mnie by zadowoliło by każdy klub, przeszedł swego rodzaju 'chrzest bojowy’ w pierwszej rundzie, czyli poprostu wyeliminował ekstraklasowicza lub 1-ligowca, potem już tylko chciałbym by ZPP i MP znaleźli się na przeciwległych końcach drabinki do końca turnieju, reszte już można kompletnie losować.

         Odpowiedz

         1. A ja mialem w dupie Legie, a nawet jej dobrze zyczylem, ale od momentu pierdolenia niektorych jak to Gks zmarnowal slot bo Legia to by byla.

            To wrecz jestem wkurwiony ze to Motor wygral z Legia, bo powinna to byc Siarka, ktora jeszcze bardziej by udowodnila jak bardzo Legia nadaje sie w tym momencie do systemu pucharowego.

            I tylko przez to pierdolenie bede sie smial z Legii, zadbali o to sami kibice Legii, a teraz dba o to sama druzyna.

            Inna sprawa to ustawianie meczow przez sedziow, ja nie wiem czy sedzia Var w meczu Motor – Legia byl obrazony na sedziego glownego czy odwrotnie, czy moze kuzyni obu postawili na 100% zwyciestwo Legii u buka i stad takie decyzje sedziowskie.
            Nie interesuje mnie powod dla ktorego ustawili mecz, a to ze jeszcze nie potrafia dobrze wydrukowac meczu pokazuje w duzej skali jakimi sa nieudacznikami.

            Odpowiedz

   2. Mi osobiście nie chodzi o Legię, jak nie potrafi grać, to niech odpada nawet z 4-ligowcem.
      Prześledziłem jednak całe rozgrywki PP z zeszłego sezonu. Jedynym przypadkiem gdzie zespół z ekstraklasy odpadł z kimś z niższej ligi to był wspomniany mecz Chojniczanka-Korona, ale cieszmy się i radujmy bo Zawisza był w półfinale!!! Hura, mamy ciekawe rozgrywki. Może i ciekawe, ale średnio prestiżowe. Przynajmniej moim zdaniem.

      Odpowiedz

      1. Mnie interesuje to zeby wygrywal lepszy, a skoro Legia czy inny Lubin jest za slaby na 3 ligowca to odpada i tyle.
         Prestiz jest taki jaki sami sobie stworzymy, albo stworza nam go sedziowie.

         Bo jak widac nie potrzeba klubow do ustawiania meczow, wystarczy sedziowskie kolko wzajemnej adoracji zeby wypaczac wyniki spotkan.

         Wypaczac to malo powiedziane, bo jesli var podejmuje decyzje byle by zrobic na zlosc sedziemu glownemu.
         To jest to po prostu ustawione spotkanie, dla korzysci jednej badz wiecej osob.

         Mamy aktualnie do czynienia z ustawianiem meczow przez sedziow na bardzo duza skale bo dzieje sie to samo w ekstraklasie i za wszystko odpowiedzialni sa sedziowie.

         Do tego Chamskie kolko bez zadnej kultury, ktore nie ma problemu z tym zeby wyzywac dzieci od podawania pilek.

         Powinna sie tym zajac prokuratura, bo jak widac proceder trwa i nikt tego nie rusza, jak kiedys z fryzjerem.

         Odpowiedz

      2. No dokładnie i potem ten 4to ligowiec niech przejmie rozstawienie Legii i dojdzie sobie do półfinału rozgrywek, bo pokonało Legię w pierwszej rundzie, a nie dlatego że mu się łatwie zespoły wylosowały.

         Odpowiedz

      3. Jednocześnie też bardzo bym nie chciał mieszkać w takiej Bydgoszczy, bo nic tam nie ma i może to być coś fajnego dla mieszkańców takich miast, że raz na kilka lat ich drużyna będzie miała jakiś ważny mecz na szczeblu centralnym.
         Także ranking rankingiem, logika logiką, ale ten aspekt też trzeba wziąć pod uwagę.
         Będą pojawiać się w PP przypadkowi zwycięzcy raz na kilka lat, ale też Ci zwycięzcy musieli te mecze wszystkie wygrać.

         Odpowiedz

         1. Skoro będą musieli wygrać wszystkie mecze, to nie bardzo są przypadkowi. Jest scenariusz w którym np. wszystkie drużyny z ESA odpadają przed 1/4, a obaj finaliści ani razu nie musieli grać z Ekstraklasą, ale do tej pory jakoś się nie zrealizował.

            Odpowiedz

            1. @Wojtek
               Dobry jesteś w prze-parafrazowaniu xd, zmieniając jednocześnie kontekst z „nie wszystko jeszcze czarne albo biało” na „jest albo czarne, albo biało i ch*j”
               Błyskotliwe 😉

            2. No właśnie póki co ani tu, ani na X-ie (gdzie dyskusja wokół PP zrobiła się przepotężna) nikt nie był w stanie mi udowodnić, że końcowe wyniki rozgrywek są bardziej przypadkowe w obecnym systemie niż w jakimkolwiek innym.

               Losy pojedynczego klubu ESA – zgoda, są bardziej przypadkowe niż z rozstawieniami. Półfinały, finał, a już zwłaszcza zwycięzca – kompletnie nie.

            3. Jak ma się klapki na oczach i uszach, to się po prostu nie da.
               Tak jak w kwestiach poglądów politycznych.
               Jak widać nawet holistyczne podejście do futbolu tutaj nie pomaga

            4. Wojtek,
               Chciałbym poznać jakim kryterium dotyczącym 'przypadkowości’ się kierujesz.

               Wojtek pisze:
               3 sierpnia 2026 o 13:32

               „Jak Lech będzie za słaby i na przypadkowego mistrza Danii, i na przypadkowego mistrza Szwajcarii, to sam jest przypadkowym klubem i pisany mu już tylko Gibraltar ”

               Czyli zdobycie Mistrza Danii po 32 kolejkach i mistrzostwa Szwajcarii po 38 kolejkach może być przypadkowe, ale …

               „Skoro będą musieli wygrać wszystkie mecze, to nie bardzo są przypadkowi.” –

               … wygranie 6 meczów w Pucharze Polski losujące 50% z nich z niższych rozgrywek to już wyklucza przypadkowość?

               „Nikt nie był w stanie mi udowodnić, że końcowe wyniki rozgrywek są bardziej przypadkowe w obecnym systemie niż w jakimkolwiek innym.” –

               Wojtek do Wojtka
               – granie ponad 30 kolejek każdy z każdym może wyłonić przypadkowego Mistrza Kraju
               – granie 6 meczy z których losuje się przypadkowego rywala i często z niższych lig(Wisła 50%) wyklucza przypadkowość

10. Gratulacje dla Legii Warszawa za wczoraj z paru względów

    1. Macie własnego sędziego, to rzadkość w dziesiejszych czasach
    2. Bobić i spółka widać że konsekwentnie realizują strategię długofalową Legii – w poprzednim roku w tym okresie też po meczu Samsunspor była mowa, że jest koncentracja na Lidze. Wreszcie nie zmieniacie strategii co sezon.

    Jak Legia była zwolniona z pucharów to łatwiej było utrzymać narrację, że totalny random jest taki fajny, nie wiem czy Nas musi edukować Irańczyk, że jesteśmy idiotami nie wykorzystując rozstawień.
    By nie było jeszcze raz mój apel:
    1 Runda : Rozstawieni ESA/1 liga (grają wszystkie kluby bez wolnych losów) – grają tylko wyjazd 27 par
    2 runda(1/16) : Drabinka podzielona na 4 grupy z czego top1 i ZPP/top2 znadują sie na końcach drabinki : Top 3 ESA +
    ZPP musieliby się znaleźć w osobnych grupach(w przypadku wygrania PP przez TOP3 drabinka dzielona dla top4) –

    Ze względu na efekt rozstawienia w 1 rundzie kluby ze słabszych lig powinny utracić przywilej gry u siebie od następnych rund, w kolejnych rundach można już zastostosować losowość z uwzględnieniem tych 4 gałęzi drabinki.

    To taka moja wizja jak to powinno wyglądać.

    Odpowiedz

    1. I Twój, i Irańczyka to są apele o usprawnianie de facto już sprawnego, działającego systemu. U niego pewnie z elementem zadry osobistej w kontekście finałowych porażek Pogoni (jedna już za jego rządów).

       Koniec końców jeśli PP ma wyłaniać drużynę która najbardziej na niego zasłużyła, to co roku wyłania. Nie ma przypadkowych zwycięzców, a już na pewno nie ma nieoptymalnej reprezentacji w Pucharach.

       Swoją drogą, Pogoń w tym sezonie byłaby jednym z lepszych triumfatorów, obok Widzewa i Korony (jeśli liczymy tylko tych bez własnego rankingu UEFA).

       Odpowiedz

       1. Są różne kryteria oceniania tej 'sprawności’ systemu

          Nie tylko o wyłonienie ZPP tutaj chodzi.
          W tym przypadku Moim zdaniem zwycięzca PP jest często nieoptymalny, a cofając się do półfinałów ćwierćfinałów więcej jest przypadkowości.

          Odpowiedz

       2. @Wojtek

          Pogoń ma wszędzie daleko.

          To jest drużyna, która właściwie co sezon notuje dużą dysproporcję w wynikach dom/wyjazd.

          Irańczyk działa we własnym interesie.

          Odpowiedz

       3. Dla mnie Górnik jest wysoko, ale co do meritum zgoda.

          Odpowiedz

    2. Będziemy chronić nasze najwyżej notowane zespoły przed solidnymi rywalami w pierwszych rundach PP, a później przyjdą eliminacje do europejskich pucharów i trzeba będzie mierzyć się z Fenerbahce/ Ferencvaros/ Monaco.

       Jeżeli drżysz przed Motorem lub Śląskiem Wrocław to jak masz sobie poradzić z rywalami, o których wyżej wspomniałem. Dla mnie czym cięższa ścieżka tym tym więcej doświadczenia i ogrania w pucharowej rywalizacji (która jednak różni się od systemu ligowego, gdzie porażka nie wyrzuca z rywalizacji).

       Odpowiedz

       1. Idealne pary na 2 rundę

          Górnik – Raków
          Jagiellonia – Lech

          a potem na 1/8
          Górnik/Raków – Jagiellonia/Lech

          Fantastyczny system

          Odpowiedz

          1. No i wygrany z tej 4 ma autostradę do LK/LE. Gdzie wady?

             Odpowiedz

             1. A pozostałe 3 zespoły mogłyby się skoncentrować na lidze i pucharach na wiosnę, zamiast walczyć o ćwierćfinał/półfinał, z którego ostatecznie nic nie miały (bo w odróżnieniu od europejskich pucharów w PP tylko zdobywca trofeum coś realnie zyskuje).

             2. Kolejny co sugeruje podkładanie sie by skoncentrować się na lidze.

                A duch sportu jakiś pozostał?

          2. Krzysztof
             W którym momencie uważasz, że sugeruję podkładanie się?

             Niech wygra najlepszy z tej czwórki, w kolejnych spotkaniach dla wygranego z tej czwórki siłą rzeczy zostaną już spotkania ze słabszymi rywalami.

             Odpowiedz

             1. „A pozostałe 3 zespoły mogłyby się skoncentrować na lidze i pucharach na wiosnę, zamiast walczyć o ćwierćfinał/półfinał, z którego ostatecznie nic nie miały (bo w odróżnieniu od europejskich pucharów w PP tylko zdobywca trofeum coś realnie zyskuje).”

                Cała ta wypowiedź sugeruje że dojście do 1/4 1/8 jest nonsensem, w ogóle dojście do jakichkolwiek faz PP jeśli nie zamierzasz nie celujesz w puchar jest pozbawione sensu bo się nic realnie nie zyskuje.

                Czy tak może napisać ktoś z duchem sportowej rywalizacji?

                Skoro nic się nie zyska jak się przejdzie 1 2 rundy ? To nasuwa się pytanie wprost: Po co grać?

             2. No właśnie w PP silne zespoły grają tylko i wyłącznie po to żeby wygrać trofeum. Nie ma różnicy czy się odpada w 1/2 czy 1/32, co nie zwalnia z walki o końcowy triumf od pierwszego do ostatniego spotkania, w którym się uczestniczy. Różnica jest tylko taka, że eliminując pozostałych faworytów samemu zostaje się mega faworytem do końcowego triumfu, a pokonanym rywalom zaoszczędza kilku spotkań na wiosnę.

             3. Żeby daleko nie sięgać trener Rakowa został zwolniony chwilę po przegranym finale PP (w lidze Raków był po wygranej z Lechią Gdańsk na wyjeździe i na prostej drodze do europejskich pucharów- wg P Klimka mieli wtedy 95% szans na awans do pucharów).

             4. Ogólnie, z punktu widzenia kto ostatecznie wygrywa te rozgrywki, to mnie to ani ciepli ani ziębi jaki jest system losowań.
                Jednakże, rozstawienia w sporcie są czymś całkowicie normalnym, oczywistym i w pewnym sensie sprawiedliwym. Układ par gdzie po 2-3 rundach odpada połowa faworytów, ponieważ sami się między sobą wyeliminowali jest wypaczeniem rywalizacji. Nie po to się buduje klub, inwestuje, rozwija, żeby później w, dajmy na to, 1/16, trafiała się para Jaga-Lech. To jest może i ciekawe, że przykładowa Zawisza gra w półfinale PP, tylko już jest trochę mniej ciekawe kiedy się okazuje, że nie wyeliminowała żadnego zespołu z najwyższej klasy rozgrywkowej.
                Czy ktoś sobie wyobraża żeby na mistrzostwach świata była grupa Francja, Hiszpania, Niemcy, Anglia i druga złożona z samych underdogów? No nie, bo to bez sensu. To oczywiście skrajny przykład, ale na mniejszą skalę tak wygląda PP.
                Jeżeli jakiś klub uzna, że nie musi się przykładać do PP, ich sprawa. Pozostaje ewentualnie wystawić się na szydercze komentarze. Ale dla klubów takich jak Jaga, Lech, Raków, Górnik, Legia, Widzew czy Korona odpuszczanie PP raczej nie wchodzi w grę i parowanie tych klubów ze sobą na wczesnym etapie rozgrywek jest trochę bez sensu.

             5. Blind man
                Tylko, że my tu mówimy o Śląsku Wrocław i Motorze Lublin. Pierwsze 5 najlepszych zespołów wchodzi od następnej rundy (więc przykład z Francją, Hiszpanią, Niemcami i Anglią nie trafiony).

                Zresztą nie przypominam sobie żeby w rundach granych jesienią w PP mieliśmy często starcia pomiędzy absolutnie topowymi zespołami (Lech, Legia, Jaga, Raków, Górnik)
                Nawet te dzisiejsze starcie Widzewa z Korony to starcie zespołów walczących o utrzymanie w zeszłym sezonie (a nie zadni Giganci).

             6. A ja jak zwykle po części się z każdym zgadzam. Z jednej strony rozstawienia spoko, według mnie również w 1 rundzie powinny być rozstawienia typu Ekstraklasowicz nie może na innego trafić. Skoro są 54 pary jak dobrze liczę w 1/64 to w tej rundzie i w 1/32 Ekstraklasowicze powinni być rozstawieni tak by nie mogli na siebie wpaść ani w 1/64 ani 1/32. Dopiero od 1/16 już losowanko mógłoby być, może dodatkowo w 1/64 zrobić tak aby 1 liga również była rozstawiona. Wtedy już na starcie byśmy mieli przemiał tych najsłabszych i każdy by zagrał z Ekstraklasą/1 ligą. A w 1/16 już byśmy lecieli z normalnymi losowaniami. No i w takim wypadku runda jesienna by była na dwa/trzy fronty. Ale też mogliby „faworyci” odpaść z kimś w 1/16 i skupić się na lidze xD. Czyli runda wiosenna cała była do walki dla wyautowanych faworytów o ligę.
                Więc z jednej strony fajny aspekt skupienia się na lidze, ale jednak też uważam, że jak w 1 rundzie ekstraklasowicz vs ekstraklasowicz gra to trochę średnio, tym bardziej że to nie jest dwumecz. Ewentualnie zrobić od 1/8 czy 1/4 dwumecz i wyjebane w rozstawienia, bo i tak raczej zespół 3 ligowy jak wygra na swoim kartoflisku to u ekstraklasowicza dostanie oklep i nie będzie przypadkowych awansy do półfinałów czy ćwierćfinałów, bo murawa była krzywa i nie dało się grać po ziemi szybkiej piłki. I może nie ma przypadkowych zwycięzców, ale często bywa tak, że jeden gorszy mecz wywala z pucharu faworyta, który w późniejszym okresie (na wiosnę np) mógłby rozwalić każdego po drodze w tym pucharze.

             7. @Adam L
                Na sugestię, że po 1/8 z czwórki Lech/Jaga/Raków/Górnik zostaje tylko jeden zespół, odpisałeś, że nie widzisz wad w takim systemie. To Ci pokazałem, przerysowanym przykładem, gdzie te wady są. I nie jest tu mowa tylko o Śląsku i Motorze, tylko o wszystkich zespołach ekstraklasowych.
                Ktoś uznał, że taki system rozgrywek będzie ciekawy, bo jest większa szansa, na niespodziewanego półfinalistę czy nawet finalistę, a może i zwycięzcę PP. Może nawet jakby jakiś drugo ligowy zespół zdobył PP, to nie dostałby licencji na rozgrywki UEFA i „nie było by problemu”.
                Tylko czy zachowany jest prestiż tych rozgrywek? Bo jaki prestiż ma półfinałowy Zawisza, skoro po drodze nie pokonał żadnego ekstraklasowego zespołu, a powinien teoretycznie trzech? A może przeciwnicy Zawiszy wyeliminowali tych ekstraklasowiczów? Albo przeciwnicy przeciwników?
                Otóż w sezonie 2025/26 półfinalista Zawisza w swojej drabince miał TYLKO JEDEN zespół z ekstraklasy – Koronę (wyeliminowaną przez Chojniczankę). Oczywiście nie jest to typowa drabinka, bo za każdym razem jest losowanie, ale idąc od Zawiszy wstecz, była tylko Korona.
                Natomiast Górnik sam wyeliminował Arkę, Lechię i Lecha, do tego Arka wyeliminowała Motor, a Lech wyeliminował Piast. Widzisz różnicę w prestiżu półfinalistów? A to jest 7 zespołów, czyli w części gdzie był Raków i GKS było 11 ekstraklasowiczów, ale już mi się nie chce tego rozpisywać.
                Tak jak napisałem, mnie to ani ziębi, ani ciepli, ale ogólnie uważam, że rozstawienia są lepsze, choćby ze względu na prestiż rozgrywek. Mój przykład z grupami na MŚ był jak najbardziej trafiony, tylko przerysowany.

             8. PP ma obecnie największy prestiż w swojej historii, a głównym tego czynnikiem jest finał na Narodowym.

                Za chwilę może dojdzie ta pewność gry w FL, ale to jeszcze musi (a) dotrzeć do szerszej świadomości oraz (b) utrzymać się na dłużej niż 1 sezon.

                Natomiast PP przed 1/4 – 1/2 zawsze budził takie sobie zainteresowanie i to się nie zmieni, choćby w finałowej ósemce były nasze najlepsze drużyny.

                Prestiż wcześniejszych rund poprawiłyby inne rzeczy, np. granie w weekend a nie w środku tygodnia.

             9. @Wojtek
                Może i prestiż jest największy w historii, ale to nie znaczy, że nie może być większy. Tak jak napisałem wyżej, jedynym przypadkiem w całym zeszłym sezonie, że zespół z ekstraklasy został wyeliminowany przez zespół z niższej ligi to mecz Chojniczanka-Korona. I wielkie brawa dla Chojniczanki, ja absolutnie nie mam nic przeciwko. Niech będzie takich wyników jak najwięcej, ja bardzo lubię jak malutcy pokonują wielkich. Tylko jeżeli na drodze do półfinału jest tylko jeden taki możliwy mecz, bo tak ułożyły się losowania, to ten półfinalista nie zawdzięcza tego swoje dobrej grze, tylko losowaniom. Mi się to nie podoba i to nie jest prestiżowe.

             10. No spoko, w obecnym masz już 3 przypadki, a pewnie będzie więcej.

                 Jak w finale zamelduje się ekipa która nie potrafi prosto kopnąć piłki, można wrócić do tematu. Póki co PP rok do roku wygrywają mocne ekipy.

11. @Dysfolid
    Zgadzam się w dużej mierze z Twoimi odpowiedziami.
    Za to tym bardziej nie zgadzam się że słownictwem, którego użyłeś wcześniej.
    Twierdziłeś, że top 9 jest „nietykalne” – co miałeś na myśli okazało się później w dłuższym wywodzie, z którego wszak wynika, że top9 jest jak najbardziej „tykalne”.
    Czy byłoby nietykalny, gdyby kryzys gospodarczy całej Grecji nie pogrążył też greckiej piłki? Albo gdyby Rosja jednak na Ukrainę nie napadła i dalej bylybyvte dwie ligi napędzane pieniędzmi Łukoilu Gazpromu i ukraińskiego przemysłu wydobywczego?
    Spokojnie można wejść w te czołówkę, a jeśli baza „atakujących” jest solidna i stabilna i jej podstawą szkolenie (np. polska, ale może też czeska, norewska i duńska albo i grecka po stanięciu na nogi) to nie chwilowo, a na stałę.

    Odpowiedz

    1. @Mr E

       Zależy, czy rozumiesz znaczenie słowa „nietykalne” dosłownie. W dosłownym znaczeniu jest tykalne, bo czasem ktoś na chwilę wskoczy lub wypadnie. Ale ja nie miałem na myśli znaczenia dosłownego.

       Musiało się dużo niedobrego stać w kraju, żeby liga grecka wypadła z tej puli, a i tak jej upadek nie jest drastyczny, a jedynie mały, zamiast być w Top10, jest w Top12 z lekkim dystansem do czołowej dziewiątki.

       „Albo gdyby Rosja jednak na Ukrainę nie napadła i dalej bylybyvte dwie ligi napędzane pieniędzmi Łukoilu Gazpromu i ukraińskiego przemysłu wydobywczego?”

       – To bym dziś nie pisał o Top9, ale o Top10 albo o Top11, bo przypadek Ukrainy jest na tyle specyficzny, że jej regres zaczął się już w 2014. Przed wojną w Donbasie i aneksją Krymu stanowiła mocne Top11. Bez dwóch zdań.

       Odpowiedz

       1. Sprawdziłem z ciekawości rankingi i Grecja wcale nie straciła na kryzysie. Oni zawsze balansowali w okolicach top 10-15. Są dokładnie w tym samym miejscu co 10 czy 15-20 lat temu. Rosja i Ukraina wypadły, ale były w top10, z pamięci też mi się wydaję, że trochę słabsi się stawali. Ale jednak głównym czynnikiem była tutaj wojna. Tak więc Polska gdyby nie wojna to by pewnie walczyła o top12, a nie top10. Ciekawie jak to by wyglądało, bo Rosja to się kręciła w okolicach Holandi i Belgii, czasami nawet lepiej. Ukraina w sumie też była tuż za nimi. Pewnie patrząc na dzisiejszy ranking to z Turcją by się o top10 biła Ukraina, bo Rosja to raczej o top9/8/7. Tak więc nie, przed wojną Ukraina ciągle patrząc tylko na ranking była mocną nacją w top10. Polska idealnie wykorzystała ten okres i doskoczyliśmy do Czech, Grecji itp. Widać to jak byk w rankingach jaki zaliczyliśmy progres. Grecja stagnacja, Czesi mały progres. Mówię tu na przestrzeni 15-20 lat. Oby iść za ciosem i zakopać się w tym top10. Będzie kasa z Europy to i nasze kluby w końcu podciągną do poziomu tej LM, jak kiedyś Szachtary i inne Zenity

          Odpowiedz

          1. Kryzys w Grecji w dużej mierze nie dotknął klas wyższych społeczeństwa, a to oni trzymają w ręku grecką piłkę. Nie oni jedni są pod tym względem odporni, Turcja również (tam pomogła też inżynieria finansowa, która oddłużyła największe kluby w ostatnich latach).

             Status „too big to fail” dla takiego Olympiakosu czy Galatasaray również zdecydowanie nie przeszkadza w radzeniu sobie z trudniejszymi czasami.

             Odpowiedz

12. Pspszun wygrywał już Puchar Polski z Rakowem, a teraz powinien celować w niego z Legią bo w lidze to raczej ich widzę na miejscach 3-5

    Odpowiedz

    1. No to pocelował.

       1-sza runda PP wyrzuci aż 5 klubów z ESA. Niezła jatka.

       Odpowiedz

       1. Minimum 5 Klubów z Ekstraklasy odpadnie, bo przecież cześć Ekstraklasowiczow jeszcze będzie grało z zespołami z niższych poziomów.

          Przykład Wisly Kraków i Zagłębia Lubin pokazuje, że dzięki braku rozstawien przynajmniej część Ekstraklasowiczow zamelduje się w kolejnej w rundzie.

          Odpowiedz

          1. Tak, sorry, „co najmniej 5 klubów” powinno być – i to na 13 grających w tej rundzie, nie 18:)

             Odpowiedz

13. Raków to jakiś dramat w tym sezonie. Powtarza sie sytuacja z Legia w zeszłym sezonie… Jeszcze mają dwa trudne mecze przed sobą. Tymczasem rusza PP i jeśli zaliczą wpadkę juz teraz to w Częstochowie bedzie panika . Najgorszy mozliwy moment na słaby sezon gdyż zgarniamy profity za 12 miejsce. Tymczasem Wisła może zająć ich miejsce w składzie pucharowiczow. Legia kroczek po kroczku bedzie chciała wygrać tą ekstraklasę i zagrać w Q4LM. Myślę że Górnik jest dobry ale osłabnie w którymś momencie .

    Odpowiedz

    1. Sezon jest długi, więc na razie trudno wyrokować. Liga jak zwykle wyrównana, więc obecność w pucharach Korony Kielce czy nawet Motoru Lublin już nikogo pewnie nie zdziwi. Oby tylko większość pucharowiczów to były ekipy z nabitymi współczynnikami.

       Odpowiedz

    2. Legia nie ma jakości składu na wygranie Ekstraklasy. Takie mecze jak ze Śląskiem będą się powtarzały coraz częściej.
       Mieszanka trener 10/10 + kadra 6/10 może dać dużo, ale czasy w których Legia „nie miała z kim przegrać” już się dawno skończyły.

       Wisła, Pogoń, Widzew – z tej trójki chętnie bym widział kogoś w pucharach. Chodzi głównie o to, że z perspektywą Europy mogą akurat tam nastąpić skokowe inwestycje w zespół, czego na pewno nie zrobi np. GKS czy Zagłębie.

       Odpowiedz

       1. Tak, raczej Legia nie wygra MP, ale mimo wszystko na tym etapie bym się nie zakładał. Legia ma solidną obronę, co jest podstawą u Papszuna i co również jest jakąś tam gwarancją regularnego zdobywania punktów. Największą przeszkodą Legii na drodze do MP powinny być Lech i Jagiellonia. Te dwa kluby od początku prezentują taką jakość i potencjał (szczególnie Jaga, przynajmniej dla mnie), że raczej powinny między sobą rozstrzygnąć walkę o tytuł, chociaż też bym się nie założył 🙂

          Z (trochę) innej beczki, ciekawe czy w Warszawie ktokolwiek się zastanawia, co się z tym klubem stanie, jak kiedyś odejdzie Papszun… To oczywiście raczej bardzo odległa przyszłość, ale patrząc na to co się stało z Rakowem, to ja już bym się bał 😉

          Odpowiedz

       2. Częściowo się zgadzam. Tzn. Legia nie ma jakości składu, ale jednak ta jakość nie zawsze jest potrzebna do zdobycia MP.
          Na ten moment punktują na puchary i ścisłą czołówkę. Zdecydowanie nie wygląda to jakby mieli odjechać Lechowi i Jadze. Bardziej realny wydaje się odwrotny scenariusz, ale zobaczymy jak potoczy się jesień.
          W każdym razie obiecująco na razie to wygląda – solidnie punktuje wielka trójka + Górnik. W czołówce Pogoń, Korona i Wisła. Oby Gieksa zaczęła gubić punkty, bo znowu nam napsują.

          Odpowiedz

          1. Gieksa w top 5 to może być lepszy pomysł, niż klub który zgłasza większe ambicje ale w pucharach doświadczenie ma zerowe. Weźmy taką Pogoń – niby każdy z nas pamięta ich pucharowe mecze sprzed kilku lat, ale to obecnie zupełnie inny zespół.

             Trzeba się nastawić – mamy te 3, nawet 4 poważne zespoły „po przejściach” w Europie, siłą rzeczy musimy do nich dokoptować jakichś gołodupców. Swoją drogą, nikt nie zabrania wygrać PP w maju 2027 i już na pewno grać w FL na jesień.

             Legia moim zdaniem walczy o top 3, ale jakbym miał stawiać to skończy niżej.

             Odpowiedz

       3. Ojjj, nie zgodzę się. Raków też nie miał jakości składu, a Papszun wycisnął z nich ostatnie soki i zdobył MP z dużą przewagą. Powiedziałbym, że Legia ma lepszych jakościowo zawodników niż Raków wtedy. Lech potrafi grać w kratkę, Jaga pod koniec każdej rundy dostaje zadyszki.
          Tak czy inaczej MP rozstrzygnie się między tą trójką, może Górnik się jeszcze wtłoczy.
          Na Rakowie stawiam krzyżyk, a najgorzej, że nie mamy czwartej i piątej wartościowej drużyny do europejskich pucharów.
          Widzew ze swoimi milionami nie może zatrybić i powoli robi się to karykaturalne. Reszta to ligowa szarzyzna.
          A dla Rakowa chyba najlepszym trenerem na obecną chwilę byłby Michniewicz 😀

          Odpowiedz

          1. Raków Papszuna miał Iviego i Tudora w prime, do tego turbo bramkarz. Legia ewentualnie ma to ostatnie, ale to za mało na czołowe lokaty.
             Najlepszym trenerem na niedawnym mundialu był Ancelotti, tylko co z tego skoro kierował kadrą wyraźnie spoza topu. Pewnego poziomu nie przeskoczysz.

             Odpowiedz

             1. Ale jakie zespoły mają zauważalnie lepsze kadry od Legii? Lech, Jagiellonia na pewno, ale akurat one maja przynajmniej 8 dodatkowych spotkań na poziome zauważalnie wyższym od ekstraklasy, w meczach przed i po mogą pogubić trochę punktów. Górnik Zabrze chyba wygląda lepiej, ale też tylko ciupeńke, sam ma duże braki, jak choćby brak napastnika co przesądziło o odpadnięciu z Węgrami.

                Legia to obecnie ligowy dżemik klasa wyższa, zaraz za Lechem i Jagiellonią, od kiedy przyszedł Papszun bodaj drugi najlepiej punktujący zespół w lidze (aczkolwiek uważam że ponad stan). Na mistrza zgadzam się są raczej za krótcy, z drugiej strony myślę że przez długi czas będą w walce o niego (na papierze), i wcale nie skazywałbym ich na pożarcie w rywalizacji z Górnikiem, choć uważam, że na dzisiejszy dzień, są dużo słabiej grającym zespołem.

                Wszystko zależy jakie będzie spłaszczenie tabeli, jeśli 60 pkt da mistrza (25-26) to tym mistrzem może być każdy z wyżej wymienionej czwórki, toż to ledwie 20 zwycięstw w 34 meczach, jeśli pojedziemy bardziej w stronę 70 pkt, to już trudniej będzie zakryć ewidentne braki tak w Górniku jak i w Legii.

             2. Lol, nawet nie zajarzyłem się że że był PP i że Legia właśnie się skompromitowała. Okej, niby teraz ma jeszcze więcej na sił na ligę, ale PP to już nie to co kiedyś ze słabym rankingiem, dzisiaj to doskonała i krótka furtka do pucharów, dla mnie takie taki wynik w tym kontekście jest po prostu żenujący, to samo dotyczy się Wisły Kraków które przez ligę nie koniecznie musi mieć łatwiej.

             3. @Bobek90

                Legia nie ma szczególnie mocnego składu jak na Ekstraklasę, a na dziś jej możliwości transferowe są mniejsze, niż Korony Kielce.

                Nie widzę powodu, dla którego Legia miałaby patrzeć na Motor ze szczególną wyższością.

                Puchar Polski premiuje słabsze zespoły, bo rozgrywany jest tylko jeden mecz, na stadionie niżej sklasyfikowanego zespołu w poprzednich rozgrywkach. Taka porażka na wyjeździe nie jest szczególną anomalią moim zdaniem (co najwyżej, jej rozmiary). Legia ma swoje problemy i dobry start sezonu ligowego ich nie zdezaktualizował.

          2. Jaja sobie robisz?
             Jedyne miejsce, gdzie Raków nie miał jakości to pozycja napastnika.

             Ivi kolejny sezon z rzędu absolutny top ligowy (kontuzja po sezonie mistrzowskim go zahamowała)
             Wspomagany Nowakiem, który po odejściu z Rakowa dalej jest w ligowej czołówce.
             Bardzo solidny Koczergin, Berggren.
             Tudor na prawym wahadle. Reprezentant Polski Kun na lewym został rezerwowym, bo z rywalizującej o czołowe lokaty Pogoni wyciągnięty został wyróżniający się Jean Carlos.
             Do solidnego bloku obronnego że Svarnasem i Racovitanem dołączył Arsenic, co w poprzednim sezonie był czołowym obrońcą Jagiellonii.
             i Kovacevic w swoim prime na bramce.
             .
             W obecnej Legii do najlepszych zawodników należą ci, co i wtedy byli gorsi niż Raków, a są obecnie jeszcze do tego coraz starsi i wolniejsi.
             Tylko Hindrich wytrzymuje porównanie ze swoim odpowiednikiem z mistrzowskiego Rakowa.
             No i może jeden z napastników ściągniętych z pierwszej ligi. Bo Rajovic to raczej nie wyróżnia się pozytywnie na tle Musiolika, Piaseckiego a tym bardziej Gutkovskisa

             Odpowiedz

       4. Mam podobne zdanie, z tą różnicą, że nie oceniałbym obecnego trenera Legii Papszuna, aż na 10 punktów! Co najmniej 8+6 za skład daje średnią 7 pkt. Co i tak moim zdaniem jest raczej zbyt wygórowaną oceną całościowo Legii. To zespół budowany obecnie z odpadów, podpierany piłkarzami z 1 ligi oraz weteranami, którzy prochu już nie wymyślą. Tu można zrobić wynik wyłącznie dyscypliną taktyczną oraz nielicznynmi indywidualnościami.

          Odpowiedz

    3. Wiśle Kraków będzie trochę trudniej wejść do europejskich pucharów, bo właśnie na własne życzenie, wyeliminowała się z Pucharu Polski.

       Odpowiedz

14. W pucharach gra się o możliwie jak najwyższy szczebel rozgrywek, dzięki czemu podnosi się swój poziom sportowy i w konsekwencji zwiększa się również wpływy finansowe, a nie wybiera furtkę do zbierania potencjalnych żniw w pucharze pocieszenia.

    Uważam, że zrobiliśmy następny krok do przodu. Jak ktoś słusznie zauważył, udział 4 polskich klubów w fazie grupowej/ligowej stanowił w poprzednim sezonie pewne odchylenie od standardu i myślę, że jeszcze długo się nie powtórzy. Stała będzie pewnie wynosić 3/5 i udałoby się to już teraz zrealizować, gdyby Raków nie zawalił. Górnik zapłacił frycowe, od Katowiczan nie oczekiwałem zbyt wiele, ale chociaż powalczyli. Mamy za to 2 kluby w Lidze Europy, co w mojej ocenie jest miarą postępu. To już level wyżej niż Liga Konferencji i sprawdzimy się na tle mocniejszych przeciwników. Sądzę, że ani Lech, ani Jagiellonia nie będą dostarczycielami punktów i spokojnie awansują z fazy ligowej do pucharowej. Duńczycy na ten moment nie za specjalnie mnie interesują, bo punkty do rankingu podnosi się z boiska, a nie przyznaje na podstawie nazw klubów. Pamiętam, jak Kopenhaga męczyła w LK 2 lata temu. Oni z każdym rokiem słabną, czego efektem była ich pozycja w lidze.

    Odpada nam po tym sezonie 7,750 pkt, więc usatysfakcjonuje mnie wynik końcowy w przedziale 7-8 pkt za obecny. Powinniśmy to 12 miejsce obronić. Jeżeli regulamin się nie zmieni pozwoli ono wystawić mistrza kraju w 4 rundzie el. LM. Jeśli się nie mylę, to zdobywca pucharu startowałby dopiero od 4 rundy el. LE, ale nie kojarzę, od której rundy zaczynałby nasz drugi przedstawiciel w LE. W LK chyba bez zmian.

    O 10 miejsce będziemy realnie się bić w kolejnych 2 latach. Popatrzcie sobie, ile punktów odejdzie Turkom, Grekom i Czechom za sezon 23/24, a ile nam.

    Zestaw na przyszły rok to Lech, Jaga, Górnik, Legia i prawdopodobnie jakiś meteoryt, bo Raków pomimo współczynnika utracił właściwie wszystkie atuty. Przede wszystkim to drużyna skomponowana pod jednego trenera, o czym pisałem już dawno temu, więc ich powolna agonia nie powinna nikogo dziwić.

    Odpowiedz

    1. @Daniel
       „W pucharach gra się o możliwie jak najwyższy szczebel rozgrywek”. Tak przynajmniej powinno być, ale w przypadku Polski jakoś uznano, że nie warto grać o jak najwyższy szczebel rozgrywek (w przypadku naszych możliwości to powinna być LE, najlepiej faza pucharowa) tylko przyjemniej uczestniczyć w jakichś konferencjach. Może w tym sezonie będzie jakaś poprawa. Chyba, że udział w tych konferencjach wykształcił w nas mentalność dziadów i przegrywów, którzy cieszą się że za uczestnictwo w nich dostaje się potem niewiele warte punkty.

       Odpowiedz

       1. @Marcin
          Co masz na myśli? Co znaczy:
          „w przypadku Polski jakoś uznano, że nie warto grać o jak najwyższy szczebel rozgrywek … tylko przyjemniej uczestniczyć w jakichś konferencjach”
          Tak konkretnie to kto uznał, że nie warto grać o jak najwyższy szczebel?

          Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale to brzmi jakbyś sugerował, że polskie kluby specjalnie przegrywały w el. LM i LE, żeby zagrać w LK.

          Odpowiedz

          1. I to jest zagwozdka czy nasze kluby były takimi dziadami czy wynikało to ze względów taktycznych żeby grać w LK(E). Nie mówię o Legii 2021/2022 i Rakowie 2023/2024, bo tu stanęli na wysokości zadania, choć w przypadku Legii decydujący mecz ze Spartakiem był rozczarowaniem. Być może błędnie zinterpretowano pojęcie gry o jak najwyższy szczebel rozumiejąc to jako dojście do jak najdalszej rundy. I były ćwierćfinały.

             Odpowiedz

             1. Dwie rzeczy,
                „Być może błędnie zinterpretowano pojęcie gry o jak najwyższy szczebel rozumiejąc to jako dojście do jak najdalszej rundy. I były ćwierćfinały.” – W sensie kto popełnił ten błąd interpretacji 🙂

                „I to jest zagwozdka czy nasze kluby były takimi dziadami czy wynikało to ze względów taktycznych żeby grać w LK(E). ” – Marcin sugerujesz, jakoby
                Rutkowski Świerczewski Mioduski i nie wiem ktoś z Jagielloni potajemnie się spotkali. Usiedli nad stołem i tabelą rankingu i STRATEGICZNIE się poustawiali by grać w LK.

15. @Marcinus nie Marcin

    Jak takim fanem Danii i lk jestes, to rozumiem ze rozpiszesz nam wszystkie porazki Dunczykow 17 wrzesnia?
    A nie czekaj oni maja 2 kolejki mniej i nie graja?

    W takim razie Marcinus na twoje kolejne dywagacje na temat LK i Dunczykow powinnismy poczekac 1,5 miesiaca.
    Swietnie tez ze nie musimy w ogole patrzec na Czechow Grekow czy Norwegow no bo Dania to jest.

    Caly czas rozumiem ze stracilismy 10 miejsce na rzecz Danii, oni juz w 1 kolejce nadrobia do nas 7 punktow rankingowych? bo z tego co Marcinus mowisz tak by wlasnie wygladalo.

    Jaga jak wygra z Olympiakosem to w ogole nie robi roznicy miedzy nami a Grecja bo sa Dunczycy.
    Skad wy bierzecie ta logike?

    Czy moze Marcinus liczysz tak ze Jaga z Lechem 16 porazek, A DANIA 24 zwyciestwa i oczywiscie 4 druzyny w finale ktore razem beda na podium.

    To widzisz Marcinus ja licze inaczej, ja licze JAGA I LECH 16 ZWYCIESTW – DANIA 24 PORAZKI i dlatego mam ich w dupie.

    Odpowiedz

16. Los dla Jagi i Lecha, którym gratuluję przypieczętowania w ostatnich meczach awansu do fazy ligowej LE, Jadze zwycięstwa, Lechowi remisu, był można rzec taki, że obie drużyny- w mojej opinii oczywiście- mają szansę na powalczenie o taką lokatę, która da awans do fazy pucharowej (9/10 pkt, jak pokazały ostatnie 2 sezony takie miejsce dawało z dobrym bilansem bramek), nie podejmę się przewidywania, jakie będą to miejsca i ile punktów.
    Wczoraj już na stronach piłkarskich widziałem terminarz, to wstawię tu, moim zdaniem największe szanse na powalczenie o 3 punkty dla Jagi są z: Ararat, Anderletchtem, Lewskim i Viktorią, a dla Lecha z: Ferencvaros, Torreense, OFI i u Jagi powalczenie o punkty z Olympiakosem czy z Lyonem a dla Lecha z Unionem, a także zwłaszcza domowe spotkania z rywalami z Premier League- najtrudniejszymi- nie zaczynają się przecież jak w wyzwaniach dawnej gry FIFA od 0-3 i już nasze polskie drużyny- w osobie Lecha, Legii i Jagi pokazywały, że można z nimi punktować i to także za 3, ale wszystko pokaże boisko, nie podejmuję się więc żadnych prognoz punktowych, po prostu trzymam kciuki za polskie drużyny w każdym meczu i życzę jak najwięcej punktów i udanych pojedynków z europejskimi rywalami, by obu ekipom udało się zawitać w roku 2027 do fazy Play Off. A Rakowowi życzę by się panowie ogarnęli, bo to smutno wygląda w Ekstraklasie, a to zespół, jak słyszę, który ma zyskać nowy stadion w 2029 roku, jest bogaty właściciel, są przyzwoici piłkarze i jeśli tego nie ogarnie trener Kroczek, mam nadzieję, że uda się znaleźć godnego następcę, już nie mówię o samym rankingu, który Raków sobie ładnie zbudował, mając rozstawienia, ale o samym tym klubie, wierzę, że za rok, jak ogarną się w Ekstraklasie, wrócą mocniejsi. A Górnikowi życzę utrzymania dobrej formy w Ekstraklasie, jedynie czego szkoda, to, że nie umieli wykorzystać przewagi z mocnymi (jak pokazały mecze z Twente i Trabzonsporem) Węgrami, bo Monaco to był inny level a i Fenerbahce było lepszym klubem i także tego by jak wrócą do pucharów za rok mieli lepszy atak, fajnie się patrzy na ich rozwój, to zasłużony polski klub. A także trzymam kciuki w Ekstraklasie za Legię, rankingowo odpadnie im sezon z 0 punktów, to utrzymają swoje punkty z jakimi by teraz wystartowali to powinno też być w porządku, bo z trenerem Papszunem wierzę, że TOP 5 powinno zostać osiągnięte, nawet mimo finansowych trudności i konieczności pozbywania się piłkarzy, bo to jak na warunki Ekstraklasy jeden z najlepszych trenerów w mojej opinii.

    Terminarz Jagiellonia Białystok:

    16 września: Olympiacos (W)
    15 października: Ararat (D)
    22 października: Anderlecht (D)
    5 listopada: Lewski (W)
    26 listopada: Sunderland (W)
    10 grudnia: Crystal Palace (D)
    21 stycznia: Lyon (D)
    28 stycznia: Viktoria (W)

    Terminarz Lecha Poznań:

    17 września: Crystal Palace (W)
    15 października: Bayer (D)
    22 października: Sunderland (D)
    5 listopada: Benfica (W)
    26 listopada: Union (W)
    10 grudnia: Ferencvaros (D)
    21 stycznia: Torreense (D)
    28 stycznia: OFI (W)

    Odpowiedz

    1. Jaga dobry terminarz, Lech gorzej w mojej opinii. Tak psychologicznie sobie wyobrażam że lepiej zacząć od łatwiejszych meczów, nazbierać punktów i potem mając lepszą pozycje grać ostatnie trudne mecze. Lech jak zacznie od czterech porażek albo zgadnie np 1 pkt w tych meczach to nie wiem czy nie będzie trudniej na końcu kiedy rywale będą słabsi.

       Odpowiedz

17. Mamy scheduler 😉 Zaczynamy od dwóch wyjazdów – do Pireusu (Jaga) i Londynu (Lech)…
    Jak oceniacie?
    Ja się cieszę, że Jagiellonia dopiero w styczniu gra z Lyonem, co prawda w tym roku z Fiorentiną nie był to spodziewany handicap, ale może los się odwróci 😉

    Odpowiedz

    1. Lech w pierwszych 4 kolejkach musi zdobyć min 4 pkt jakoś i bedzie super.

       Jagiellonia po 4 kolejkach może mieć 10 pkt

       Odpowiedz

18. w tym sezonie powinniśmy skupić się głównie na tym jak na tle drużyn Ligi Europy spiszą się Jaga i Lech, czekają nas fajne mecze z fajnymi drużynami a to czy Duńczycy i Norwegowie nas miną już na jesieni czy na wiosnę nie na większego znaczenia ponieważ 14 miejsca przez następne 3-4 lata nikt nam nie odbierze a to daje też duże korzyści dla Pucharowiczow

    Odpowiedz

    1. wiosna 2026: walczymy o 12 miejsce!
       lato 2026: minęliśmy Czechów, mamy 10 miejsce!
       jesień 2026: damy radę utrzymać 12 miejsce…
       zima 2026: 14 miejsce też jest fajne!
       wiosna 2027: ???

       Odpowiedz

       1. 2020 – jesteśmy na dnie Europy i tam nasze miejsce
          2021 – jeden sezon nic nie znaczy a w grupie nic nie pokazaliśmy
          2022 – farta mieliśmy po prostu, jak przyszło co do czego to nic nie pokazaliśmy.
          2023 – przecież nie mamy szans na 15 miejsce, gdzie nam do tego. Prędzej wrócimy na 30ste
          2024 – i co z tego jak nawet do LE nie potrafimy awansować
          2025 – to tylko pokazuje jak nieobrazowy i fałszywy jest ten ranking
          2026 – @arek – Twój komentarz

          Odpowiedz

          1. @Też Wojtek

             Bardzo fajny komentarz,

             Jeśli mogę, okrasił bym go prawdziwymi cytatami żywcem wziętymi z tego forum. Dokładnie obrazującymi to podejście.

             Odpowiedz

             1. Nawet nie musisz cytować… masz poniżej 🙂

          2. Nie, nie, nie! Zupełnie w inną stronę ta dyskusja powinna iść. Polski klub powinien wreszcie awansować do fazy pucharowej LE, bo to już zakrawa na kpinę, że jest tak długa nieobecność skoro wcześniej udawało się to w miarę regularnie (to naprawdę jakiś potężny kryzys, z którego na szczęście wychodzimy, ale zobaczymy czy ten sezon to potwierdzi). I miejsce w rankingu nie zmieni tego fatalnego wrażenia.

             Odpowiedz

             1. No generalnie mamy 2 realne szanse na to w tym sezonie.
                Super by było, jakby obie były wykorzystane.
                Ale, już Was uspokajam- nie zmieni to podejścia do temu większości pesymistów. Dalej znajdą coś na co będą narzekać, a nie znajdą, to wrócą do tematu braku polskiego klubu w LM.

             2. No jakby i Lech i Jagiellonia znalazły się w top24 to byłoby nawiązanie do sezonu 2011/2012 (wtedy Legia i Wisła występowały na wiosnę w LE). Brak polskiego klubu w fazie zasadniczej LM nie powinien nikogo zaskakiwać, bo to regularnie nam się nie udawało, nawet w tym okresie przed kryzysem (2002/2003-2016/2017, choć akurat w sezonie 2016/17 się udało co należy traktować jako pewną anomalię). Natomiast z grą na wiosnę w PUEFA/LE to nie było tego kłopotu, przynajmniej do sezonu 2016/17.

    2. @Marun oczywiście że miejsce w TOP 14 jeśli UEFA nic nie odwali z accesss list w końcu da nam upragnioną ligę mistrzów. I moim zdaniem nie będziemy na to czekać długo.

       Odpowiedz

       1. @Mietek 10 miejsce jest nasze? Proszę wydrukuj sobie dzisiaj tabelę bo 10 miejsca zwykle szybko odchodzą.

          Pisząc o Pucharze Biedronki sam wystawiasz sobie świadectwo. Deprecjonujesz głupio LK.

          Dlaczego Kopenhaga z grupy spadkowej czy Aarhus mogą coś osiągnąć? Nie nie dlatego że są tak mocne ale właśnie dlatego że Liga Konferencji jest taka średnio mocna. Przypominam jakbyś zapomniał Legia mimo dramatycznej sportowej dyspozycji na jesieni 2025 powinna zdobyć w LK jednak te 7 pkt. I wyjść do 1/16. I dlatego trzy z czterech drużyn duńskich po tym losowaniu bez problemu wejdą do 1/16. I tak tam też nastukają punktów.

          Odpowiedz

          1. @Marcinus nie Marcin

             Ale ty rozumiesz chlopie ze jak bedzie polska druzyna grala w lk to sie bede tym interesowal, a ze nie mamy tam zadnej druzyny to mam w dupie Danie i kopenhage.

             I nie potrzebuje sobie drukowac tableki bo jak spadniemy na 11 miejsce to swiat mi sie nie zawali.
             Bardziej zalezy mi na tym zeby Jaga i Lech dobrze sie zaprezentowaly a niz zeby jakies Aarhus odpadlo czy awansowlo.

             I przypominam ta Legia, ktora nie awansowala dalej byla i tak o 2 poziomy wyzej niz takie Aarhus, a moze wlasnie na takim poziomie jak Kopenhaga.
             I nadal chuj mnie to interesuje, a powiem wiecej nawet lepiej ze Rakow nie awansowal bo tym bardziej nie musze patrzec na lk.

             Odpowiedz

19. Naprawdę nie wiem po co te tak szerokie analizy Duńczyków. Z kim to wygrają, przegrają itd. Owszem każdy ma prawo do symulacji, ale to nie ma na teraz większego sensu. Jeszcze wiele może się wydarzyć po drodze. Z resztą ja osobiście nie wierzę, że Duńczycy na tłuką tyle pkt. by nas wyprzedzić. Już teraz tracą ok. 7pkt. Dodajcie do tego, że my pewnie coś dołożymy. Nawet jeśli niewiele, to strata obecna plus nasza zdobycz to naprawdę sporo by musieli na tłuc tych punktów. Musieli być zdobyć ponad 15 pkt. za cały sezon. Za fazę ligową jak zrobią 6-7 pkt. to będzie dobry wynik. My w poprzednim sezonie chyba podobny wykręciliśmy przy 4 zespołach. Teraz mają 4 pkt zdobyte, a tu jeszcze będzie trzeba coś dołożyć, a i my pewnie zdobędziemy kilka pkt. Więc dodajcie sobie 4pkt. – 3pkt. zdobyte przez nas na teraz+ 6-7pkt. – obecna strata do nas czyli ok. 7 pkt. plus nasza zdobycz, nie wiem ile, ale strzelam, że dołożymy ze 3-4 pkt. może mniej. Wychodzi, że będzie brakować Duńczykom ze 2-3pkt. Nawet jeśli jakimś cudem zdobędą więcej to będą mieli jakąś tam stratę. Ewentualnie będzie na żyletki. Nie sądzę by nas wyprzedzili po grudniowych meczach. Kluczem będzie gra na wiosnę. Jeśli my odpadniemy, a oni wprowadzą 2-3 ekipy to mogą na realnie wyprzedzić. Boisko jednak wszystko zweryfikuje!

    Odpowiedz

    1. Wedlug mnie tez i zdalem sobie z tego sprawe wlasnie jak pisalem to wszystko co na dole o Danii, ze tak na prawde chuj mnie to interesuje ta cala Dania i ich wystep w LK.

       Mnie interesuje Jaga i Lech i na dole tez nie zaprszam do dyskusji o Dunczykach bo nie ma o czym.

       Odpowiedz

    2. Oni mają dzielnik na 4, my na 5. To zrobi różnicę.

       Odpowiedz

       1. A mi robi roznice to ze zaczynam obserwowac przeciwnikow typu Bayer Leverkusen czy Lyon, mam tez jakies natchnienie zeby spojrzec na lige Angielska, a nie musze zastanawiac sie gdzie jest Tobol kutasani czy inne Larne.

          Roznice tez powinno zrobic w przyszlym podejsciu do decydujacych meczow Lecha i Jagi, np w 4 rundzie el LM w przyszlym sezonie kiedy znowu przyjdzie sie zmierzyc z Gentem czy inna Crvena.

          To sa rzeczy ktore robia roznice, a nie to jaki dzielnik ma Dania, ktora tez musi udowodnic swoje na boisku, a dopiero pozniej przyznawac sobie punkty, bo jak Kopenhaga 3 razy zremisuje i 3 razy przegra to moga miec dzielnik nawet przez 3.

          I szczerze mam to w dupie, bardziej interesuje mnie to ze Bayer dzis przegral na inauguracje ligi z Beniaminkiem w ktorym gra w Lukasz Poreba niz to czy Aarhus wygra jakis mecz w fazie ligowej.

          Tak samo juz sobie przypominam glosy z dolu tabeli, jak jakis smiec smial smiec w ogole powiedziec ze Lech moglby cos ugrac z Bayerem ” Na jakiej podstawie?”

          A na jakiej podstawie beniaminek bundesligi wygrywa z Bayerem 3-0 do 50 minuty?
          Oczywiscie juz wiadomo ze oni moga, a my nie!

          Odpowiedz

          1. I tu właśnie Mietek po raz kolejny ma zdrowe podejście.

             Ludzie nie kibicuje sie by komuś słabo poszło tylko by nam poszło zajebiscie. Macie wykrzywioną perspektywę.

             Rozumiem analizować Duńczyków, ale przede wszystkim musimy patrzeć na nas samych.

             Odpowiedz

          2. Ciebie to nie interesuje to nie komentuj, innych może zainteresuje dlaczego za rok możemy skończyć na miejscu 13 czy 14. Po to jest forum rankingarzy żeby o takich rzeczach pisać. Wy pisaliście jeszcze tydzień temu o 10 miejscu w rankingu. Nie komentowałem, chociaż wiedziałem że to czyste chciejstwo.

             Odpowiedz

             1. Dalej mamy 10 miejsce i nie rozumiem dyskusji o tym ze mamy walczyc o osiagniecie tego miejsca kiedy aktualnie jest nasze. chce ci sie komentowac tych co nas gonia to prosze bardzo Finlandia tez ma druzyne, ktora nas goni i moze skup sie na nich.

                Chcesz siac pesmistyczne nastawianie do Polskich druzyn bo Dania to ma 4 druzyny w pucharze biedronki to prosze bardzo daj jakies argumenty, dlaczego ta wlasnie Dania ma zrobic cos wiecej niz my w LE.

                od razu uprzedze pytanie, a na jakiej podstawie ktos twierdzi ze Aarhus cos osiagnie? albo ze Kopenhaga z grupy spadkowej po remisie z Finami czy Ukraincami cos osiagnie?

                Jakie konkrety czy tylko pierdolenie bo tak?

    3. @Babol. Kolejny któremu nie podobają się cudze analizy. Wy najchętniej byście wprowadzili tutaj cenzurę prewencyjną i tylko wzajemnie lizali się po jajkach. Każdy kto z wami się nie zgadza to defetysta. Ja jednak chcę pokazać tym co chcą jednak to analizować jaki jest poziom wyzwania jakie stoi przed Lechem i Jagiellonią w tym sezonie.

       Odpowiedz

20. Ale juz punktow rozdane, Dunczycy to chyba maja 4 druzyny w finale Lk.

    Tez potrafie rozdawac punkty w ciemno w koncu nikt tego nie sprawdza.

    To ja rozdam Danii w taki sposob.
    Przypominam ze Mistrzem Danii jest Aarhus, ktore dzieki wygraniu jednego meczu z Lechem jest w ogole w fazie ligowej lk.
    Tak wiec po przegraniu wszystkiego co sie dalo i wyladowaniu na 4 lapy nie sadze zeby mistrz Danii mogl cokolwiek nafikac w fazie ligowej.

    Oczywiscie nikt nie mysli o tym ze terminarzu jeszcze nie ma, co tez jest kluczowe dla przebiegu rozgrywek.
    Ale bez terminarza mozna zalozyc w ciemno ze.

    Aarhus z

    Braga u siebie raczej przegra 0 pt
    Twente u siebie raczej przegra 0 pt – Twente sensacyjnie odwinelo mecz o awans z Karabachem w Baku
    Egnatia u siebie mozliwy remis 1 pt – Egnatia mocno walczyla o awans i awansowala wedlug mnie moze nawet wygrac
    Brann na wyjezdzie bez szans 0 pt – brann to duzo bardziej doswiadczona ekipa i nie pozwoli sobie na porazke z Aarhus
    Gent na wyjezdzie bez szans 0 pt
    Inter Escalades na wyjezdzie male szanse na remis 1 pt – Andora trudny teren, cos jak Gibraltar i remis to max dla Danii

    Czyli Aarhus wedlug mnie ma szanse na zdobycie 2 pt przy lepszych wiatrach moze 4, nie wydaje sie zeby to moglo wystarczyc do awansu dalej.

    Teraz Nordsjaelland

    Panathinaikos u siebie mozliwy remis 1 pt – Panata jest ultra slabym zespolem, ale jednak awansowali watpie zeby wygrali
    Kups u siebie mozliwy remis 1 pt – wszystko zalezy od terminarza i tego jak mentalnie nastawione bedzie kups
    Cska Sofia u siebie mozliwa wygrana 3 pt – bulgarzy sa raczej slabi, ale czasem potrafia zaskoczyc i moze bedzie remis

    i tutaj mozna powiedziec ze latwo to juz bylo i na wyjazdach bedzie inaczej.

    Hajduk na wyjezdzie raczej porazka 0 pt – Hajduk bedzie uniesiony awansem i jak gdzies ma szukac wygranej to wlasnie w takim meczu. Duzo tez zalezy od terminarza.
    Hearts na wyjezdzie raczej porazka 0 pt – Jesli ktoras ze Szkockich druzyn miala sie dobrze zapezentowac do tej pory to bylo to wlasnie Hearts i mysle ze wyjazd do Szkocji bedzie zbyt ciezki dla Danii.
    Monaco na wyjezdzie na koniec 0 pt – na koniec albo i poczatek bo terminarz nie znany, ale tak czy inaczej nie wroze Dunczykom zwyciestwa.

    Wychodzi 5 pt moze w porywach do 7, co tez bedzie oznaczalo spore problemy jesli chodzi o dalszy awans i taki mecz z Kups na pewno jest kluczowy, ale dopiero mecze z Panata czy Hajdukiem pokaza czy Dunczycy dadza rade awansowac.
    Dlatego terminarz jest kluczowy, jesli Dunczycy uzbieraja 7 punktow w 3 meczach i beda miec przed soba jeszcze Hajduk i Panate to ich szansa na awans na pewno bedzie wieksza bo i motywacja bedzie wieksza.

    Inaczej to tez bedzie wygladac jak sie dostanie na dziure w 1 meczu od Monaco pozniej poprawi Panata u siebie i znowu trzeba bedzie jechac na Hajduk czy Hearts to beda ciezary, po takim zestawie przyjedzie Kups, ktore moze miec juz nalapane jakies punkty i sie okaze ze nawet z Piotrem Parzyszkiem beda problemy.

    To by bylo na tyle jesli chodzi o szanse do dalszej fazy tych 2 druzyn bo naturalnie nie beda faworytami ze swoimi przeciwnikami.

    Inaczej to moze wygladac w przypadku Kopenhagii, ale tez nie do konca bo jak moze nie wszyscy pamietaja bo juz troche czasu minelo, ale Kopenhaga z jakiegos powodu byla w strefie spadkowej.
    Smialem sie Z Dunczykow ze Pollissia zytomierz bedzie problemem, a jak sie okazalo na prawde byla problemem, jak sie pozniej okazalo w jednym z 2 meczow Finowie tez byli problemem, a nie sa to wymagajacy rywale z wyzszej polki.

    Wiec tez bede ostrozny w przydzielaniu punktow za darmo dla Kopenhagii.

    Kopenhaga

    U siebie zagra z Braga raczej porazka i 0 pt – Braga mysle ze w pojedynczym meczu dzwignie to i dla prestizu wygra
    U siebie zagra z Lugano, mysle ze remis 1 pt – Lugano potrafi sie postawic i to taki mecz ktory bedzie ns styku
    Ostatni mecz u siebie to Iberia 1999 raczej 3 pt – Iberia fajnie walczy, ale mysle ze to moze nie wysatarczyc

    Na wyjezdzie
    Crvena zvezda porazka 0 pt – mysle ze Crvena u siebie jednak ugra cos, z reszta musi w koncu cos zrobic bo presja po spadku musi byc mocna w Belgradzie i wygrana z Kopenhaga wpisuje sie idealnie w to co trzeba zrobic
    Univ Craiova remis 1 pt – wyjazd do rumuni bedzie ciezki dla Dunczykow moga tam tez wywiezc wygrana, wszystko zalezy od terminarza i tego kto o co bedzie w danym momencie walczyl.
    Na koniec wyjazd do Andory i mecz z Inter escalades raczej wygrana 3pt – o ile Aarhus bedzie mialo na pewno problemy z Andora o tyle raczej mozna sie spodziewac ze Kopenhaga sobie poradzi.

    Daje nam to cale 8pt.

    I wydaje sie ze o awans do dalszej fazy Kopenhaga bedzie walczyc z Nordsjaelland

    Na koniec najbardziej doswiadczona druzyna na ten moment z wszystkich Dunskich reprezentantow, a przynajmniej taka ktora od kilku ostatnich lat prezentuje w miare rowny poziom czyli Midtjylland

    Tutaj w ciemno mozna akurat zakladac ze awansuja dalej i ze beda jednak faworytami w wiekszej ilosci meczow niz inne druzyny z Danii.

    Wiadomo wszystko zalezy opd terminarza, ale mozna w ciemno zalozyc ze jednak wyjazdy sa laskawe.

    Egnatia na wyjezdzie raczej wygrana 3pt – Ale Albanczycy moga sie postawic i jakby taki mecz byl na poczatku to kierowalbym sie bardziej ku remisowi
    Lincoln na wyjezdzie raczej wygrana 3pt – ale ile takich wygranych juz bylo przypisanych przed wyjazdem na Gibraltar
    Pafos na wyjezdzie raczej remis 1pt – bardzo mozliwa tez wygrana Pafos w zaleznosci od terminarza i tego o co bedzie walczyc Pafos, ale u siebie to zdecydowanie mocna ekipa.

    U siebie Midtjylland zagra z
    Ajaxem raczej remis 1 pt – chociaz Ajax przebudzony moze byc grozny i tez mozliwe ze Dunczycy jednak przegraja
    Hajduk raczej wygrana 3 pt – Hajduk moze sobie jednak nie poradzic na wyjezdzie z doswiadczeniem, ale zobaczymy jak bedzie terminarz wygladal i w jakim momencie bedzie Hajduk, moze sie napedza i jednak pograja o cos wiecej.
    St. Truiden raczej remis 1 pt – daje w ciemno remis, nic nie wiem o Belgach, sa dla mnie zaskoczeniem ze w ogole awansowali do fazy ligowej.

    Daje nam to 12 punktow, moze sie to przechylic w strone 10 punktow, a moze i tez w strone 14 czy 15 pt, ale raczej mozna zakladac pewny awans chyba ze w jakis magiczny sposob Dunczycy sie posypia.

    Daje mi to Mozliwy awans 2 Dunskich druzyn do dalszej fazy
    Mozliwe ze Midtjylland otrze sie o top 10, ale mozliwe ze bedzie tez kolo 18 miejsca.
    Natomiast albo Kopenhaga albo Nordsjaelland awansuje prawdopodobnie z miejsc 22-24.

    Aarhus nie daje zadnej szansy na nic, bede delikatnie zaskoczony jesli udaloby sie Dunczykom wprowadzic 3 Druzyny do dalszych faz, ale mysle ze realnie bedzie to 2 Druzyny.

    Na pewno nie bedzie to sytuacja ze Dunczycy sobie nabija niewiadomo ile punktow i wszystko wygraja, raczej musza sie nastawic na mozolne ciulanie.

    Jak ktos sie nastawia ze Kopenhaga po remisach z Ukraincami czy Finami rozniesie Lk razem z Aarhus to widze niezly odlot w kosmos.

    Odpowiedz

    1. Powiem tak: FC Port Kupców jest prowadzony przez nowego trenera Bo Svenssona, on trochę inaczej prowadzi ten zespół niż przez lata Neestrup (ktory notabene obecnie prowadzi Wszechateńczyków). I już widać zjazd niektórych zawodników, a wzrost innych (np. Robert). Przez to, że przegrali mistrza, w zasadzie w ogóle nie wzmocniono zespołu. To już o czymś świadczy. Sam Bo Bundesligi raczej nie zawojował, dużo sugestii, że miał dobrego menadżera, który go wcisnął do klubów.
       FC Środkowa Jutlandia jest najsilniejsza na papierze, ale też dużo zawodników po przejściach, jak sobie poradzi Franculino, który na sekundy przed transferem do grubego klubu za grube sianko zerwał więzadła? Diao też kontuzjowany, no trochę takiego zdrowotnego szrotu jest, a sam klub wcale jakoś nie wystartował najlepiej w lidze.
       FC Północna Zelandia najbardziej zagadkowa drużyna sporo młodzieży z kilkoma repami + odpad z Serie A Lind, którego swego czasu uznawałem za spory talent. Pragmatyczny futbol. Raczej powinni przegrać z silniejszymi, ale stuknąć słabszych.
       Z tej trójki wydaje mi się, że Kopenha.. znaczy Port Kupców ma największe szanse na wtopy, ale to, że sezon temu Środkowa Jutlandia miała sezon konia w LE nie znaczy, że teraz nie powrócą do średniej kroczącej (jak my).

       Odpowiedz

       1. A, najważniejsze – w zasadzie wszyscy odcięli kupony, transfery wychodzące, niewiele ciekawych transferów do ligi duńskiej w tym roku. To też ważne, bo my jednak coś tam (cienko jak sik węża) kupujemy.

          Odpowiedz

21. Jednym z fundamentów wakacyjnych rozważań rankingowych tego forum jest teza że niezwykle mocny skład LK w tym sezonie oznacza niższą liczbę punktów dla naszych bezpośrednich rywali w fazie ligowej. A oto realia.

    Porównanie losowania klubów polskich 2025/2026 z duńskimi 2026/2027 w fazie ligowej LK.

    Przeciwnicy z krajów z TOP 5. Polska 4; Dania 1

    Przeciwnicy z rankingu krajów 6-9. (te same kraje).
    Polska 1; Dania 6

    Inni renomowani przeciwnicy spoza TOP 9 Polska 2 (Szachtar i Sparta Praga). Dania 2 (Crvena Zvezda i Panathinaikos).

    Kolejny mit obalony w 5 minut.

    Odpowiedz

    1. Realia są takie że nie rozegrano jeszcze ani jednego meczu FL, więc nie wiem co tu obaliłeś w kontekście punktów dla kogokolwiek. Już prędzej stworzyłeś kolejny mit, że po losowaniach można przydzielać punkty.

       Odpowiedz

       1. Wojtek kak oceniasz ile procent duńskie losowanie jest trudniejsze od polskiego sprzed roku? Proste pytanie.

          Odpowiedz

          1. Ciężko to oceniać bo z zeszłego roku znamy wyniki, m.in. Rapid (pierwszy koszyk!) okazał się turbo wydmuszką którą Lech i Raków zmietli z planszy. Co pokażą w tym roku np. belgijskie drużyny? Nie mam pojęcia.

             Aarhus GF – na pewno trudniejsze losowanie od każdego polskiego sprzed roku.
             Kopenhaga – łatwiejsze, ale to z uwagi na 2 mecze które są (chyba) nieprzegrywalne.

             Ogólnie w widełkach +/- 10% odchylenia względem naszych losowań rok temu. Na pewno żaden jego element nie pozwala na ślepo przyznawać punktów.

             Odpowiedz

             1. 10%. Ok. Rozumiem. Nie do końca zgadzam się z oceną. Czekam na mecze.

    2. Ale jaki to mit, skoro te osoby to pisały przed losowaniem? Ogólnie skład LK faktycznie wydaje się mocniejszy, ale nie przeczy to temu, że Duńczycy mogli wylosować podobnie, albo nawet ciut lepiej niż my.

       Odpowiedz

22. Oto moja ułomna analiza punktowego dorobku drużyn duńskich w fazie ligowej.

    FC København
    🏠 Braga 🇵🇹
    🏠 Lugano 🇨🇭
    🏠 Iberia Tbilisi 🇬🇪
    ✈️ Crvena zvezda 🇷🇸
    ✈️ Universitatea Craiova 🇷🇴
    ✈️ Inter Escaldes 🇦🇩

    12 pkt. + 2 pkt. za miejsce w 1/8 na co daję powyżej 50% szans.

    FC Midtjylland
    🏠 Ajax 🇳🇱
    🏠 Sint-Truiden 🇧🇪
    🏠 Hajduk Split 🇭🇷
    ✈️ Pafos 🇨🇾
    ✈️ Lincoln Red Imps 🇬🇮
    ✈️ Egnatia 🇦🇱

    12 pkt. + 2 pkt. za miejsce w 1/8 na co daję powyżej 50% szans.

    Aarhus GF
    🏠 Braga 🇵🇹
    🏠 Twente 🇳🇱
    🏠 Egnatia 🇦🇱
    ✈️ Gent 🇧🇪
    ✈️ Brann 🇳🇴
    ✈️ Inter Escaldes 🇦🇩

    7-9 pkt. miejsce w 1/16

    FC Nordsjælland
    🏠 Panathinaikos 🇬🇷
    🏠 KuPS Kuopio 🇫🇮
    🏠 CSKA Sofia 🇧🇬
    ✈️ Monaco 🇫🇷
    ✈️ Hearts 🇸🇨
    ✈️ Hajduk Split 🇭🇷

    9-12 pkt. + 1 bonusowy i miejsce w 1/16

    Razem minimum 40 pkt. To jest 11,25 do rankingu krajowego. 11.25 + 4 za eliminacje to jest 15,25. 15,25 punktów przed rozpoczęciem meczów 1/16 to oznacza że polskie kluby muszą zdobyć w fazie ligowej łącznie z bonusowymi punktami 4,5 pkt.

    Odpowiedz

    1. Znowu gpt? A swoje przemyślenia są?

       Odpowiedz

       1. Moje przemyślenia są co do ilości punktów. A że ci się nie podobają realia, to nic nie poradzę. Widzę że Ci się nie podoba losowanie duńskich klubów, niestety nie naganę rzeczywistości do twoich oczekiwań.

          Odpowiedz

          1. Nie chodzi o to, z chatem gpt mogę sam pogadać. Chodzi mi głównie o to na ile to sa twoje obserwacje a na ile obliczenia algorytmu.

             Odpowiedz

             1. Moje obserwacje, moim zdaniem bardzo ostrożne wyliczenia.

          2. Aarhus może zdobedzie pkt z Egnatia i Interem. Z reszta to nie wiem z kim te 7-9pkt naklepałeś.
             Nords podobnie w sumie, jak dla mnie przeceniasz duńskie ekipy, a naszych nie doceniasz.

             Odpowiedz

    2. Dania po jesieni będzie w grze o Top2. Nordsjaelland ma potencjał na 11-15 punktów i Top8 w LK. To nieobliczalny klub, z możliwościami by u siebie skasować każdego. Przeszli pozytywną weryfikację w eliminacjach, teraz czas żeby zrobić to samo w fazie ligowej – a losowanie mają więcej, niż przystępne.

       Prawie na pewno wycisną więcej, niż my z kompletu w Lidze Konferencji i trzeba się przyzwyczaić, że przez 5-7 lat będziemy oglądać ich plecy – co zresztą będzie oddaniem realnego potencjału naszych lig, bo na dziś wciąż mamy od nich słabsze rozgrywki.

       Odpowiedz

       1. Nie ma opcji żeby zespół spoza top 6 walczył o top 2. Może symbolicznie na koniec roku będą wysoko, ostatecznie nic to nie da. Polecam case Portugalii w ubiegłym sezonie.

          Zresztą możemy się założyć, moim zdaniem 2 z 4 duńskich klubów wylatują po FL.

          Odpowiedz

          1. Wojtek 12 drużyn wyleci po FL. 2 zespoły duńskie w tym gronie to jednak myślenie życzeniowe. Fakty sa takie ze dostali łatwiejsze zestawy niz potencjalnie mogli.

             Gdybyś napisał po play-off zostaną 2 to bym sie z tobą zgodził.

             Odpowiedz

             1. Wsród zeszłorocznych 12-tu była Legia, Slovan, Dynamo Kijów. Zwłaszcza Słowacy sobie urządzili przerwę od LM dołując w LK. You never know:)

                Kończąc już trochę moją podnięte Q4 i losowaniem – dla mnie wyścig z Duńczykami jest fajny do obserwowania, ale dopóki utrzymujemy top 14 to jego realna waga nie jest aż tak wielka. Q4 LM dla MP to dla mnie rankingow najważniejsza rzecz, wszystko inne można obsadzić dobrym poziomem sportowym.

             2. @Wojtek

                Miejsca 13-14, w odróżnieniu od 12, to start zdobywcy PP od III rundy el. LE zamiast od IV. Co oznacza, że potencjalnie możesz wylosować Bragę i Chelsea (przykład Servette). Jak chcesz to realnie zniwelować „poziomem sportowym”? Możesz powalczyć, możesz też trafić lepiej, ale w wielu przypadkach zostaniesz z niczym. Przy starcie od IV rundy możesz mieć większe szanse na LE, niż przy starcie od III rundy w ogóle na jakąkolwiek fazę ligową. To jest ogromna różnica.

             3. Btw w innym komentarzu pokazywałem, że w obecnej formule (czyli odkąd para „spadająca” ma niższy współczynnik), wśród drużyn startujących w III rundzie LE, jest reguła że jak tę rundę przejdziesz, to zagrasz w LE, a jak nie przejdziesz, to nie zagrasz nigdzie. Dodam, że tylko raz się zdarzyło, żeby przeszła tak drużyna nierozstawiona, i była to Jagiellonia. W pozostałych przypadkach drużyna nierozstawiona, startująca w tej rundzie, zawsze kończyła z niczym (+ z rozstawionych Rangers też). Przez to, że III runda LE i IV LK są silnie obsadzone, a IV LE dość słabo, to wychodzi, że nie ma nic pomiędzy: LE albo nic.

       2. Legia rok temu po losowaniu miała potencjał na 14-15 punktów, a zdobyła 6. Dlaczego niby duńskie kluby miałyby nie zaliczyć słabszego sezonu? Gra co 3 dni, wyrównana liga, kontuzje itd. Nie zdziwię się jak Nordsjaelland albo Aarhus będą dołować w LK. Kopenhaga 2 lata temu w LK zajęła jakoś 15 miejsce, więc nawet ich topka może się wyłożyć w tych rozgrywkach. Mają łatwe losowania, 4 drużyny, ale póki co to tylko wróżenie z fusów, bo wszystko zweryfikuje sezon.

          Odpowiedz

          1. @realna ocena

             „Legia rok temu po losowaniu miała potencjał na 14-15 punktów, a zdobyła 6.”

             – Potencjał wg czyjej oceny?

             „Dlaczego niby duńskie kluby miałyby nie zaliczyć słabszego sezonu?”

             – Bo nie zarządza nimi Dariusz Mioduski.

             „Nie zdziwię się jak Nordsjaelland albo Aarhus będą dołować w LK.”

             – Bardzo nie doceniacie Nordsjaelland. To jest drużyna na Top8 w LK. Możecie robić screeny.

             „Kopenhaga 2 lata temu w LK zajęła jakoś 15 miejsce, więc nawet ich topka może się wyłożyć w tych rozgrywkach.”

             – Teoretycznie może, ale na jakiej podstawie zakładać pesymistyczny scenariusz dla Duńczyków? Europejskie puchary tak działają, że praktycznie każdy klub notuje w nich sinusoidalne wyniki. Swojego czasu obrońca tytułu rok po roku nie mógł przebrnąć 1/8 finału.

             „Mają łatwe losowania, 4 drużyny, ale póki co to tylko wróżenie z fusów, bo wszystko zweryfikuje sezon.”

             – Tak, ale myślę, że w tym roku wiele wskazuje na to, że Duńczycy będą odbijać w górę. Kopenhaga i Midtjylland wysoko ogrywały swoich rywali w eliminacjach, nie oszczędzając się na ligę. Myślę, że jest to dowód na to, że pompkę na puchary mają sporą.

             Odpowiedz

    3. Widziałem rozpiskę z odchyleniami losowania na korzyść/niekorzyść względem punktu wyjścia, Kopenhaga miała 3-cie najlepsze losowanie w LK, nad kreską były wszystkie duńskie.

       Przy czym ewidentnie widać że trzeba będzie solidnie pograć w piłkę, Legia z dość 'duńskim’ zestawem rywali poległa w zeszłym roku. Bez problemu widzę parę AGF + Nordsjælland wyciągającą razem 3pkt. z meczów wyjazdowych.

       Odpowiedz

    4. Arhus powalczy tylko z Andora i Albania wiec 6 może 7 pkt max nord…3 ciężkie wyjazdy plus grecy więc tez 7pkt. Midla.. może wyciągnąć 12 choć wyjazd na Cyprze i Albania może nas ratować…kopenhaga max 10 pkt w tym sezonie to nie potęga obstawiam u nich dużo remisow

       Co do nas obie mają 2 teoretycznie słabszych więc po 6pkt ale tez taki anderlecht czy ferencaroz to ekipy do punktowane plus dość słaby anglik sundeland więc obie z 10pkt może wiecej plus bonus powinniśmy obronić 12 miejsce ….szkoda ale szans na 10 z 2 drużynami nie mamy żadnych

       Odpowiedz

23. Na które mecze czekacie najbardziej i dlaczego? Bo jeśli idzie o Lecha to na pewno mecz z Bayerem (będzie porównanie do zeszłorocznego meczu z Mainz, żeby przekonać się jak duża różnica poziomów jest między LE i LK) i Benficą (zobaczyć czy jakiś postęp się dokonał w porównaniu do sezonu 2020/21, wtedy była porażka 0:4). Co do Jagiellonii na pewno domowe spotkania z Ol. Lyon (bo w zeszłym sezonie na wyjeździe z innym francuskim zespołem udało się wywalczyć remis) i Anderlechtem (bo 2 sezony temu w 1/8 finału LK inny belgijski zespół pokonali 3:0) a także wyjazd do Pilzna (ciekawe czy jakieś wnioski zostały wyciągnięte po porażce 2 sezony temu z Mladą Boleslav).

    Odpowiedz

    1. Oczywiście, że Lech – Torreense i Jagiellonia – Ararat-Armenia.

       Dlaczego? Największe szanse na nabicie punktów do rankingu. Cała reszta to szum i nieistotne didaskalia w kontekście walki o jak najwyższe miejsce w rankingu.

       Odpowiedz

    2. Moim zdaniem bardzo ciekawy będzie czwórmecz z angolami. Crystal Palace i Sunderland są bardzo przeciętnymi ekipami w lidze angielskiej (9 ekip w tym sezonie w pucharach!) i na tym przykładzie będzie można ocenić siłę Kolejorza i Jagi. Nie ukrywam również, że kibicuję im, żeby cieniowały w lidze. Dla nich w takim wypadku dużo ważniejsza będzie ichnia liga, niż jakaś tam Liga Europy. A dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że 15-20 baniek euro dla nich z Ligi Europy to jest jak splunąć, skoro za prawa tv ichni spadkowicze kasują co sezon ok. 150 baniek. No i już widzę oczyma wyobraźni jak nasze ekipy wyjazdowe są dużo głośniejsze niż doping miejscowych. Przynajmniej w czymś nakrywamy kluby angielskie czapką…

       Odpowiedz

       1. Widać że mało obcujesz z angielską piłką – dla nich puchary to wielkie święto, dla Sunderlandu i Palace to będzie dopiero 2-gi sezon pucharowy w historii. Kadry mają tak zbudowane że połączenie ich z ligą nie jest żadnym problemem, jak dla każdego angielskiego zespołu.

          Wielkie pieniądze skasują nawet z 15-go miejsca w Premier League, finansowo to prawie nikomu z Anglii nie opłaca się grać w Europie, ale grają po coś innego. Poza tym Palace wygrało w maju LK, to chyba jednak nie spluwają na puchary xD?

          Przekrzyczeć kibiców na SoL – zobaczymy. Tam jest atmosfera podobna do Newcastle, a stadion większy od każdego naszego. Osobiście losowanie Lecha mi siadło, ale zamieniłbym się z Jagą na wyjazd właśnie tam + Palace u siebie.

          Odpowiedz

          1. Sunderland to ponoć krzykacze (potomkowie stoczniowców), ale CP słabiutko wypadł w Krakowie dopingowo.
             Po prostu angole śpiewają, ich piosenki mają melodię, reszta świata głównie krzyczy, a nie śpiewa.
             Nie ma co się podniecać.
             I mimo wszystko te kluby mogą odpuścić puchary gdyby w lidze była słabo. A CP jest w strefie spadkowej razem z AV i Kogutami, no… myślę, że wszyscy z doświadczonych będą chcieli uniknąć rzadkiej kupy, jaką mieli Tottenham z West Hamem. Wiadomo, beniaminkowie nie są za silni i być może to wystarczy.
             CP miało naprawdę mocnego trenera, teraz mogą mieć zjazd choćby z tego gatunku.

             Odpowiedz

24. Nasza porażka w walce o 10 miejsce jest efektem sumy następujących wydarzeń:

    – wygaszanie projektu Rakowa.
    – fatalne zarządzanie Legią

    A także czynników losowych:

    – gol Wędrychowskiego w 93 minucie zabierający awans Legii do pucharów
    – wicemistrz bez punktów rankingowych i z najgorszymi losowaniami
    – najgorsze możliwe losowania Rakowa w III i IV rundzie

    Przewagą Grecji i Czech jest liga dwóch predkości. Ich czołówka jest stała i nawet jeśli ma bliżej mi nieznane problemy to i tak dominuje w swojej ligach. Jest wręcz niewyobrażalne zeby Sparta albo Olympiakos nie załapały się do pucharów. U nas 8 miejsce Lecha w słabszym sezonie jest czymś normalnym. Na 3 ostatnie sezony Legia, Raków i Lech po 1x razie nie załapały się do eliminacji – tutaj jest sporo potencjalnych punktów które zostały stracone.

    Pozytywnym faktem jest to, że do naszej hekatomby potrzebne było kombo: problemy klubu + fatalne losowania. Swoista kumulacja pecha. Jest szansa, że za rok jak ktoś będzie słaby to może akurat dostanie normalne losowanie i do tych pucharów się przeciśnie. Albo będzie miał podpórkę, której nie miał Raków.

    Odpowiedz

    1. Trzeba dodać że hegemonii w wielu ligach nie zdobyli mistrzostwa kraju przez co nowi mistrzowie weszli do pucharów a kluby z doświadczeniem i rankingiem też.

       Odpowiedz

       1. Ale przecież my też wprowadziliśmy Raków i Jagiellonię do fazy zasadniczej poprzez ścieżkę mistrzowską. W tym sezonie Norwegia, czy Dania zrobiły dokładnie to, co my w ostatnich latach, które poskutkowały awansem do Top15. Czyli jak u nas się tak dzieje to ok, ale jak u innych to już skandal?

          Odpowiedz

    2. Gdyby Legia wcześniej dogadała się z Rakowem to byłby na dwumecz z Piastem kończący zimową część gier obecny trener Papszun i ten punkt to myślę on by ugrał na spokojnie jakiego zabrakło, ale to takie moje refleksje, był tam potężny kryzys w zespole i też nie mogę gwarantować, że by to wygrali na 100%, to bardziej gdybanie.

       Odpowiedz

    3. Gdyby Lech prezentował poziom Slavii i Olympiakosu to nie wypadałby poza strefę pucharową nawet w słabszym sezonie.

       Nasza czołówka równa w dół, a nie dół tabeli równa do czołówki.

       Odpowiedz

       1. Mylisz się, gdyby Lech 2 lata temu wszedł do pucharów , to by Legia nie weszła, i na to samo by wyszło. Śląsk był wtedy wicemistrzem.

          Odpowiedz

       2. Nie jest winą Lecha, że nie mamy ligi dwóch prędkości. Grecja korzysta więc wyłącznie na różnicach finansowych miedzy czołówką a resztą ligi a sam poziom ligi greckiej nie jest wyższy od polskiej.

          Odpowiedz

          1. Nie jest, i nie jest Grekom do niczego potrzebny. Jeszcze bardziej jaksrawym przykładem jest Portugalia, gdzie 3 kluby są w innej galaktyce od europejskich średniaków, 1 jest klasyczną europejską klasą średnią, a reszta de facto nie istnieje.

             Portugalia w całej historii miała tylko dwa sezony z mistrzem spoza wielkiej trójki (pewnie część z nas pamięta jeden z nich, 2001), Grecja ma tylko 6 mistrzów w całej historii a – fajna trivia – Olympiakos jest jedynym klubem w „normalnych” europejskich ligach (tzn. wyjąwszy mikro-ligi typu Malta) z >50% tytułów w historii.

             To są historyczne uwarunkowania, które przetrwają następne 200 lat:)

             Odpowiedz

          2. Osłabiając poziom średniaka Ekstraklasy nie podnosisz poziomu jej czołówki. Przecież nasze czołowe kluby są wyraźnie słabsze, niż czeska, czy grecka czołówka. I przede wszystkim dlatego nie mamy ligi dwóch prędkości.

             Odpowiedz

    4. Ty tak serio te zdarzenie losowe? XD
       1. Jak to gol w 93 minucie? Legia po meczu z Lechem miała niewielka przewagę nad strefą spadkową. Jakimś cudem miała na końcu szansę na puchary i to wszystko.
       Swoją drogą anulowali czerwoną kartkę dla Augustyniaka, a dokładnie za taki sam faul Palma w meczu z Rakowem wyleciał z boiska, ale kartki nie anulowano. Plus przekręcenie Arki w meczu z legią.
       2. Najgorsze losowanie Rakowa???
       Hajduk split? Ty tak serio? To co jakby dostali Getafe?
       3. Górnik w q2 i Q4 miał pecha, ale w Q3? Ferencwaros? To takie źle losowanie? Mogłabyc Benfika! Ile było zespołów łatwiejszych od Ferencwaros? Jak Lech z nimi nie wygra w LE to będzie, że wstyd, że gdzie oni chcą do ligi mistrzów, że masakra…
       Może poprostu spójrzmy prawdzie w oczy…
       1. Rok temu jak ścigaliśmy Czechów, to oni nie narzekali, że gramy w LK, tylko Wiktoria Pilzno potrafiła wygrać z Roma na wyjeździe, i chyba nie przegrała (!) ani jednego meczu w lidze Europy w fazie ligowej! Ich Sigma potrafiła wejść do 24 lk, czego Legia nie zdołała uczynić.
       W tym roku Jabolec wyrzucił Rangers… Wyobrazacie sobie, że polski zespół z poza top 4 ogra kogoś takiego? Wogole w ostatniej 5 latce kogo mu żeśmy ograli? Nie liczę Legii Rakowa Lecha i Jagiellonię. Grała Pogoń, Śląsk, Wisła, Górnik, Katowice, pewnie ktoś jeszcze. Jaki jest najlepszy zespół którego ograliśmy? Spartak Trnawa (Wisła)?
       Nie mamy żadnego podjazdu do Czechów, ale oby to się zmieniło.
       W tym roku wątpię że będzie top 12.
       Trzeba trzymać kciuki, żeby Lech i Jaga jak najwięcej ugrały i zapewniły sobie Europę w przyszłym sezonie.

       Odpowiedz

       1. 1. Tak zdarzenie losowe, jeśli nie rozumiesz tego słowa to nie mój problem.

          2. Tak, najgorsze możliwe losowanie Rakowa. Raków dostał najgorszych możliwych rywali zarówno w III i IV rundzie. Nie, nie mógł dostać Getafe bo nie miał ich w swojej grupie.

          3. Tak, złe losowania Górnika, mógł dostać Sturm w II rundzie czy Rapid w IV. W 2/3 przypadków dostawał najtrudniejszego możliwego rywala a i Ferencvaros był trudniejszy niż się wydaje. Nie wiem co tutaj jest tak problematyczne w zrozumieniu.

          4. Nie mamy żadnego podjazdu do Czechów co XDDDDDD ???? W czym? W hokeju na lodzie? Liga czeska całościowo w niczym nie jest lepsza od polskiej, to są dwie porównywalne ligi. Ranking ma oceniać całość ligi a nie poziom jej mistrza.

          5. A ilość drużyn które wyrzuciłyby Rangers w tym sezonie jest porównywalna zarówno zarówno w Polsce jak i w Czechach. +/- 4/5 drużyn w każdej z lig.

          Odpowiedz

          1. @XYZ

             Ad 2. Na jakiej podstawie uznałeś, że Hajduk Split był trudniejszym losowaniem, niż Sion, Jablonec, czy zwłaszcza Brann?

             Ad 3. Górnik miał pecha, ale tak działają europejskie puchary. Rok temu Jagiellonia i Raków miały dużo szczęścia. Jagiellonia także w 2024 roku, kiedy fazę ligową zapewniła sobie dwumeczem z FK Panevezys. Na 50 losowań szczęście rozłoży się po równo. Oczekujesz, że zawsze będziemy mieć szczęście, bo jesteśmy narodem wybranym?

             Ad 4. Są to dwie porównywalne ligi, ale rezultaty na europejskich boiskach od kilkunastu lat ciągle pokazują to samo – Czesi są od nas silniejsi. I wbrew pozorom dotyczy to także średniaków. Pokaż mi średniaka polskiej ligi, który wszedł do fazy ligowej inaczej, niż ścieżką mistrzowską. Raków i Jagiellonia właśnie tak uzyskały swój pierwszy awans. Ile jest polskich Jabloncow, Sigm, czy Mlad Boleslav, które nie mają szans na mistrzostwo, a grają w fazach ligowych? 0. A pamiętasz taki klub jak 1. FC Slovacko? Jak coś się powtarza, to już nie jest szczęście.

             Ad 5. Optymistyczne założenie. Patrz wyżej.

             Odpowiedz

             1. To ad. 4 to bardzo słuszna uwaga – nie mamy w Polsce realnie klubów które są za wąskie na MP, a jednocześnie potrafią zaistnieć w pucharach. Może powstanie tej kategorii dopiero przed nami, kilku kandydatów jest, osobiście nie mam nic przeciwko żeby Legia przewodziła tej frakcji przez najbliższe lata:)

             2. Manipulujesz. Te Sigmy czy Mlady grały w pucharach, owszem, ale dlatego, że z racji na wysokie miejsce w rankingu miały już na starcie zapewnione puchary na jesień. Jak zaczynali od 4 rundy el. LE to nawet dostając tam oklep spadali do LK. Czy Górnik w tym sezonie pokazał, że polski średniak jest dużo słabszy od czeskiego? Postawili się Fenerbahce, zagrali wyrównany dwumecz z Ferencvarosem, to nie są złe wyniki i pokazują, że nasza klasa średnia jest w stanie powalczyć w Europie.

    5. Lubię takie gdybanie.
       Gdyby Górnik w kwietniu nie wyrównał w 96 minucie z Legią to wicemistrzem byłaby Jagielonia, Górnik by startował w lidze Europy, a Legia byłaby w eliminacjach LK.
       Prawdopodobnie wszystkie losowania eliminacji potoczyłyby się inaczej (poza Lechem).
       Nie tylko nasze, ale też np Duńczyków.

       Odpowiedz

       1. Dlaczego wszystkie losowania inaczej?
          Raków startowałby z tego samego miejsca. Jagiellonia pewnie też by nie przeszła Q2LM i spadła do Q3LE. Górnik i Jaga w tej rundzie startowaliby z pozycji nierozstawionego, czyli tak jak to miało miejsce. Tylko zmiana GKS na Legię miałaby wpływ na losowanie.

          Odpowiedz

          1. Jaga w 4 rundzie lk byłaby rozstawiona.
             W 3 rundzie rozstawiona Legia spowodowałaby inny podział drużyn możliwych do losowania.
             Zresztą nie wiadomo jak algorytm wstępnie dzieli drużyny na grupy, z których potem losują pary.

             Odpowiedz

             1. No i teraz też Jaga była rozstawiona w 4LK. Tu nic by się nie zmieniło.
                Co do Legii to zależy kogo dostałaby w Q3. Jeśli Jabloniec to rzeczywiście by zmieniało potencjalnego rywala Jagi, bo nie mogliby wpaść na Legię. Aczkolwiek nie miałoby to znaczenia, bo finalnie nie spadli do LK. Co najwyżej dla Rangersów.

25. Ocena druzyn po eliminacjach
    Lech – tak, zdecydowanie była szansa na puchary. Ale tę szansę widzieliśmy głownie poprzez rywali z jakimi mozna było zagrać, a nie przez to, ze Kolejorz jest jakoś kosmicznie mocny na tle rywali. Ja sam przed dwumeczem z Dunczykami pisałem, ze to bedzie wyrównana batalia i taka tez była. A ze nie było 1:0 i 0;2 tylko bardzo dwubiegunowe wyniki, to nie oznacza, ze starcie nie było na ostrzu noża. Bo właśnie takie było.
    Pytanie wiec czy nie grając w LE należało oczekiwać LM? Na zdrowy rozum to raczej nawet awans do LE powinno się uznać za sukces. Tylko chyba przez okoliczności odpadnięcia ludzie oceniają to inaczej.

    Jaga – tutaj absolutnie swietne eliminacje. Max co mozna było osiągjnąc ,osiągnięte. W dodatku porządna firma wyeliminowana.

    Raków – czy rozczarowanie? Trzeba było przejść kilka rund. DLa mnie druzyny takie jak Hammarby czy Hajduk są na tym samym poziomie co nasze eksportowe druzyny. Więc nie mozna mówić o sporym zawodzie, ze nie wygrywasz zawsze. Bo to byłoby absurdalne oczekiwać, ze mecz z rywalami na podobnym poziomie skończyć pozytywnie.
    Ale wiadomo, ze to boli i zawód jest. Po remisie w Chorwacji szansa na awans z pewnością była.

    GKS – tutaj kazdy normalnie myślący nie oczekiwał awansu, bo przy przeciętnym graniu ( jak na standardy kwalifikacji do europucharów) i braku rozstawienia, awans byłby mega sukcesem, wręcz sensacją. Ale czy Hapoel był jakimś wygórowanym rywalem? No też nie. Więc o ile nie liczyłem na awans do grupy, to jednak odpadnięcie troche bolało.

    Górnik – tutaj juz raz pisałem, grali 3 dwumecze z rywalami znacznie lepszymi od siebie ( nie tyle w meczu, co po prostu z oceny jakosci klubu). Dla mnie od początku awans był możliwy tylko przy choćby jednym mocno korzystnym losowaniu. Takiego nie było i awansu takze nie ma.
    Pomimo tego to były chyba najbardziej solidnie zagrane eliminacje, gdzie polska druzyna w spotkaniach z faworyzowanymi rywalami nie odstawała drastycznie na boisku i walczyła do ostatnich chwil o awans ( oprócz ostaniego meczu rzecz jasna).

    Podsumowując – ktos na plus, ktoś na minus, Jaga sztos, reszta z większym lub mniejszym rozczarowaniem.
    Tak naprawdę Raków był tym który w moim odczuciu decydował o odbiorze całych eliminacji. Słusznie czy niesłusznie, nie ma znaczenia, ale tak właśnie było. I niestety dla nas, nie skończyło się happy endem.

    Odpowiedz

26. ktos moze zaktualizowac ranking bo Polska dalej na 10 miejscu

    Odpowiedz

    1. To wcale niepodobna. Niedobra o tym mówić.

       Odpowiedz

27. Czy ktoś z Was pamięta z głowy (w sensie jest na 100% pewien), jak działa struktura wpływów zespołów z fazy ligowej w zależności od wylosowanych rywali?

    Dziś widziałem podsumowanie losowania którego część brzmiała: „żyła złota z praw TV” (w domyśle: angielskie kluby + dla Lecha niemiecki), ale coś mi się to gryzie z centralnym modelem praw, który właśnie wyklucza taką zależność. Market pool rozumiem, ale jest jakiś jego komponent który rozlicza rynki krajowe z rywalami?

    Odpowiedz

    1. kiedyś tak było, odkąd są te „ligi” „każdy z każdym” to już chyba tak nie ma.
       Można jedynie oczekiwać, że Angole posiedzą w lokalnych pubach, zdemolują stare fotele, a zapłacą jak za nowe 😉

       Odpowiedz

    2. no chyba, że ktoś miał na myśli, że skoro przyjeżdża Sunderlund, a nie Celje to może dać cenę o n PLN droższą i liczyć, że trybuny i tak się zapełnią… ale stare zasady, jak to kiedyś, że angielski klub = niezła premka za prawa TV imho minęły, bo jest centralizacja, o której wspominałeś

       Odpowiedz

       1. Chodzi mi wyłącznie o wpływy z TV. Wygląda mi to na blamaż osoby która to napisała, ale muszę posprawdzać.

          Bilety i matchday wiadomo, inna bajka. Lech na 100% zapełni stadion, zaraz rusza sprzedaż karnetów i myślę że w przedsprzedaży temat się zamknie.

          Odpowiedz

          1. TV + bandy (z luką dla lokalnych sponsorów, ale niewielką) są centralnie zarządzane przez agencje ofc, ale jednak pieczę trzyma UEFA

             Odpowiedz

    3. Dobra, sprawdziłem UEFA Financial Report bo mi to spokoju nie dawało – nie ma ani jednego komponentu w wypłatach UEFA, który zależy od przeciwników na których się trafi.

       Odpowiedz

28. Jak to perspektywa czasami wszystko zmienia. Tyle było lat, w których posiadanie jednej drużyny w fazie grupowej LE budziło ogromne nadzieje, bo przecież dawało szansę na awans do top 20 lub utrzymanie się w nim, a tutaj — mimo dwóch zespołów w LE po raz pierwszy od 15 lat i perspektywy fajnych 16 spotkań — rozdwojenie jaźni, bo człowiek czuje, że być może top 12 uciekło.

    A przecież dwie drużyny w fazach ligowych to dzisiaj poziom top 15; jeszcze nie tak dawno przecież biliśmy się właśnie o to. A top 12 to chyba jednak jeszcze za wysokie progi, żeby traktować je jako wartość domyślną. Odbicie od naszego dołka trochę nas teraz wyniosło za wysoko i, tak jak na giełdzie, musi przyjść lekka korekta kursu. Wojtek pisał, że top 14 jest spoko. Sprawdziłem, bo też nie jestem ekspertem w rankingach, i faktycznie nie ma co wybrzydzać: MP ma zagwarantowaną LE i około 10 baniek euro, wicemistrz — trzy próby, zdobywca Pucharu Polski — dwie próby.

    No i trzeba wziąć pod uwagę, że naszym ewenementem w tym roku było wysypanie się Legii Warszawa. To tak, jakby Czechom wysypała się Slavia Praga i zamiast niej grał w pucharach jakiś Liberec albo jakby Duńczykom wysypał się Midtjylland. Mam oczywiście na myśli możliwości takiego klubu wynikające z wielkości jego zasobów. Można tylko mieć nadzieję, że ta wymuszona przerwa Legii wymusi na Mioduskim usprawnienie funkcjonowania klubu, tak jak miało to niedawno miejsce w przypadku Lecha.

    Cieszę się też, że akurat dwa kluby, które awansowały, to Lech i Jagiellonia. Wbrew temu, co sądzi tutaj wielu, jeśli chodzi o dalekosiężne strategie czy inwestycje w akademie, progres w Ekstraklasie nie jest jednowymiarowy. Wciąż pełno jest nieprofesjonalnych klubów, w których przepala się pieniądze lub nie ma absolutnie żadnego planu. Po prostu w Ekstraklasie jest więcej kasy niż 10 lat temu, więc i takie kluby wyglądają lepiej niż 10 lat temu. Jest natomiast kilka oaz w tej pustynnej, biedniejszej wersji ligi tureckiej — i na pewno są nimi Lech oraz Jagiellonia, która ostatnio kupiła za ponad 20 mln złotych tereny pod akademię. To dobrze: jeśli już ktoś musi doić UEFA, to niech będą to zwłaszcza kluby, które część tych pieniędzy przeznaczą na coś, co przyniesie bardziej wymierne korzyści całej polskiej piłce.

    Co do samego losowania: fajne. Powiało prawdziwą Europą i widać, dlaczego — przy całym szacunku — LK to jednak nie LE. Jest kilka firm a priori poza zasięgiem, jest kilka meczów na styku, ale jest też kilka „obowiązkowych” trzech punktów. To dobrze, bo wydaje się, że nawet w przypadku odbicia się od ściany istnieje solidna podłoga dla obu zespołów na poziomie, powiedzmy, sześciu punktów; tylko kompromitacja musiałaby to zmienić. Na papierze oba zespoły mogą powalczyć o top 24. Jeśli przynajmniej jednemu się uda, uznam sezon za udany, z pewnością godny ligi z top 14.

    Odpowiedz

    1. +1

       Trzeźwa ocena sytuacji. Niestety wiele osób nie potrafi się pogodzić z faktem, że Top12, a zwłaszcza Top10 to dla nas za wysokie progi.

       I zamiast podyskutować o piłce. O tym, co można zrobić, żeby podnieść jej poziom w kraju – dyskusje toczą się na temat tego, co zrobić, żeby za wszelką cenę osiągnąć rankingowe cele. Albo na umniejszaniu sukcesów krajów z którymi „rywalizujemy” w rankingu.

       To nie jest właściwa strategia, bo Europa w dłuższej perspektywie weryfikuje tych, którzy wskoczyli za wysoko. Ba! My właśnie zostaliśmy lekko zweryfikowani (o czym zresztą wspomniałeś). I z tym też trzeba się pogodzić. Dla nas Top15 to olbrzymi sukces i wiele wskazuje na to, że utrzymamy je przez więcej, niż 3 sezony. Czy to źle? To świetnie.

       Nie zgodzę się tylko z wątkiem o Legii. Nie wiem, czy można porównać Legię do Slavii albo nawet Midtjylland, bo Mioduski się nie uczy i nie liczyłbym na to, że to się zmieni. A czy Lech się nauczył i zmienił? Wydaje mi się właśnie, że Rutkowscy w Lechu od lat robią to samo i nie zmieniają trajektorii. Zmieniła się tylko koniunktura w polskiej piłce. Oni teraz mają znacznie większy budżet, ale zarządzają nim mniej więcej tak samo. Może jedynie zmienili filozofię zatrudniania trenerów (na plus).

       Odpowiedz

       1. @Dysfolid

          Ja będę się przy Legii upierał, chociaż oczywiście zgadzam się co do tego, że nie można porównywać polskiej czołówki z czeską w tym sensie, że nasza jest dużo bardziej chimeryczna. Niemniej Legia to od wielu, wielu lat zdecydowanie najbogatszy polski klub. W ostatnim raporcie finansowym zanotowała 231 mln zł przychodu; dla porównania Jagiellonia — 129 mln, a Górnik — 57 mln. Nawet teraz, bez pucharów, jej prognozowany budżet jest znacznie wyższy od budżetu Jagiellonii i będzie niższy tylko od budżetu Lecha. Oczywiście pieniądze nie grają; można być jeszcze bogatszym od Legii i przepalać je jeszcze bardziej. Niemniej uważam, że potencjalnie dużo łatwiej zbudować drużynę na puchary, mając dwa razy tyle co Jagiellonia albo cztery razy tyle co Górnik.

          No i warto wspomnieć, że Legia w tym cyklu pięcioletnim dała nam dwie wiosny w Lidze Konferencji oraz jeszcze jeden udział w fazie ligowej. Ewidentnie brak nawet tak słabo zoptymalizowanej Legii jest dla nas namacalną stratą w porównaniu z poprzednimi sezonami. Jeśli Legia nie nauczy się gospodarniej zarządzać swoimi zasobami, jej niewykorzystany potencjał będzie olbrzymią kulą u nogi Ekstraklasy w Europie.

          Rutkowscy o akademii jako bazie klubu mówili już w poprzedniej dekadzie, więc niejako zgadzam się co do tego, że nie było tam żadnego przekręcenia wajchy jako takiego, tylko raczej kontynuacja tego, co było — ze wszystkim, co dobre, i wszystkim, co złe. Niemniej, oczywiście, nie jestem w środku, więc mogę się mylić. Wydaje mi się po prostu, że Rutkowski, jak to w życiu, z każdym kolejnym rokiem, z każdym kolejnym kryzysem, uczy się trochę lepiej zarządzać klubem. A przynajmniej mam nadzieję, że dzisiaj jest mądrzejszy niż, powiedzmy, dziesięć lat temu.

          Odpowiedz

       2. Za wysokie co?!!!

          A w czym liga grecka albo czeska jako całość są lepsze od polskiej? Umiałbyś wskazać 12 lig które całościowo są lepsze od polskiej?

          Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale właśnie jesteśmy dość głęboko okopani w Top12 więc w tym momencie próbujesz już zaprzeczać faktom dokonanym 🙂

          Portal na którym piszesz dotyczy rankingu UEFA. Gdyby dotyczył on błędów sędziowskich albo stanu muraw to ok – mój post byłby nie na miejscu. Ale dotyczy rankingu UEFA. Tym bardziej więc zastanawia mnie dlaczego taki ból tylnej części ciała wywołał u ciebie wskazany przez mnie fakt, ze Norwegia dzięki odpowiedniemu ustawieniu dostała 3 drużyny za friko. To jest zwykły fakt – że przyprawia to kogoś o dreszcze nie jest już moim problemem.

          Nie musiałem natomiast przytaczać Brann ponieważ temat dotyczył drużyn, które przepustkę do pucharów dostały za friko podczas gdy Brann uczciwie przeszło przez kwalifikacje.

          Skoro jednak jesteśmy przy kwalifikacjach to pragnę zauważyć, ze my przeprowadziliśmy 2 drużyny przez nie a Norwegia tylko jedną więc przykład Brann wcale nie działa na korzyść Norwegii.

          Odpowiedz

          1. Jedyny gostek w tej dyskusji, który ma ból dupy, to, jak widać, ty, panie dobrodzieju, więc wrzuć na luz i skończ z projekcją. Ja się cieszę dwiema drużynami i praktycznie zagwarantowanym miejscem w top 14 na koniec tego sezonu. Każde miejsce wyżej będzie już tylko ogromnym plusem.

             Nie wiem, czy 12. czeska drużyna jest gorsza od 12. polskiej, choć myślę, że zauważalnie tak. Prognozuję jednak, że UEFA nigdy nie stworzy formatu, w którym Ekstraklasa i Czesi będą mieli po 12 zespołów w pucharach, dlatego rankingowo jest to dyskusja bez znaczenia — zwykłe odbijanie piłeczki.

             Już sam fakt, że typowy rankingorz — czyt. fanatyk, nie mylić ze zwykłym miłośnikiem rankingu — jest tak obsesyjnie skoncentrowany na zapewnionych miejscach, pokazuje, że jest neurotykiem, który podświadomie wie, że gada bzdury: z jednej strony pisze z lekceważeniem o Turcji i top 10, a z drugiej każdy rywal eliminacyjny, który nie jest pasterzem, wywołuje u niego strach i narzekanie na brak szczęścia w losowaniach. Nawet tutejszy guru potrafi jednym tchem wymienić dwie trzecie ligi jako zespoły na poziomie Ligi Konferencji — z tak egzotycznymi nazwami jak Zagłębie i Korona — mimo że u nas w ostatnich latach w pucharach niezmiennie dawały radę te same cztery drużyny, choć próbowało pięć innych. Potem jednak wzdycha, gdy wylosuje mu się przypadkowy mistrz Danii czy inny średniak. Ale przejdźmy do konkretów, skoro o faktach mowa.

             Na początek słowniczek dla typowego rankingorza, który tego nie rozumie: awans do wyższego pucharu to nie to samo co spadek do zagwarantowanej fazy ligowej. Norwegowie przeprowadzili przez eliminacje cztery drużyny — słownie: C-Z-T-E-R-Y; my dwie — słownie: D-W-I-E.

             Kluby wyeliminowane przez polskie zespoły oraz ich miejsca w aktualnym pięcioletnim rankingu UEFA 2027:

             Lech Poznań: KÍ Klaksvík (142.), FC Thun (238.) — SPADEK Z LM, AWANS DO LE
             Jagiellonia: Rangers (50.), Iberia 1999 (216.) — AWANS DO LE
             Raków: Valletta (399.), Hammarby (253.) — BRAK AWANSU
             GKS Katowice: MŠK Žilina (310.) — BRAK AWANSU
             Górnik Zabrze: — BRAK AWANSU

             A teraz Norwegia, która — owszem — miała pierdylion zapewnionych miejsc, ale ŻADEN klub nie był bezpośrednio zakwalifikowany:

             Bodø/Glimt: Union Saint-Gilloise (38.), NEC Nijmegen (165.) — AWANS DO LM
             Viking: Dinamo Zagrzeb (54.) — AWANS DO LM
             Lillestrøm: Egnatia (222.) — AWANS DO LE
             Brann: Universitatea Cluj (291.), Apollon Limassol (222.), PAOK (58.) — AWANS DO LK
             Tromsø: CFR Cluj (111.) — BRAK AWANSU

             Norwegom odpadł jeden zespół — ten sam, który wcześniej spadł do niższej kategorii rozgrywek. Nam odpadły trzy, a spośród dwóch, które zostały, jeden spadł z LM do LE. Norwegowie wyeliminowali TRZY zespoły z top 100, my — JEDEN. Tak więc w eliminacjach Norwegowie nas ZDEKLASOWALI. Jedynym klubem, z którym Norwegowie ostatecznie odpadli z Europy, było Brighton z Premier League.

             A teraz pa, pa.

             Odpowiedz

             1. Święta racja:)
                Europa nas w tym sezonie zweryfikowała.
                TOP12 raczej nie utrzymamy z klubami w tym sezonie, wyprzedzą nas Dunczycy, ale w TOP14 będziemy parę sezonów i zobaczymy w niedalekiej przyszłości czysto rzeczywiście nasze miejsce… Ach szkoda tego Rakowa i Górnika z Węgrami…

             2. A patrzymy na forme czy potencjał zespolu? Czy tylko miejsce w rankingu? Pokonali PAOK, ktory raczej dołuje i Dinamo, ktorę pokonało jednym(chyba) golem w dwumeczu Thun, ktory z kolei Lech pokonał 9:2? Ah te wasze porównania, byle tylko swoja rację udowodnić. Norwegia jest mocna, ale też miała dobry układ zespołów. Górnik jakby chociaż trochę lepiej trafił to by wszedł do Europy. Albo jakby miał tą samą ścieżkę co Raków. Zmiennych jest dużo, ale przytrafiło nam się w tym sezonie wiele rzeczy, którę spowodowały 2/5. Raków bez formy, a raczej z żałosną skutecznością pod bramką rywali. GKS z obsranymi gaciami (tu też spoko przykład GKS grał z zespołem, który przegrał chyba 1 bramką w Q4 z Atalantą…, dalej patrzymy tylko na ranking ta), Górnik mega ciężkie losowania. Delikatne zmiany i moglibyśmy mieć 3/5, albo nawet 4/5. Nawet jakby Bułgarzy pokonali żydów to może by GKS się załapał. Pechowy mieliśmy sezon, oby za rok szczęście dopisało, szczególnie tym którzy zajmą 4 i 5 miejsce w lidze.

          2. 1. Anglia
             2. Hiszpania
             3. Niemcy
             4. Włochy
             5. Francja
             6. Portugalia
             7. Holandia
             8. Belgia
             9. Turcja
             10. Grecja
             11. Czechy
             12. Dania
             13. Austria
             14. Norwegia (Myślę, że też jest silniejsza, bo Bodo jest wartością dodaną, która ciągnie ligę do góry, a jak widać na przestrzeni ostatnich sezonów, ta liga ma całkiem niezłe zaplecze. Jeżeli w piłce nożnej jesteś tak dobry, jak Twój ostatni mecz, to Norwegów należy ustawić ponad nami. Zwłaszcza, że kraj mocno progresuje).

             *Rosja, Ukraina – po zakończeniu wojny z łatwością nas wyprzedzą. Osobiście nie wpuszczałbym ruskich do gry przez przynajmniej 25 lat, ale wiem w jakich realiach żyjemy.

             To, że my mamy ligę niesłabszą, niż np Szwajcaria jest już naszym dużym sukcesem, który należy docenić. Zwłaszcza z uwagi na to, gdzie byliśmy niedawno. Na dziś jesteśmy prawdopodobnie w Top15 i to jest coś.

             „fakt, ze Norwegia dzięki odpowiedniemu ustawieniu dostała 3 drużyny za friko.”

             – To żaden fakt, bo nie było żadnego „ustawiania”, tylko naturalny rezultat krajowych rozgrywek. Przecież jakby u nas jakaś Arka Gdynia zaczynała od 4. rundy eliminacji Ligi Europy to byłbyś pierwszy do płakania, że nam „nie nabije” rankingu w fazie ligowej. Serbia też miała kilka drużyn za friko, ale sportowo się nie obroniła. Norwegowie się póki co bronią.

             Polska przez najbliższe 3 sezony zapewne będzie w Top14 rankingu. Bardzo prawdopodobne, że w tym czasie mistrzostwo zdobędzie ktoś bez większego pucharowego doświadczenia. Zobaczymy, czy się obronimy.

             Odpowiedz

             1. Nie wiem jakim cudem dajesz tu Austrie. Chyba ten LASK Ci na realną ocenę padł. Jakby Lech awansował do LM to zaraz byś Polske dał w top10. Austria aktualnie zjechała do poziomu Szwajcarii i jednorazowy wyskok LASKu nic nie zmienia. Tak na prawdę bedziemy mogli sie z tymi nacjami od top9 do top14 z twojego rankingi porównywać za rok, jak bedziemy mieli taką samą okazję jak oni, czyli start od q4 LM miedzy innymi.
                Aktualnie z lista mniej więcej się zgadzam, ale nie dałbym ich tak po kolei, bo to co chwile się zmienia. I np. Turcja jeszcze ok na 9, ale reszta w jednym worku od 10 do 14, z tym że Austria zamieniona z Polską.

             2. @Arek

                Austria ma szeroką czołówkę. Czasowa zapaść Salzburga nie sprawia, że łyknęliśmy tę ligę. To Salzburg wyciąga za 7 milionów najzdolniejszego piłkarza z drugiej siły Ekstraklasy, a nie na odwrót.

                Ja póki co całościowo nie widzę Ekstraklasy powyżej austriackiej Bundesligi, nawet jeżeli wyniki w ostatnich sezonach by na to wskazywały. Jeszcze musimy trochę urosnąć.

             3. Zgadzam się, oprócz aspektu transferowego zauważę jeszcze jeden: ktoś z Was widzi MP wyciągającego u siebie z 0-3 w pierwszym meczu, jak LASK ostatnio? Ja absolutnie nie. Może za jakiś czas.

                Tak samo Viktoria Pilzno, przeszła po 0-3 w Belgradzie. Polski klub, nawet czołówki, położyłby uszy po sobie po pierwszym meczu.

             4. Już bez przesady, dosłownie pół roku temu Jagiellonia doprowadziła do dogrywki z Fiorentiną po porażce u siebie 0:3. Ok, finalnie nie awansowała, ale na pewno nie odpuściła.

       3. A co Lech robi źle w zarządzaniu?
          Według Ciebie?
          Nie zadłużają klubu, działają w ramach jakiegoś budżetu, który cały czas rośnie.
          Kiedyś ściągali tanich i średnich zawodników, teraz droższych i lepszych. W tym okienku według mnie zarząd zrobił wszystko, żeby wejść do ligi mistrzów. Szybkie i jakościowe transfery. Lech ciągle od meczu z Szachtarem przegrał jeden nieszczęsny mecz 🙁 ale to raczej nie była wina zarządu.
          W zeszłym roku też świetne okno transferowe. Gumny, skrzypa, Moutinho, Ouma, Palma, Pablo, Agnero, Bengson, Ismail. Czysto na papierze potężne wzmocnienie. Lech miał najwięcej meczy w Europie, jesienią pełno kontuzji a i tak wygrał mistrza. Rumaka można wypominać, to fakt, tylko w momencie zatrudniania Mariusza nikt nie mówił, że to będzie wtopa (albo mało kto). Każdy pamiętał 2 wicemistrzostwa. Lech robi wszystko na miarę potencjału klubu. Pan Rutkowski według mnie to serio najlepszy właściciel w Polsce. Zbudowal klub na solidnych fundamentach. To, że dziennikarze w Polsce go nienawidzą, i krytykują prze każdej okazji, a ludzie nie używają mózgów tylko w to wierzą jest smutne. Legia ma pewnie dwa razy większy budżet (no w tym sezonie nie ma) i nie ma kilkuset tysięcy złotych na wykupienie Papszuna z Rakowa. Górnik się osłabia przed eliminacjami, oddaje Helebranda do Korony Kielce… (Tak wiem, miał klauzure, ale mogli jakoś to negocjować, spróbować coś zrobić, on poszedł do korony tylko dla pieniędzy). Raków się wypie cały czas, teraz to już totalny upadek klubu. Nie mówię nawet o wynikach, poprostu na grę tego zespołu nie da się patrzeć…
          A Lech nie sprzedając nikogo wartościowego, potrafi ściągnąć 3 piłkarzy do pierwszego składu, i budżet mu się spina

          Odpowiedz

       4. To jest strona o rankingu UEFA a nie o polskiej piłce więc raczej oczywiste że większość dyskusji będzie ogniskować wokół tego jak skonstruowany jest ranking, co decyduje o pozycjach itp. Przykład Norwegii jest bardzo ciekawy bo pokazuje niemałą rolę czynnika losowego.

          Odpowiedz

          1. @Realista

             Nie da się zmierzyć roli czynnika losowego. On istnieje, ale jak duży ma wpływ, zwłaszcza w perspektywie 5 lat – pozostanie niemierzalne. I może nawet lepiej? Jakby go nie było, to europejskie puchary byłyby mniej ciekawe.

             Z jakiegoś jednak powodu ciągle czytam, że Czechy, Norwegia i wszyscy inni tylko nie my mają zawsze szczęście, a my oczywiście zawsze pecha.

             Wystawiliśmy słaby Raków w eliminacjach – pech.

             Nasz najbogatszy klub jest fatalnie zarządzany i nie potrafi wejść do pucharów – pech.

             LASK i Viking przeszły 4. rundę i grają w Lidze Mistrzów – fart i skutek lepszego rozstawienia rankingowego.

             Przykład Norwegii póki co pokazuje, że w tych eliminacjach pięknie się sportowo obroniła. Co wcale nie oznacza, że zdobędzie dużo punktów w fazie ligowej, ani że utrzyma miejsce w Top15 za 5 lat.

             Odpowiedz

29. Tymczasem w mega istotnym temacie co dają poszczególne miejsca w rankingu w kolejnych sezonach dalej cisza?

    Odpowiedz

    1. Niby cisza, ale mega się zdziwię jeśli będą jakiekolwiek zmiany akurat w access list. Jeśli coś się zmieni, to może układ gier w fazie ligowej lub punktowanie w tejże. Natomiast zmianą listy wejścia w tym momencie UEFA ryzykuje procesy przed trybunałem arbitrażowym, zwłaszcza że miała na to mnóstwo czasu między sezonami.

       Odpowiedz

       1. Jestem podobnego zdania. Myślę ze zmiany będą kosmetyczne. Nie tylko o procesy ale również ze względu na to ze uefa jest zajęta walką o pozycję nr1 na świecie.

          To taka teoria z tych spiskowych, ale sądzę ze uefa nie zrobi tego samego pr seppuku jak kluby superligi oraz fifa, by coś teraz odwalić.

          Odpowiedz

          1. Wg mnie zmiany w Access mogą być. Uważam, że w fazie ligowej LK wzrośnie ilość drużyn, z czego cześć to będą dodatkowe dla mistrzów w myśl zasady, że im więcej krajów ma przedstawiciela w pucharach tym lepiej dla finansów UEFA.

             Odpowiedz

       2. Chyba że na następny sezon zostawią tak jak jest, a kolejne 2 już zmieniona. Nie wiem, czy w trzyletnim cyklu mogą zróżnicować access list na poszczególne sezony. Ale jeśli tak i chcą wprowadzić zmiany, to zważywszy na trwające już jakiś czas rozgrywki, byłoby to najlepsze rozwiązanie.

          Odpowiedz

       3. Jeśli zmian miało nie być, to ogłoszenie access listy powinno było być formalnością. Skoro dalej jej nie opublikowano, jest poślizg, to zapewne coś kombinują ze zmianami.

          Odpowiedz

30. To już 6 sezonów z Liga Biedronki. LM-4 , LE-2, LB-1

    1 Anglia 142 (27,14,6)
    2 Hiszpania 140 (28,12,4)
    3 Niemcy 134 (26,12,6)
    4 Włochy 130 (25,12,6)
    5 Francja 103 (16,17,5)
    6 Portugalia 80 (15,9,2)
    7 Holandia 72 (10,12,8)
    8 Belgia 56 (7,9,10)
    9 Turcja 49 (6,9,7)
    10 Austria 43 (5,9,5)
    11 Czechy 41 (4,8,9)
    12 Szkocja 35 (4,7,5)
    13 Grecja 35 (2,11,5)
    14 Ukraina 33 (6,2,5)
    15 Dania 31 (3,5,9)
    16 Szwajcaria 28 (3,4,8)
    17 Norwegia 27 (3,5,5)
    18 Serbia 21 (2,4,5)
    19 Cypr 21 (1,4,9)
    20 Szwecja 18 (1,5,4)
    21 Chorwacja 17 (2,3,3)
    22 Izrael 16 (1,4,4)
    23 Polska 16 (0,4,8)
    24 Azerbejdżan 15 (2,3,1)
    25 Słowacja 13 (2,0,5)
    26 Bułgaria 13 (0,5,3)
    27 Węgry 11 (0,5,1)
    28 Mołdawia 9 (1,2,1)
    29 Rumunia 9 (0,2,5)
    30 Rosja 8 (1,2,0)
    31 Kazachstan 8 (1,0,4)
    32 Słowenia 7 (0,1,5)
    33 Finlandia 7 (0,1,5)
    34 Armenia 6 (0,1,4)
    35 Łotwa 4 (0,1,2)
    36 Bośnia 4 (0,0,4)
    37 Irlandia 4 (0,0,4)
    38 Gibraltar 3 (0,0,3)
    39 Kosowo 3 (0,0,3)
    40 Islandia 3 (0,0,3)
    41 Litwa 2 (0,0,2)

    Odpowiedz

    1. „Liga Biedronki” to nazwa stworzona przez debili dla debili. Dobrze, że jej używasz. Dzięki temu, już po pierwszym zdaniu wiadomo, że resztę można spokojnie olać.

       Odpowiedz

       1. I dziwnym trafem człowiek z kraju największych beneficjentów złapał się na odpowiedź po dwóch minutach 😆

          Odpowiedz

          1. Życie nie działa tak, że im więcej razy coś powtórzysz, tym bardziej to jest prawdą. Bzdura nadal pozostaje bzdurą.

             Odpowiedz

          2. A czyjej odpowiedzi się tu spodziewałeś? Anglika?

             Odpowiedz

             1. Polska jest tak skłócona ze nawet onomatopeje się kłócą miedzy sobą.

       2. Kretyńską nazwę wymyślił „Rumcajs” Kosowski. Filozofowi nie spodobało się, że potrafimy zaistnieć tylko w pucharach 3 kategorii. Sam osiągnął niewiele w karierze, zagrał kilka dobrych meczów w kadrze i pucharach, ale od poważniejszych lig (Niemcy, 2 Anglia) odbił się jak dzieci w wypowiedzi Jagody. No i przygłup Kosowski zapomniał, że przez kilkadziesiąt lat był trzeci rodzaj rozgrywek pucharowych, czyli Puchar Zdobywców Pucharów. Od czasu jego wypowiedzi o Pucharze Biedronki przestałem słuchać wypowiedzi tegoż jełopa.

          Odpowiedz

31. „Statystycznie” najbardziej udane losowania z najsłabszego koszyka. Dzięki dwóm rywalom z tego zestawu szanse punktowe Lecha wyszły na zero w porównaniu z prognozą sprzed losowania.

    Jaga minimalnie na plus (0,4).

    ============================

    I co dalej?

    Ano dalej tyle, że polskie kluby będą miały okazję w najbliższych miesiącach zagrać z rywalami na poziomie Ligi Mistrzów.

    Jeśli Lech ma ambicję grać w LM, to powinien ugrać minimum 12 punktów. Wtedy będzie można powiedzieć, że są gotowi na poziom wyżej.

    Pamiętam Legię po wpadce z Celtikiem. 5-0-1 w fazie grupowej LE. Może więc Lech podobnie zagra. 5 zwycięstw? No, 4 wygrane i 2 remisy moim zdaniem będą bardzo dobrym wynikiem. Koniecznie wygrana na Krecie.

    ===================

    Jagiellonia? No cóż, moim zdaniem Pan Trener Adrian Siemieniec nie przelunknie się trudnych rywali. Dwa BARDZO WAŻNE wyjazdy do P. To będzie nie tylko walka o top24, ale też walka rankingowa.

    ===================

    No i oczywiście polsko-angielski czwórmecz. Jestem bardzo ciekawy, co pokaże drugi garnitur angielskiej piłki. CP rok temu w LK w fazie grupowej zaliczyło 3 wpadki, z czego dwie u siebie. Sunderland też nie jest potęgą. Fajne sprawdziany.

    ===================

    Duńczyki polosowane w LK. Na moje oko, to Midtjylland 3-2-1, Kopenhaga 2-2-2, Nords 2-1-3, AGD 2-0-4.

    Wygląda na to, że będzie ciekawy wyścig o miejsca 10-13. Decydujące mogą być mecze polskich drużyn w styczniu.

    Odpowiedz

    1. Witaj patronus!
       W większości się zgadzam, ale bez jaj, że Kopenhaga zrobi 2-2-2

       Odpowiedz

32. Widzę dużą niechęć do analizowania losowania Duńczyków. Nie dziwi mnie to bowiem forumowe zaklęcie „tegoroczna LK jest dużo trudniejsza” w przypadku drużyn z Danii się nie sprawdziła. Każda z drużyn z Danii może z wyjątkiem AGF zdobędzie 9-12 punktów. Niestety tutaj obowiązuje zasada jeśli coś jest niekorzystne dla Polski to po prostu to ignorujemy.

    Odpowiedz

    1. Ciii, to nie po tej linii „politycznej”!

       Odpowiedz

    2. Niestety, ale masz rację. Pachnie minimum 3 drużynami z Danii na wiosnę. Zakładając realnie, że w tym sezonie zrobimy do rankingu 7pkt., to duny muszą zrobić minimum 14. Hmm, miejsca 12-14 będą na styku, może nawet o dziesiąte pkt. Najważniejsze, żebyśmy to my byli o te 0.1 pkt. lepsi, bo w kolejnym sezonie mamy juz 1 LE + 1LK na dzień dobry.

       Odpowiedz

33. Tak na oko to widzę szansę na coś koło 10-11 pkt w obu przypadkach. No trochę bardziej boję się o Jagę po tym losowaniu, bo moim zdaniem gorzej trafiła z 4 koszyka. Levski na swoim stadionie może być niewygodny. Dalej są oba kluby z Anglii, które co prawda nie straszą nazwą, ale to jednak przedstawiciele Premier League, więc tutaj jeden remis u Lecha i Jagi wezmę w ciemno. Rywale z drugiego koszyka są na dość podobnym poziomie trudności w obu przypadkach. No może ze względu na mecze Górnika z Ferencvarosem będzie się mocniej wierzyć, że Lech poszuka z Węgrami 3 pkt. U Jagi natomiast z Anderlechtem ze względu na mecz domowy. Pierwszy koszyk to już ciężary i tu i tu. W każdym bądź razie liczę na walkę o top 24 i jeśli nie wprowadzimy tam minimum jednego zespołu to będę rozczarowany.

    Odpowiedz

    1. Przecież Jaga zdecydowanie lepiej wylosowała od Lecha. Lech ma w 3 koszyku Union SG, które z Bodo 5-6 przegrało dwumecz o LM. Fener mogą ograć u siebie, z 1 koszyka też liczę na niespodziankę, do tego z Anglii jakieś remisy może? No i 4 koszyk obowiązkowo 2 wygrane. Jaga myślę, że ze 4 pkt więcej będzie miała od Lecha.

       Odpowiedz

34. A zadał sobie ktoś z was pytanie: jak to losowanie dla Jagi i Lecha będzie miało wpływ na ich sytuację w ekstraklasie? Tacy trudni rywale w LE, to z całą pewnością miód dla Legii, Górnika, Widzewa i kilku innych drużyn. Oni już się cieszą, że mecze Jagi i Lecha, co 3-4 dni do końca tego roku, nie pozostaną bez wpływu na tabelę Ekstraklasy. Moim zdaniem, ani Jaga, ani Lech nie zajmą 1 i 2 miejsca. Mistrzem Polski zostanie albo Legia (ma wysoki współczynnik rankingowy i prawdopodobne rozstawienie w 4 rundzie eliminacji LM, bo od tej rundy wystartuje mistrz Polski w przyszłym roku) albo Górnik (ma słaby ranking, więc na pewno nie będzie rozstawiony). Z całym szacunkiem dla Lecha i Jagi, oni na LE mogą sporo wygrać, nie tylko sportowo, ale i finansowo, ale sporo stracą w ekstraklasie. Obawiam się, że w przyszłym roku mogą wypaść poza 5 miejsc premiowanych eliminacjami europejskich pucharów

    Odpowiedz

    1. Wpływ rozgrywek pucharowych na formę ligową jest zdecydowanie przeceniony. Jest on zdecydowanie mniejszy, niż się przyjęło uważać.

       Jest to wygodna wymówka dla trenerów (wyciągana po przegranych meczach) i pożywka dla tzw. „ekspertów”, którzy muszą „wyjaśniać” piłkę ciemnemu ludowi.

       Odpowiedz

       1. Po czym wnosisz takie teorię.

          Na moje lech Raków legia mieli gorszą srednia jesienią vs wiosną i to duzo gorszą.

          Szczególnie trudny był okres lipiec sierpien wrzesień z tego co pamiętam.

          Odpowiedz

       2. ale przecież cała Europa cierpi na syndrom pucharów.

          Odpowiedz

          1. @Dunkel

             Tak? Jakieś dane na podparcie tej tezy?

             Odpowiedz

             1. wynik pierwszy z brzegu: https://weszlo.com/2023/08/27/gra-co-trzy-dni-laczenie-pucharow-z-liga-analiza

             2. @Dunkel

                To nie jest żadna analiza. To jest bardzo mała próba statystyczna. To jest artykuł pod kliki.

             3. ok

    2. Lech Lechem, ale o Jagę jakoś się nie martwię. Kadra jakby lepsza niż w zeszłym sezonie, też chyba szersza… Moim zdaniem miejsca 3-5 to spokojnie, a jeśli uda się wyżej, to już w ogóle

       Odpowiedz

    3. A moim zdaniem wręcz przeciwnie, Lech i Jaga będą w czubie tabeli. Legia pewnie też, ale raczej nie mistrz; Papszun spowodował co prawda, że nie gubią już tak punktów ze słabeuszami, ale wciąż nie wygrywają z czołówką. Może jeszcze Górnik dołączy do walki. Raków rzeczywiście słabo, oby się ogarnęli.

       Odpowiedz

    4. Wygrają finansowo na LE, więc… zrobią mocne transfery, a co za tym idzie dobre miejsce w Ekstraklasie. Tak to działa.

       Odpowiedz

    5. Nie doceniasz Lecha i Jagi. Lech ma szeroką kadrę, którą może na luzie rotować trener z niezbyt dużym spadkiem jakości. Na ligę wystarczy, aby wbić do top4. Z kolei Jaga ma turbo trenera, który z gówno bata ukręcić potrafi. Więc wyciągnie jakiegoś nowego Piotrowskiego czy innego typa i jakoś docisną do top4. Górnik jedynie może i Legia skorzystają, ale w sumie czemu nie ? Jakby Górnik wygrał mistrza i zagrał jak w tym roku w eliminacjach to może i nierozstawiony sobie poradzić w walce o LM. No ciekawy sezon nas czeka.

       Odpowiedz

    6. W najbliższej kolejce Jaga, Raków, GKS i Górnik grają między sobą. Za 3 dni mecze zaległe między Lechem, Jagą, Rakowem i Górnikiem. Może się sporo wyjaśnić w sprawie o co będą grać w tym sezonie.

       Odpowiedz

35. Niżej pisałem, że przy tylu losowaniach w fazie ligowej, to raczej większość wariantów będzie 'uśredniona’, ale jednak mam wrażenie, że Duńczycy w tej LK co najmniej lekko przyfarcili.

    Z drugiego koszyka dostali w sumie 4 z 5 możliwych rywali, i akurat ominęli tego potencjalnie najmocniejszego (Brighton).

    Z trzeciego również wszyscy ominęli tego w teorii najtrudniejszego (Getafe).

    Z czwartego to samo, wylosowali 4 z 6 rywali, i nie wpadli na Trabzonspor (chociaż po ich popisie z Ferencvarosem można mieć wątpliwości, czy faktycznie są tu najgroźniejsi).

    Z piątego znowu – mimo że mieli tu tylko 4 opcje, to wszyscy ominęli potencjalnie najmniej wygodny Jablonec (który wyrzucił Rangers), za to aż dwa razy dostali klub z Andory.

    Z szóstego z kolei nikt nie dostał Mjallby.

    To jest aż niewiarygodne, ale w każdym z pięciu koszyków cała czwórka uniknęła tej – jak się wydaje – największej pułapki (pierwszy pominąłem, bo tam w zasadzie wszyscy wydają się mocni).

    Natomiast, patrząc po klubach, to Midtjylland ze swoim zestawem jest dla mnie niemal pewniakiem do awansu. Nordsjaelland ma trudniej, ale wg mnie też awansują. Ewentualny potencjał na wylot widzę jedynie u Aarhus i Kopenhagi, bo z koszykami 1-4 mogą mieć ciężary. Problem w tym, że ratują ich słabi rywale z koszyków 5 i 6 (Andorczycy + Egnatia/Iberia). Jeżeli tu zgarną 6 punktów, to wystarczy coś dorzucić w pozostałych 4 meczach i też mogą przejść.

    Patrząc realnie, to mimo różnicy punktowej są jednak lekkim faworytem do tego 12. miejsca (widzę u nich coś w stylu 12-7-5 i 3-4 awanse dalej). Dla nas najbardziej prawdopodobne wydaje się 13. (przed Norwegią powinniśmy się obronić). Ale to oczywiście „na oko” i „na papierze”. Absolutnie nie przesądzam, bo na boisku może wyjść zupełnie różnie. Czasem ci w teorii słabsi rywale okazują się najtrudniejsi i potem ktoś wygrywa z Monaco, a ktoś inny zalicza wtopę na Gibraltarze.

    Odpowiedz

    1. Mateusz „Niestety” Borek. Z całego grona, z którym rywalizujemy mamy relatywnie najtrudniejsze losowania, Duny nie lekko przyfarcili, tylko na pełnej, w LK prócz Aarhus mają relatywnie łatwo, liczę, że Norwedzy nie zapunktują, Lillestrom i Brann mają gdzie gubić punkty, a z kolei reszta gra w Lidze Mistrzów, coś tam nabiją, ale chyba nie aż tak dużo.

       Bardzo trudne losowanie dla nas (na papierze), dość łatwe dla rywali – > stawiam, że Grecy i Czesi sobie zapunktują na naszych grając u siebie. Niestety 13. miejsce się kroi, trzeba liczyć, że np. Angole odpuszczą z nami, a tamci się położą z łatwymi rywalami i pogubią punkty.

       Odpowiedz

       1. A to wszystko przez Raków.
          Eliminacje uznał bym za udane, ale niestety Raków dał ciała no i mamy problem.
          Przed jak i w eliminacjach wszyscy się podniecali TOP10 a tym czasem o obronę 12 miejsca będzie ciężko. Mam nadzieję że dunczycy zaliczą parę wtop i szybko zakończą przygodę wiosną. My skorzystaliśmy w pełnym składzie w LK w ubiegłym sezonie do nabijania pkt a w tym roku będą to dunczyki.
          Mam nadzieję że w tym sezonie chociaż dobijemy do 8 pkt, bo poniżej będzie problem.
          No ale zobaczymy. Faza ligowa dopiero się zaczyna.
          Pozdrawiam

          Odpowiedz

    2. Jedyny pozytyw, że nie spadniemy niżej niż 14 miejsce.

       Odpowiedz

36. Czy ranking krajowy uwzględnia już bonusy za grę w LM?

    Odpowiedz

37. Ile było potrzeba punktów w zeszłym sezonie żeby wyjść chociaż do play off?

    Odpowiedz

    1. 10 pkt żeby być w 24 to do zrobienia a 16-17 do top8 może być ciężko, wydaje mi się że Jaga może się zbliżyć ale to już mecze zweryfikuja

       Odpowiedz

    2. W zeszłym sezonie nawet 9 pkt wystarczyło Brann (2-3-3 w LE) i Benfice (3-0-5 w LM) oraz Bodo (2-3-3 w LM). Ale ogólnie to trzeba zakładać, że 11 punktów w większości przypadków powinno dać awans. Raz się zdarzyło, żeby ktoś z tyloma punktami odpadł, ale jest to w miarę bezpieczna granica, która w optymistycznych scenariuszu powinna jeszcze dać parę miejsc zapasu. Mniej (9-10 punktów) to spore ryzyko, że nie wystarczy.

       Odpowiedz

38. Moim zdaniem Duńczycy nas niestety wyprzedzą w tym sezonie i wydaje się to nieuniknione. Jak dla mnie w swoich meczach ligi konferencji robią bilans 17-5-2. Może być bardzo ciężko walczyć z nimi w rankingu.

    Odpowiedz

    1. O nie! Jesteśmy zgubieni!

       Odpowiedz

       1. O nie! Artekfakt Mocy jest w króla zamku… Leona!
          RIP Stachu Jones [*]

          Odpowiedz

       2. Po co wchodzisz na stronę o rankingach? To jakieś skłonności masochistyczne?

          Odpowiedz

       3. To jest jego prywatna opinia, więc po co z niego drwisz. Nie można pisać swoich przewidywan?

          Odpowiedz

    2. Co tak słabo? Moim zdaniem robią w LK bilans 24-0-0

       Odpowiedz

       1. Ja myślę że ex aequo 4×1 miejsce bilans 18-0 24-0-0 dajmy już spokój z tą Polską Dania pokaże jak sie hakuje system.

          Odpowiedz

    3. 17-5-2 u Duńczyków jak dla mnie nierealne. Może i przeciwnicy nie najtrudniejsi, ale tylko 2 porażki na 24 mecze to mało prawdopodobne.

       Odpowiedz

39. Losowania nie były tragiczne. Lech ma mało atrakcyjnych rywali u siebie, ale za to z szansami na punkty. Wyjazdy 50/50: z Unionem i OFI można pograć, z Benfiką i Crystal Palce na 90% porażki. Torrense oraz Ferencváros zdecydowanie w zasięgu.

    Odpowiedz

40. Nie ma tu przesadnie na co narzekać. Przy 8 losowaniach ciężko o jakieś skrajne układy (na plus czy na minus), raczej w większości będą one porównywalne, i to jest największa zaleta fazy ligowej względem dawnej grupowej.

    Z 1 koszyka Jaga ma w teorii trochę mniej renomowany zestaw, ale nie postawiłbym wcale, że z Olympique i Olympiakosem będzie łatwiej niż z Bayerem i Benficą. Z 2 koszyka Union i Ferencvaros vs Anderlecht i Viktoria – na oko ta sama półka. Z 3 koszyka dosłownie te same drużyny. Z 4 koszyka Torreense i OFI vs Ararat i Lewski – nie wiem, jak ocenić Torreense, bo z jednej strony to druga liga, a z drugiej zdobywca pucharu (wygrany finał ze Sportingiem robi wrażenie, jednak poza nim to nie mieli trudnych rywali). Ale też nie wydaje się, żeby tu była jakaś przepaść. Może Jaga ma na papierze ciut łatwiej.

    Bardziej istotny może się okazać terminarz, bo jednak grać kluczowe mecze we wrześniu a w styczniu to różnica. Choć też nie wiadomo jaki układ byłby najlepszy. Zimowa aura może nam w teorii sprzyjać, w starciach z rywalami, którzy nie będą do tego przyzwyczajeni, ale z kolei z formą w połowie stycznia może być problem.

    Odpowiedz

41. Losowanie bardzo fajne.

    Są i marki i ogóry

    Moim zdaniem sa szanse spokojnie na play off.

    Nie wykluczone że lech klepnie Leverkusen a dostanie w papę od ofi crety na wyjeździe. Znowu jaga przy dobrej dyspozycji to i nawet o 1/8 moze się pokusić. Łobuzy!

    Fajne bo i punkty i frajda z tych meczów będą. Moim zdaniem losowanie w bardzo ok.

    Odpowiedz

    1. Lech klepnie Leverkusen..hahaha . Ta naiwna wiara niczym nie poparta

       Odpowiedz

       1. Leverkusen w zeszłym odpuszczał nieco wyjazdy. W Kopenhadze pamiętam zagrali na pół gwizdka (co oczywiście może wystarczyć).

          Odpowiedz

42. Potrzebna jest nam inżyniera rankingowa na wzór tego co zrobili Norwegowie.

    1. W Norwegii mistrzem został Viking, który nie ma punktów i jako wicemistrz dostałby od pierwszego lepszego Monaco i nie zagrałby w żadnym pucharze. Nie zostałby też przesunięty do III rundy tj Bodo bo nie ma żadnych pkt. No a tak to miał puchary zapewnione za friko, bez przechodzenia żadnej rundy.

    2. Bodo jest jedyną drużyną, która jako wicemistrz miałaby zapewnione przesunięcie do III rundy (pewna LE) – każdy inny wicemistrz skończyłby tak jak Górnik. No i zupełnym przypadkiem akurat Bodo zostało wicemistrzem.

    3. Zdobywca Pucharu miał zapewnioną LK i dziwnym trafem został nim Lillestroem beż zdanych pkt rankingowych który normalnie nie miałby większych szans na przebrnięcie eliminacji do LK.

    Tym o o to sposobem Norwegia zapewniła sobie 3 miejsca za friko w pucharach, gdzie przy innych wynikach krajowych skończyłoby się na zaledwie 2 zespołach w pucharach (co zresztą miało miejsce w Norwegii rok temu)

    4. W Grecji zdobywcą Pucharu zostało OFI Kreta – tym samym najsłabsza drużyna bez pkt i większych szans na przebrnięcie eliminacji dostała puchary za friko.

    =======

    Co więc musimy zrobić?

    1. Mistrzem i zdobywcą PP muszą zostać zespoły z dużymi ambicjami ale bez zadnych pkt rankingowych czyli najlepiej Górnik mistrzem i Widzew PP. W ten sposób przepychamy dwie drużyny bez rankingu do pewnej fazy ligowej.

    2. Wicemistrzem Lech albo Jaga. Oba zespoły mogą mieć grubo ponad 30 pkt rankingowych co daje dużą szansą na przesunięcie do III rundy wzorem Bodo i pewne puchary. Jeśli nie to rozstawienie tych drużyn i tak zagwarantuje łatwiejszą scieżkę do LE.

    3. Miejsca 3, 4 bierze Legia i ktoś z grona Jaga, Lech. Najtrudniejsza ścieżka ale jest gwarancja rozstawień w każdej rundzie zarówno do LE jak i LK.

    W ten sposób za rok możemy do pucharów wprowadzić nawet 5 drużyn z czego 3 wejdą bez eliminacji (!!!)

    Odpowiedz

    1. „W Grecji zdobywcą Pucharu zostało OFI Kreta – tym samym najsłabsza drużyna bez pkt i większych szans na przebrnięcie eliminacji dostała puchary za friko.”

       Nie jestem pewny, czy drużyna, która wygrała dwumecz 5:0 chciałaby usłyszeć, ze to było „za friko”.
       Owszem mieli pewność jakichś pucharów, ale też bardzo pewnie wywalczyli lepszy puchar z tych dostępnych.

       Odpowiedz

       1. Tak, puchary dostali za friko. Jedyne co sobie wywalczyli to, ze będzie to Liga Europy zamiast Ligi Konferencji. Przy czym o tą Ligę Europy musieli powalczyć z zespołem Bułgarii a nie z Monaco czy nawet z Rangersami.

          Cieplarniane warunki.

          Odpowiedz

    2. Rozumowanie prawidłowe – sam w zeszłym sezonie z tego samego powodu kibicowałem Górnikowi w walce o mistrza.

       Ale jest małe ale – Widzew już odpadł z PP bo trafił na Koronę (z którą przegrał wszystkie ostatnie 6 meczy o stawkę) :-).

       Odpowiedz

       1. przełamią się jak Hajduk na Rakowie 😉

          Odpowiedz

    3. @xyz

       To może nie rozgrywajmy Ekstraklasy, tylko przyznajmy już miejsca w tabeli na podstawie Twojego inżynieryjnego planu?

       Odpowiedz

       1. Są tu głąby, które dokładnie tego by chciały.

          Odpowiedz

          1. W sensie układów niczym piłkarski poker? Boże nie wracajmy do tego.

             Jednakże, dla rankingu stricte w przyszłym sezonie dobrze by było gdyby liga sie tak ułożyła by np gornik zdobyl pp/mp a lech Jagiellonia wmp.

             To generalnie z tej perspektywy jest fakt jeżeli brać kryterium rankingowe. I nie mo co sie na to obrażać czy tez wyżywać innych.

             Odpowiedz

             1. Nie mam nic przeciwko, jeśli „tak się ułoży”. W sensie kto wygra ten zasługuje, nawet jak to będą niedojrzałe projekty typu Górnik lub zwijające się typu Raków. Natomiast tezy XYZ dotyczą sztucznego ułożenia ligi w ten sposób, co ani nie powinno nastąpić ani oczywiście nie nastąpi – Lech ma oddać MP i miliony euro jakiemuś golasowi, bo chce tego sekta rankingorzy :)))))

                Te wpisy to dla mnie dokładnie granica, w której zainteresowanie rankingiem przeradza się w chore teorie wojowników klawiatury. Dopóki Janek nie zamknie strony albo mnie z niej nie wypierdoli, zawsze będę obrażał takich patusów. Pozdros i miłego weekendu!

             2. Wojtek trochę też pierdolisz, bo strona mówi o rankingu przecież? Wiec to normalne, że ludzie fascynujący się tą stroną, a nie kibicujący jakoś bardziej żadnemu klubowi w Ekstraklasie, będą chcieli idealny układ. Jak dla mnie też idealnie byłoby by Lech jednak wygrał mistrza i to jedyny warunek jaki przy całym układzie bym wybrał. Ale jeśli Lech nie zdobędzie mistrza, to jednak ten układ by mi dosyć pasował z tą różnicą, że Lech zdobywa vicemistrza. Pozostały układ mnie nie interesuję, kto które miejsce zajmuję. Chociaż wiadomo byle Legia nie na 1. Ale wydaje mi się, że Górnik ma największe szansę na mistrza, zaraz za Lechem, bo i ograli się z zespołami na wysokim poziomie i nie mają pucharów. Tak więc jak dla mnie najkorzystniejszy po kolei układ jest taki: Górnik, Lech, Jaga, Legia, Raków/Widzew(i zdobycie PP) czy inny prosperujący projekt typu Pogoń. Wiadomo dla mnie jednak Lech 1. Ale wcale się bym nie zdziwił z układu tego powyżej. Chociaż teraz patrzę, że 12 miejsce daje 3/4 zespół LE, to Jaga jednak pewniejsza jakby miał ktoś zaczynać od Q2 LK. Chociaż Papszun tez umie.
                Czyli w skrócie tak to widzę w kontekście sympatii: Lech, Jaga, Górnik, Raków(Widzewy etc.), Legia
                W kontekście rankingu: Górnik, Lech, Raków(itp.), Jaga, Legia. Nadal boli ten brak Górnika/Rakowa w tym sezonie :/.

          2. No tak nazywanie mnie głąbem i patusem bo miałem czelność zauważyć, jak wiele zależy od zwykłego dobrania odpowiednich klubów na odpowiednie miejsca w lidze. Zastanawiam się co szanowny kolega w ogóle robi na tym portalu nomen omen dotyczącym rankingów skoro wspomnienie o pierwszej lepszej rankingowej zależności doprowadza go do szału.

             Odpowiedz

             1. „Zwykłe dobranie odpowiednich klubów” – centralne zarządzanie ligą pod ranking xD
                Zamiast marnować czas tutaj, usiądź i napisz petycję do zarządu Lecha i Jagiellonii żeby odstąpili MP 2027 Widzewowi albo Pogoni. Tylko koniecznie później napisz, jak Ci poszło.

                Portal jest o rankingu, jego przyczynach i skutkach, ale ewidentnie przyciąga masę fanatyków teorii z kosmosu o ustawianych miejscach w tabeli i tym podobnych.

                Całe szczęście że mój klub już odbębnił swoje minimum, można stąd spokojnie zniknąć i skupić się na piłce.

             2. @Wojtek
                Z punktu widzenia rankingu i historii lepiej żeby Lech przez czas, gdy nie wskoczymy na miejsce 10- nie zdobywał MP i VMP gdyż grozi to brakiem LM dla Polski. Ciekawe jak zaprezentują się w LE, czy nie powtórzą meczów frajersko przegranych z czego niestety są znani. Ty jako kibic się z tym masz prawo nie zgodzić.

             3. Nie przesadzaj z tym frajersko przegranymi meczami, bo akurat Lech w Europie grał chyba najlepsze mecze z mocnymi rywalami. Raz wygrał, raz przegrał no zdarza się. A to City a to Villareal (cwierćfinalista LM poprzedniego sezonu wtedy). Bywały mecze, które przegrał frajersko, ale głownie w eliminacjach nie już w fazach grupowych czy ligowych.
                Lech miał dużo mniej podejść do LM niż Legia, jakby miał tyle szans co Legia to pewnie i więcej awansy by miał. Prawda jest taka, że kto nie próbował każdy dostał wpierdol. A jeden przypadek Legii, która miała w drodzę do LM grupę konferencji to nic nie zmienia.

       2. Nie, optymalnie byłoby po prostu mieć ligę dwóch prędkości z 5 mocnymi zespołami które rozdzielają miedzy siebie mistrzostwo i puchary. W takim układzie to kto jakie zajmie miejsce nie miałoby znaczenia bo i tak każdy miałby te 20 pkt rankingowych wynikających z grania w pucharach co roku.

          My nie potrzebujemy średniej ligi gdzie każdy może wygrać z każdym. Takie ligi nie mają przedstawicieli w LM a ani nie nie są promowane w rankingu UEFA. My potrzebujemy nawet słabszej ligi (niż to co mamy teraz) ale z 5 wyraźnymi dominatorami.

          Polska jest karana za brak ligi dwóch prędkości. To jest niesprawiedliwe.

          Odpowiedz

          1. Natomiast dopóki nie mamy ligi dwóch prędkości to musimy chwytać się inżynierii rankingowej.

             Odpowiedz

             1. Dla Wojtka special,

                „Nie, optymalnie byłoby po prostu mieć ligę dwóch prędkości z 5 mocnymi zespołami które rozdzielają miedzy siebie mistrzostwo i puchary.”

                Inżynieria rankingowa powiadasz…
                Podobną „inżynierię rankingową” stosowaly mniej lub bardziej wszystkie ligi.

                W czasach gdy nie było LK właściwie to UEFA i federacje i 'rynek’ i kluby dominatorzy doprowadziły samoistnie do powstania lig jak crvena-liga dinamo-liga salzburg-liga itd.

                Zgarnianie Mistrza kraju dla hegemona rok rocznie, drenaż praw tv do lidera, sztuczne oszukiwanie rankingu lig bazujacego na osiągnięciach najsilniejszego klubu.

                Niby super i fajnie, były pieniądze z uefa były wielkie mecze.

                Niestety praktycznie wszystkie te logi doswiadczyly negatywnego efektu z którym UEFA walczy poprzez wprowadzenie LK.

                Tym negatynym efektem była utrata zainteresowania kibiców

                Grecja Austria Portuglia Serbia chorwacja Węgry itd mogę wymieniać po za topowymi klubami ludzie przestali kibicowac powtarzalnym nudnym i zdominowanym rozgrywkom rodzimych lig.
                Sprawdź średnie kibiców w ligach

                Myślisz ze dlaczego my nadrabiamy do Europy?

                To co ty tutaj wypisujes jest najgorszym mozliwym rozwiązaniem dla polskiej piłki, bo dokładnie powiela te zle rozwiązanie.
                My rośniemy!
                We wszystkim. Finansowo marketingowo wizerunkowo sportowo jako liga – organicznie. Własnie dlatego że liga nie jest hermetyczna przewidywalna i dzieki temu jest wzrost zainteresowania. Jest wiecej kibiców a my mamy odwrotny kierunek do pozostałych lig w Europie.

                Trochę cierpliwosci, anglicy na swoją dominacje tez musieli pracować latami właśnie dzieki wyrownaniu ligi i to sie im opłaciło.

                Jestem przekonany ze nie bedziemy modelem serbskim rumuńskim węgierski.

                Tak więc nie opowiadaj tez szkodliwych dla polskiej pilki.

          2. @XYZ

             Popatrz na Premier League i LaLiga. Prześledź historię obu rozgrywek z ostatnich 20 lat i powtórz jeszcze raz, że „Optymalnie byłoby mieć ligę dwóch prędkości”.

             Nie!

             Mam nadzieję, że UEFA mocno namiesza w zasadach i w samym rankingu w najbliższych latach, bo tego się już nie da znieść.

             Pół Europy modli się, by grać w Lidze Konferencji z mistrzem Andory (Nie jesteście w tym sami).

             To się nazywa sportowa rywalizacja!

             Odpowiedz

             1. porównanie jest bez sensu -> Hiszpania -> silny wpływ socios, „tradycji”, czyt. układów, niezdrowej hierarchii, niejasne warunki kredytowania takich klubów jak Real czy Barcelona. W Anglii? Superwarunki (mają się zmienić choćby przez takich ancymonków jak Sheffield Wednesday) dla inwestorów -> banki anglosaskie mają długą tradycję rolowania długu, jednocześnie właściciel właściwie nie odpowiada za brak odpowiedzialności, można wpędzić klub w długi, a nowy właściciel musi spłacić (częściowo) starego ancymonka. To dlatego Everton, Tottenham toną w długach i tylko ze 2x na sezon komentator o tym przypomni (jak są zagrożeni spadkiem, to ich jedyne ryzyko). Notabene zobaczymy jak wybrnie West Ham, choć oni ponoć mają hajsy. Podobne warunki jeśli chodzi o prawa TV (relatywnie płaskie rozdanie kasy pomiędzy mistrzem a spadkowiczem) mają Niemcy – ale znowu – dlaczego nie przegonili wyraźnie La Ligi i Serie A i nie są top2? Bo mają zasadę 51, czyli stare dziady (tak, takimi klubami jak HSV, Schalke, BMG, Klautern, Kolonią, Werderem, a nawet takim Eintrachtem czy Stuttgartem rządzą stare dziadki), które utrzymują się tylko dlatego, bo nikt ich nie może wypierdolić. To postawienie na jasne zasady i rywalizację sprawiło, że PL odjechała zarówno La Lidze jak i Bundeslidze, a nie prawa TV (które były pośrednim powodem – po prostu telewizja inwestowała długoterminowo w rozrywkę dla bywalców pubów – ale ci bywalcy są także w Niemczech). To, że rywalizacja prowadzi do rolowania długu, cóż, tak będzie do momentu, aż dług będzie wymagalny. W historii anglosaskiej bankowości to oznacza „prawie nigdy”, w historii kontynentu „do pierwszej poważnej wojny lub kryzysu”.

    4. Jako kibic Lecha, realista i zwolennik uczciwej rywalizacji sportowej odpowiadam: inżynieria rankingowa nie istnieje, ale nawet tą nieistniejącą możesz sobie wsadzić w zajezdnię w Częstochowie:)

       Filarem dobrego startu polskich drużyn w pucharach jest top 14, czyli Q4 LM dla MP. Reszta to didaskalia, zwłaszcza jeśli będziemy mieli dobrze przygotowane drużyny. To top 14 jest w tym sezonie w zasadzie niezagrożone, podobnie jak nie grozi nam top 10, które byłoby wybitnie ponad stan.

       Odpowiedz

       1. To nie żadne didaskalia. Wicemistrz Norwegii inny niż Bodo dostałby 3x w czapkę i mieliby figę zamiast pucharów.

          Niestety ale UEFA stworzyła pewien system i trzeba się pod ten system dostosować. Inaczej czekają nas batalie z Monaco o Ligę Konferencji podczas gdy inni losują Ligę Europy w chipsach.

          Odpowiedz

          1. Sugerujesz, że Bodo oddało mistrzostwo Vikingowi? Tylko dlatego, żeby dostosować się pod system? Lodu.

             System jest ewidentnie patologiczny i należy go zmienić.

             Mam nadzieję, że w ciągu kilku najbliższych lat ranking UEFA przejdzie solidną modyfikację. I patrząc po tym, co się dzieje w Lidze Konferencji – jest to na szczęście realne.

             Sezon temu zdobyliśmy 2x więcej punktów, niż Norwegia.

             My graliśmy tylko i wyłącznie w Lidze Konferencji, gdzie specjalnie nie zaistnieliśmy.

             Mistrz Norwegii ograł w Lidze Mistrzów Manchester City, Atletico i Inter. Był o włos od ćwierćfinału.

             Którą przygodę w pucharach wolałbyś? Bo ja zdecydowanie tę norweską.

             Patologia rankingu UEFA sprawia jednak, że większość kibiców woli punkty rankingowe, niż realny sukces w pucharach.

             I to jest smutne, patologiczne i umniejsza wartości rozgrywek. Potrzeba reakcji.

             Odpowiedz

             1. I kolega inżynier zapomniał, że Brann w zeszłym sezonie skończył w top24 Ligi Europy, a w bieżącym wyeliminował PAOK w meczu o być, albo nie być w pucharach.

                Rzeczywiście – 100% inżynierii rankingowej, 0% sportowej jakości.

                Brann rok temu zaczynał z identycznej pozycji, jak Górnik, a do fazy ligowej awansował dzięki rozstawieniu Legii Warszawa, która odpadła z Larnaką 🙂

                Mamy tak bogatą historię marnowania rankingu w przypadku Lecha i Legii (w tym sezonie też przez Raków), a Ty chcesz opierać sukces ligi na nic nieznaczących cyferkach przy nazwie klubu. Odważnie powiem Ci.

             2. „Patologia rankingu UEFA sprawia jednak, że większość kibiców woli punkty rankingowe, niż realny sukces w pucharach.”

                Ta sama patologia pozwoliła zacząć eliminacje mistrzowi Norwegii w play-off LM i być tam rozstawionym… i nie umniejszam sukcesowi Bodo, tylko że ranking UEFA jest dla wszystkich taki sam.

             3. @blind_man

                Za rok my zaczynamy eliminacje od 4 rundy eliminacji (jeśli nic się spektakularnego nie wydarzy). Macie już gotową wymówkę?

                A rozstawienie we wszystkich rundach to miał w tym sezonie Lech.

             4. „Brann rok temu zaczynał z identycznej pozycji, jak Górnik, a do fazy ligowej awansował dzięki rozstawieniu Legii Warszawa, która odpadła z Larnaką”
                Przeciwnicy Brann: Salzburg, Hacken, Larnaka
                Przeciwnicy Górnika: Fenerbahce, Ferencvaros, Monaco
                Start Brann i Górnika może identyczny, ale przeciwnicy jakby cosik inni…

             5. „Sezon temu zdobyliśmy 2x więcej punktów, niż Norwegia. My graliśmy tylko i wyłącznie w Lidze Konferencji, gdzie specjalnie nie zaistnieliśmy. Mistrz Norwegii ograł w Lidze Mistrzów Manchester City, Atletico i Inter. Był o włos od ćwierćfinału. Którą przygodę w pucharach wolałbyś? Bo ja zdecydowanie tę norweską. Patologia rankingu UEFA sprawia jednak, że większość kibiców woli punkty rankingowe, niż realny sukces w pucharach.”

                Tylko że ta norweska przygoda zaistniała w dużej mierze właśnie dlatego, że wcześniej nabili ranking. xD Dopóki musieli startować od I i II rundy to rokrocznie odpadali. Dopiero jak mieli start od IV rundy + rozstawienie, to tam awansowali (po prawie 20 latach).

                Tak samo z tym Brann – przecież to był wyjątek. We wcześniejszych sezonach tylko Bodo i Molde potrafiły wejść do fazy grupowej/ligowej (potem Molde „zaprzepaściło swój ranking”, bo przestało wchodzić do pucharów). Dopiero w poprzednim sezonie, do którego podeszli z wysokiego miejsca w rankingu, jednemu Brann się udało to przełamać (w sytuacji gdy musieli do tego pokonać 1 rywala z 3). Więc skorzystali z wysokiego rankingu krajowego czy nie?

                No i fakt, że Górnik w tej samej ścieżce poległ, ale obiektywnie miał trudniejszych rywali: Fenerbahce, Ferencvaros i Monaco to nie to samo co Salzburg, Hacken i Legia (nawet gdyby tam była zamiast Larnaki).

                Celem „nabijania rankingu” nie jest ranking sam w sobie, żeby się brandzlować, że mamy któreś miejsce. Są nim właśnie te korzyści z rankingu wynikające, które po prostu zapewniają ciągłość gry w fazie zasadniczej (albo ją bardzo mocno uprawdopodabniają). A to właśnie regularna gra w pucharach ma być celem, a nie jeden awans.

                Nie sądzę, żeby ktoś o tej inżynierii punktowej pisał na poważnie, ale nie da się ukryć, że ten ranking tak faktycznie działa. I nie ma to wpływu tylko na nas, a na wszystkich. Taki Celtic to chyba z 8 razy z rzędu dostał w łeb w eliminacjach do LM, i wchodził tam tylko z automatu, gdy Szkocja była odpowiednio wysoko. Salzburg swego czasu miał serię bodaj 10 nieudanych eliminacji, i też zaczął tam grać z automatu, przez nabijanie punktów w niższych rozgrywkach. O Norwegach już pisałem – mieli blisko dwie dekady bez LM, a jak zaczęli podchodzić do eliminacji z wysokim rankingiem, to za jednym awansem poszły kolejne. Po prostu, ranking to ułatwia, i uporczywe zaprzeczanie temu faktowi zakrawa na jakąś dysfunkcję umysłową. Żaden klub nie będzie regularnie występować w LM startując ciągle od I rundy, bo to jest wbrew rachunkowi prawdopodobieństwa. Ktoś zawsze ten awans zrobi, to jakiś Kajrat, to Sabah, czy inne Pafos, ale na dłuższą metę nie będzie tam grać, jeżeli nie będzie odpowiednio wysokiego miejsca w rankingu krajowym, które to odpowiednio uprawdopodobni.

             6. @blind_man

                Ano inni. Zwłaszcza w 4 rundzie eliminacji, bo Brann miało szczęście wylosować frajerów, którzy poza współczynnikiem nie reprezentowali żadnego poziomu sportowego 🙂

                To tyle w kwestii „hakowania” rankingu.

                Czekam jeszcze na opinię, że ranking UEFA zaprowadził Norwegów do ćwierćfinału Mistrzostw Świata.

                @aaaaa

                „Tylko że ta norweska przygoda zaistniała w dużej mierze właśnie dlatego, że wcześniej nabili ranking. xD Dopóki musieli startować od I i II rundy to rokrocznie odpadali. Dopiero jak mieli start od IV rundy + rozstawienie, to tam awansowali (po prawie 20 latach).”

                xD Manchester City, Atletico i Inter xD przegrały xD z rankingiem xd Bodo. Skąd w ogóle założenie, że Bodo nie awansowałoby w minionym sezonie do xD Ligi Mistrzów, gdyby zaczynało eliminacje wcześniej xD Nieweryfikowalna teza xD

             7. @aaaaa

                Poza tym Norwegowie nie „nabili” rankingu, tylko dobrze grali w pucharach. Bodo/Glimt grało rok wcześniej w półfinale Ligi Europy, a nie „nabijało ranking”.

                Jak zwykle mylicie przyczynę ze skutkiem.

             8. @Dysfolid
                „Poza tym Norwegowie nie „nabili” rankingu, tylko dobrze grali w pucharach. Bodo/Glimt grało rok wcześniej w półfinale Ligi Europy, a nie „nabijało ranking”.
                Jak zwykle mylicie przyczynę ze skutkiem.”

                Takie pytanie, a jak Legia i Jaga awansowały do ćwierćfinału LK to grały dobrze czy nabijały ranking?

             9. @blind_man O i to jest świetny argument! Bodo było w 1/2 finału LE a nas tam nie było nawet w 1/16 finału. Myśmy mieli tylko 1/4 finału LK. To też słabo. Djurgarden doszedł do 1/2 finału LK. I tu wychodzi różnica dlaczego jesteśmy dziadami a nie europejskim średniakiem. To tym bardziej szokujące, że przecież i Legia i Lech potrafili wyeliminować Bodo, Lech był w stanie wyeliminować Djurgarden. Dlaczego nie osiągamy wyników na miarę naszego potencjału? Odpowiedź: bo ciągle nie pozbieraliśmy się po kryzysie. Ale może ten sezon będzie przełomowy.

             10. „Poza tym Norwegowie nie „nabili” rankingu, tylko dobrze grali w pucharach. Bodo/Glimt grało rok wcześniej w półfinale Ligi Europy, a nie „nabijało ranking”.”

                 Ty masz w ogóle pojęcie jak działa ranking krajowy? Do sezonu 25/26 przystępowali na podstawie miejsca w rankingu za sezony 19/20-23/24, które nie obejmowały tego z półfinałem LE, więc nie miał on w tym kontekście znaczenia. Znaczenie miały punkty nabite we wcześniejszych latach przez Bodo i Mole (głównie w LK). Oni w sezonach 19/20-23/24 zrobili dokładnie to, co my w latach 21/22-25/26. Mieli już okazję z tego skorzystać i to zrobili, a my taką będziemy mieli dopiero za rok i wtedy się okaże, czy też to zrobimy.

                 „Skąd w ogóle założenie, że Bodo nie awansowałoby w minionym sezonie do xD Ligi Mistrzów, gdyby zaczynało eliminacje wcześniej xD Nieweryfikowalna teza xD”

                 Nie jest to weryfikowalne, ale jakoś we wcześniejszych 20 latach mistrz Norwegii (w tym kilka razy Bodo) nie wchodził do LM. Nawet w sezonie, w którym Bodo zrobiło ten półfinał LE też nie potrafili awansować do LM. Akurat zrobili to dopiero wtedy, gdy dzięki wysokiemu rankingowi mieli maksymalnie skróconą ścieżkę, po czym inny klub w drugim takim sezonie zrobił to ponownie. Czyli co, w sezonie 24/25 byli słabi, a w 25/26 nagle mocni?

                 „xD Manchester City, Atletico i Inter xD przegrały xD z rankingiem xd Bodo.”

                 To, że wygrali później z Atletico, czy kimś tam, to nie znaczy, że na pewno przeszliby 4 rundy eliminacyjne. Nie ma takiej reguły, że jak wygrałeś z X, to automatycznie wygrałbyś też z Y, w dodatku w zupełnie innych okolicznościach. Lech był kiedyś o włos od wylotu z pucharów na etapie pierwszego dwumeczu z Interem Baku. Wystarczyłoby, że Kotorowski by spudłował i nie byłoby potem wygranej z Manchasterem i eliminowania Juventusu. Masz pojęcie?

                 Z czym ty w ogóle dyskutujesz? Przecież to, że start od IV rundy daje dużo większą szansę powodzenia niż start od I czy II jest oczywiste i wynika wprost z rachunku prawdopodobieństwa oraz elementarnej logiki. To, że łatwiej się przygotować do eliminacji, mając od wielu miesięcy przyklepane w budżecie miliony za udział w IV rundzie i (w najgorszym razie) fazie ligowej LE – również. Możesz znaleźć przypadki, gdzie ktoś wszedł do LM startując od I rundy, a ktoś inny nie wszedł, zaczynająć od IV. Ale to są wyjątki i nic nie warte dowody anegdotyczne.

                 Nawet jeżeli Lech w swojej rzekomej „autostradzie” z Aarhus, Sabahem i AEK/LASK/Vikingiem/Lewskim w każdej rundzie byłby faworytem na poziomie 60-40 (mocno optymistyczne założenie), to i tak daje raptem 20% na wejście do LM. Przy tym samym założeniu, ten sam Lech startujący od IV rundy miałby 60% na awans do LM, a dodając wspomniany aspekt budżetowy – pewnie jeszcze większą. To nie dotyczy tylko nas, ale wszystkich. Kluby norweskie też nie są wyjęte spod tego efektu.

                 „Czekam jeszcze na opinię, że ranking UEFA zaprowadził Norwegów do ćwierćfinału Mistrzostw Świata.”

                 Nikt nie mówi, że ranking znikąd załatwił Norwegom LM. Mowa jest o tym, że zaczęli tam 'regularnie’ grać, dzięki temu, że nabili sobie ranking krajowy (to jest ich zasługa) i wykorzystali szansę, którą ten wysoki ranking daje (to też ich zasługa). My też nabiliśmy ranking (to jest nasza zasługa), i za rok-dwa-trzy się okaże, czy wykorzystamy te okoliczności. Jeżeli nadal tego nie rozumiesz, to jesteś po prostu debilem, co innego można powiedzieć.

             11. To, że tyle się gada o inżynierii, a nikt nie wspomina o ciepłych kulkach podczas losowania zakrwawa na jakiś absurd!

             12. Znaczy mi w ogóle nie chodziło o ranking tylko o to do której rundy dochodzą polskie zespoły a do której zespoły z krajów o zbliżonym lub nawet niższym potencjale piłkarskim w porównaniu z naszym. Ale teraz zaczynam rozumieć skąd ten entuzjazm do Ligi Konferencji. Wykorzystać ten trzeciorzędny pucharek do nabicia tylu punktów w rankingu zarówno krajowym jak i klubowym, żeby awanse do Ligi Europy a nawet Ligi Mistrzów nie stanowiły problemu. Ale wówczas trzeba by naprawdę świetnie grać w tej Lidze Konferencji, a tak nie jest, dlatego bardzo surowo oceniam każdą wpadkę w tych rozgrywkach (Lech na Gibraltarze czy ze Spartakiem Trnava!). Poza tym jak się chce coś znaczyć w Europie to przejście 4 rund eliminacji nie powinno przerażać i Lech w sezonie 2020/2021 zaimponował przejściem 4 rund. Podobnie jak Legia zaimponowała wygraniem wszystkich 6 meczy eliminacyjnych w LE 2015/2016.

             13. @aaaaa

                 „Ty masz w ogóle pojęcie jak działa ranking krajowy? Do sezonu 25/26 przystępowali na podstawie miejsca w rankingu za sezony 19/20-23/24, które nie obejmowały tego z półfinałem LE, więc nie miał on w tym kontekście znaczenia.”

                 – Przecież napisałeś, że Bodo było w tej 4 rundzie rozstawione, jako jeden z czynników, który poskutkował awansem. Ranking klubowy działa bez rocznego opóźnienia.

                 „Oni w sezonach 19/20-23/24 zrobili dokładnie to, co my w latach 21/22-25/26.”

                 – Nie. W przytoczonym okresie Norwegia ani razu nie wprowadziła kompletu drużyn do Ligi Konferencji. Co najwyżej mieli 2 drużyny w fazie grupowej. I to był ich maks. Ranking Norwegów był oparty na innych podstawach.

                 „Nie jest to weryfikowalne, ale jakoś we wcześniejszych 20 latach mistrz Norwegii (w tym kilka razy Bodo) nie wchodził do LM. Nawet w sezonie, w którym Bodo zrobiło ten półfinał LE też nie potrafili awansować do LM. Akurat zrobili to dopiero wtedy, gdy dzięki wysokiemu rankingowi mieli maksymalnie skróconą ścieżkę, po czym inny klub w drugim takim sezonie zrobił to ponownie. Czyli co, w sezonie 24/25 byli słabi, a w 25/26 nagle mocni?”

                 – Nie twierdzę, że skrócona ścieżka nie ułatwiła awansu, ale głównej przyczyny dopatrywałbym się gdzie indziej. Bodo to mądrze prowadzony klub, który z roku na rok był coraz silniejszy. Dzięki dobrej grze w Lidze Europy zarobił dużo pieniędzy, zebrał dużo doświadczenia, mógł utrzymać najlepszych piłkarzy, przeprowadzić lepsze transfery. Po prostu się rozwinął rywalizując w silnych rozgrywkach europejskich.

                 Kiedyś musiał przyjść ten przełom i awans Bodo do LM i tak był kwestią czasu, bez względu na drabinkę. Ale cały wyskok norweskiej piłki to raczej skutek świetnego szkolenia i mądrego zarządzania, a nie samego faktu, że wślizgnęli się do top14 w rankingu UEFA. Reprezentacja też weszła do światowej czołówki, a w tym ranking UEFA nie pomógł. Dziś nie tylko Bodo potrafi osiągnąć sukces bazując na rodzimych piłkarzach. Brann robi to w mniejszej skali. Viking też musiał pokonać ten jeden szczebel i to wcale nie łatwy, bo Dinamo w eliminacjach Ligi Mistrzów to niestety poziom, do którego na dziś żaden polski klub nie doskoczył.

                 Utrzymuję więc, że wysokie miejsce w rankingu UEFA jest skutkiem. Skutkiem tego, że w Norwegii wiedzą na czym budować futbolową piramidę. Zrobili bardzo dużo, żeby realny poziom sportowy ligi poszedł do góry, a teraz czerpią z tego korzyści. To jest prawdziwa przyczyna, a nie żadna inżynieria rankingowa. W tym sezonie przypadkiem ułożyło im się tak, że ich pozycje startowe były korzystniejsze, niż zwykle (wysoki ranking Bodo, mistrzostwo Vikinga).

                 Tylko, że znowu – Bodo na swój wysoki ranking klubowy rzetelnie zapracowało na boisku. A na to, że pomimo tego nadal ma w lidze konkurencję zdolną odebrać mu tytuł – zapracował tak naprawdę cały kraj, rewolucjonizując system szkolenia.

                 „To, że wygrali później z Atletico, czy kimś tam, to nie znaczy, że na pewno przeszliby 4 rundy eliminacyjne. Nie ma takiej reguły, że jak wygrałeś z X, to automatycznie wygrałbyś też z Y, w dodatku w zupełnie innych okolicznościach. Lech był kiedyś o włos od wylotu z pucharów na etapie pierwszego dwumeczu z Interem Baku. Wystarczyłoby, że Kotorowski by spudłował i nie byłoby potem wygranej z Manchasterem i eliminowania Juventusu. Masz pojęcie?”

                 – Z dużą dozą prawdopodobieństwa – przeszliby. Na dziś próżno w ścieżce mistrzowskiej szukać zespołu na takim poziomie, tak powtarzalnego. Naszym problemem jest to, że taki sezon jak Lech 2010 to splot szczęśliwych okoliczności. Przypadkowe transferowe strzały w 10, przypadkowa chemia między trenerem, a piłkarzami. Wyskok na miarę Sheriffa Tyraspol z 2021 roku. A Bodo? Bodo jest powtarzalne, ma filozofię, ma styl, ma swój etos pracy, ma ciągłość pracy szkoleniowej. Pojedyncze elementy się zmieniają, ale trzon zostaje ten sam. To już nie jest przypadek, ani jednorazowy wyskok. To jest powtarzalność. Bodo właśnie po raz 6 z rzędu awansowało do fazy zasadniczej europejskich pucharów – rezultat nieosiągalny dla naszych zespołów. Nawet dla Legii, kiedy dominowała w Ekstraklasie i kiedy miała ciągłość występów w pucharach (11 lat z rzędu 2011-2021, większość z rozstawieniem do końca eliminacji).

                 60-40 na korzyść Lecha w każdym dwumeczu to jest wręcz pesymistyczne założenie (Aarhus, Sabah). Ok, może w 4. rundzie byłoby adekwatne. Jasne, że daje to około 20% szans na awans. Ale co jeżeli my mamy 10-20% szans na awans co roku, a przez 30 lat w Lidze Mistrzów gramy tylko jeden raz? Hmm? Tutaj się już matematyka nie spina…

             14. @aaaaa

                 Zresztą był już taki kraj, który niedawno doczłapał się ekstremalnie wysokiego miejsca w rankingu. Wskoczył nawet do pierwszej dziesiątki i miał mistrza w LM bez eliminacji. Dziś pałęta się koło 30. miejsca.

                 Jest to Serbia. I tak się właśnie kończy to „hakowanie” rankingu. Rezultatami wstydu i rekordem porażek z rzędu. Backa Topola, Cukaricki – grały w pucharach bez eliminacji. Z jakim skutkiem, to powinieneś pamiętać.

                 Nie ma podstaw futbolowej piramidy, nie ma naturalnych bodźców do rozwoju poziomu – ranking nie da ci wiele. Partizan kolejny rok z rzędu odpada w eliminacjach z rozstawionej pozycji, a i Crvena ma chyba najtłustsze lata za sobą.

                 Czesi są ciągle posądzani o jechaniu na rankingu i rozstawieniach, tylko zobacz co w eliminacjacg robi Hradec Kralove, czy Jablonec. I tak jest w zasadzie co roku. Totalni przeciętniacy w skali ligi – która podobno poza czołową trójką jest dużo słabsza od naszej. Jednak, czy aby na pewno? Może jednak pozycja Czechów w rankingu to bardziej skutek, niż przyczyna?

             15. „– Przecież napisałeś, że Bodo było w tej 4 rundzie rozstawione, jako jeden z czynników, który poskutkował awansem. Ranking klubowy działa bez rocznego opóźnienia.”

                 Ranking krajowy miał znaczenie kluczowe, a rozstawienie to tylko dodatkowy czynnik. Poza tym, byliby już rozstawieni i bez półfinału LE.

                 „– Nie. W przytoczonym okresie Norwegia ani razu nie wprowadziła kompletu drużyn do Ligi Konferencji. Co najwyżej mieli 2 drużyny w fazie grupowej. I to był ich maks. Ranking Norwegów był oparty na innych podstawach.”

                 Ranking to jest rzecz wymierna i policzalna na podstawie wyników. Ich się opierał w tamtym momencie na solidnym punktowaniu dwóch klubów głównie w LK. Bodo i Molde po razie wystąpili też w nowej LE, ale osiągnęli tam wyniki na poziomie tych Legii i Rakowa. A LM to nie widzieli już wtedy od 15 lat.

                 „Tylko, że znowu – Bodo na swój wysoki ranking klubowy rzetelnie zapracowało na boisku.”

                 A ranking innych klubów/federacji to niby skąd się bierze, jeżeli nie z „pracy na boisku”? Jagiellonia na swój nie pracuje?

                 „A Bodo? Bodo jest powtarzalne, ma filozofię, ma styl, ma swój etos pracy, ma ciągłość pracy szkoleniowej. Pojedyncze elementy się zmieniają, ale trzon zostaje ten sam. To już nie jest przypadek, ani jednorazowy wyskok.”

                 Ale ty w tym momencie dyskutujesz z jakimś chochołem. Nikt nie mówił, że Bodo to jednorazowy wyskok. Bodo jest klubem, który w największym stopniu budował ranking Norwegii. I teraz z niego korzysta, jedno drugiego nie wyklucza. Z kolei Viking i Brann jak na razie tylko z niego skorzystali.

                 Bodo jest też klubem, który obecnie wyraźnie przewyższa nasz poziom, nikt tego nie kwestionuje. Natomiast o innych norweskich klubach, na podstawie ich dotychczasowych wyników, nie można tego powiedzieć.

                 „– Z dużą dozą prawdopodobieństwa – przeszliby.”

                 Gdyby mieli startować od I rundy? Z dużą dozą prawdopodobieństwa – odpadliby. Na to wskazuje rachunek prawdopodobieństwa właśnie. Daj im nawet 80% na przejście każdej rundy, to wyjdzie, że częściej nie awansują niż awansują.

                 Przechodzenie eliminacji nie zdarzeniem czysto losowym, bo oczywiście zależy w największym stopniu od poziomu sportowego, ale nawet jeżeli go masz, to zawsze jest obarczone ryzykiem. A jest ono tym większe, im więcej rund masz do przejścia. Start z wysokiego miejsca w rankingu to ryzyko nieporównywalnie zmniejsza i taki jest fakt. Bodo czy nie Bodo, przy 8 meczach każdemu może się trafić wpadka, która wszystko niweluje. Piłka nożna to nie koszykówka – to jest gra o skrajnie niskiej sumie punktów, więc jest bardzo podatna na odchylenia, przy których system pucharowy (w odróżnieniu od ligowego) jest bezlitosny.

                 Rozwiązaniem tego „problemu” jest wysoki ranking, który wydatnie uprawdopodabnia (lub wręcz gwarantuje) wchodzenie do fazy ligowej. Oczywiście, później trzeba tam punktować, żeby ten ranking utrzymać. Ale wyniki w fazie ligowej są już obarczone mniejszym ryzykiem, bo masz gwarantowaną liczbę meczów i rywali, i nie wylatujesz po jednym „pechowym” występie albo jednym złym losowaniu.

                 „60-40 na korzyść Lecha w każdym dwumeczu to jest wręcz pesymistyczne założenie (Aarhus, Sabah). Ok, może w 4. rundzie byłoby adekwatne. Jasne, że daje to około 20% szans na awans. Ale co jeżeli my mamy 10-20% szans na awans co roku, a przez 30 lat w Lidze Mistrzów gramy tylko jeden raz? Hmm? Tutaj się już matematyka nie spina…”

                 Te 20% to optymistycznie miał Lech teraz. Wcześniejsze 30 lat, to też sezony, w których:
                 a) graliśmy z Realami, Barcelonami itp.
                 b) mieliśmy czasem do przejścia nawet więcej rund
                 c) byliśmy po prostu słabsi niż obecnie

                 Dodatkowo w jednym sezonie Legia prawdopodobnie pozbawiła się awansu do LM sama przez amatorkę poza boiskiem. Gdyby nie to, to pewnie miałbyś 2/30, co wcale nie odbiega istotnie od tych umownych „10%”. Może „na oko” powinniśmy mieć ze 2 awanse więcej (pomijając ten sezon z Celtikiem), ale przy tak małej próbie podobne odchylenia nie są niczym szczególnym. Jakbyś na to nie spojrzał, to obecnie to jest właśnie liczenie na wyskok. Raz na X lat może się zdarzyć, ale co to zmieni? Realnie awansów do LM będziemy mogli oczekiwać przy startach od IV rundy (też nie w każdym sezonie, ale dość regularnie).

                 Inni też nie są z tego wszystkie wyjęci, tylko funkcjonują wg tych samych reguł. Myślisz, że topowe ligi miałyby co roku komplet w fazie ligowej, gdyby wszystkie ich kluby startowały w eliminacjach? Nie miałyby, niemal zawsze ktoś by się gdzieś wyłożył. Ale europejskie puchary mają taką konkstrukcję, że oni nie muszą się tym martwić. Bodo w tym momencie też już nie musi, bo w następnych sezonach będzie co roku grać albo w LM albo w LE i nie spadnie niżej. To jest efekt ich dobrej gry, ale TEŻ takiej a nie innej konstrukcji rozgrywek.

             16. „Jest to Serbia. I tak się właśnie kończy to „hakowanie” rankingu. Rezultatami wstydu i rekordem porażek z rzędu. Backa Topola, Cukaricki – grały w pucharach bez eliminacji. Z jakim skutkiem, to powinieneś pamiętać.”

                 Serbia tam wskoczyła na bazie wyników dwóch drużyn, podczas gdy cała reszta tej ligi prezentuje śmieszny poziom. Faza grupowa/ligowa po prostu to oddała. Co to ma niby dowodzić? Gdzie tu jakakolwiek analogia do nas?

                 Ekstraklasa jest absurdalnie wyrównaną ligą i praktyka pokazuje, że nasze kluby nie są za słabe, żeby zdobyć parę punktów w fazie zasadniczej, tylko najpierw muszą się do niej dostać, a eliminacje to jest cały czas spacer po linie – czasem się uda a czasem nie. My dotychczas nie mieliśmy problemu z punktowaniem w FL/FG, jak te Cukaricki, tylko z samym dostaniem się do niej. Norweskie kluby też nie będą w żadnych rozgrywkach kończyć z zerami, a jednak mają podobne problemy z awansem do nich co my (tzn. mieli, dopóki przez ranking nie zapewnili sobie dodatkowych awansów).

             17. Norwedzy mają bardzo fajne momentum, dobrze się sprawdza ich system szkolenia, ale nie zapominajmy, że pozwolono im na sztuczną murawę. To już przywilej.

             18. Nie no Dysfolid też zakłamujesz rzeczywistość mówiąc, że Serbia czy inne nacje, którym się nie udało mając wysoki ranking, utrzymać go. Przecież Serbia miała jeden zespół lub dwa na wyższym poziomie. U nas akurat mamy postęp i jak kiedyś też mieliśmy tylko Lecha i Legię to teraz Jaga już jest pewniakiem, a nie jednorazowym wyskokiem. Tak samo było z Rakowem, miejmy nadzieję że wrócą po kryzysie. Do tego doczłapuje Górnik i inne tego typu projekty. A w Serbii, gdzie ta „zastępowość pokoleń”, że tak to nazwę? U nas „wylatuje” Raków, ale na jego miejsca wpada Górnik według mnie. Legia miała jednosezonowy zjazd raczej, bo Papszun to kozak trener. Widać po Rakowie, jak go zabrakło to Raków 7 miejsce? Wrócił znowu top3. Odszedł – ledwo doczłapali do pucharów.

             19. „Norweskie kluby też nie będą w żadnych rozgrywkach kończyć z zerami, a jednak mają podobne problemy z awansem do nich co my (tzn. mieli, dopóki przez ranking nie zapewnili sobie dodatkowych awansów).”

                 I uprzedzając, bo pewnie zaraz znowu wyskoczysz z tym, że Bodo nie miało tego problemu. Otóż właśnie miało, tylko trzeba zwrócić uwagę, że na 5 sezonów z FG/FL, do 4 przystępowali z pozycji mistrza kraju. A w obecnej konstrukcji rozgrywek (czyli od wprowadzenia LK), ryzyko że mistrz ligi z naszej półki nie zagra w FG/FL jest znikome. Zauważ, że przecież mistrz Polski też zawsze w tej fazie gra, tylko u nas jest większa rotacja na tej pozycji. Ale kto by nim nie został to by zagrał, stuprocentowa regularność.

                 Realnie mistrz Polski/Norwegii nie mógł więc zostać bez pucharów, ale mógł odpadać z eliminacji LM/LE. I Bodo przecież regularnie odpadało, bo gdzieś tam się nie udało przepchnąć stykowego meczu. No tak to niestety działa. Eliminacje są ryzykiem dla każdego.

             20. @aaaaaaaa

                 „Ale ty w tym momencie dyskutujesz z jakimś chochołem. Nikt nie mówił, że Bodo to jednorazowy wyskok.”

                 „Lech był kiedyś o włos od wylotu z pucharów na etapie pierwszego dwumeczu z Interem Baku. Wystarczyłoby, że Kotorowski by spudłował i nie byłoby potem wygranej z Manchasterem i eliminowania Juventusu. Masz pojęcie?”

                 – To dlaczego jak kontrargument podajesz przykład Lecha, który był jednorazowym wyskokiem i przypadkiem? To Ty zestawiłeś te kluby obok siebie. To nie była trafna analogia.

                 „Gdyby mieli startować od I rundy? Z dużą dozą prawdopodobieństwa – odpadliby. Na to wskazuje rachunek prawdopodobieństwa właśnie. Daj im nawet 80% na przejście każdej rundy, to wyjdzie, że częściej nie awansują niż awansują.”

                 – Tylko, że idąc takim tokiem rozumowania można z łatwością uzasadnić brak awansu jakiejkolwiek drużyny, która rozpoczyna wcześniej, niż 3. runda. To już jest tylko retoryka, a nie szukanie prawdy.

                 Będąc jedną z dwóch/trzech najsilniejszych drużyn w drabince, startując 5 razy od drugiej rundy w ścieżce mistrzowskiej – z dużą dozą prawdopodobieństwa awansowaliby przynajmniej raz. I zresztą byli już tego bardzo blisko w 2022 i 2024 roku. Tak, udało się startując od czwartej, ale najprawdopodobniej i tak by do tego doszło w ciągu najbliższych sezonów, bez względu na rundę startową.

                 „Rozwiązaniem tego „problemu” jest wysoki ranking, który wydatnie uprawdopodabnia (lub wręcz gwarantuje) wchodzenie do fazy ligowej.”

                 – Nie podoba mi się przedstawianie tego problemu w taki sposób. Traktujecie ten ranking jak jakąś dziką kartę.

                 „Te 20% to optymistycznie miał Lech teraz. Wcześniejsze 30 lat, to też sezony, w których:
                 a) graliśmy z Realami, Barcelonami itp.
                 b) mieliśmy czasem do przejścia nawet więcej rund
                 c) byliśmy po prostu słabsi niż obecnie”

                 – Było też kilka takich, gdzie Legia miała na papierze wszystko w swoich rękach. A przed reformą Platiniego rund było mniej. Choćby Wisła w 2005 roku miała tylko Panathinaikos. Sumarycznie zakrzywiliśmy rachunek prawdopodobieństwa w dół i z tym chyba każdy powinien się zgodzić.

                 „Dodatkowo w jednym sezonie Legia prawdopodobnie pozbawiła się awansu do LM sama przez amatorkę poza boiskiem. Gdyby nie to, to pewnie miałbyś 2/30, co wcale nie odbiega istotnie od tych umownych „10%”. Może „na oko” powinniśmy mieć ze 2 awanse więcej (pomijając ten sezon z Celtikiem), ale przy tak małej próbie podobne odchylenia nie są niczym szczególnym.”

                 – Nie chce mi się aż tak wchodzić w szczegóły, ale w tej analizie należałoby uwzględnić liczbę wolnych slotów w eliminacjach. Bo z tego wynikałoby, że prawie każda federacja z top30 zakrzywiła go mocno w górę (poza nami i Norwegami).

                 „Legia prawdopodobnie pozbawiła się awansu do LM sama przez amatorkę poza boiskiem. Gdyby nie to, to pewnie miałbyś 2/30”

                 – Nie chcę się już kłócić, bo mimo wszystko z większością Twojej wypowiedzi się zgadzam, ale zauważ, że sam pozwoliłeś sobie przymierzyć Legię do awansu, (pomimo, że po przejściu Celtiku nie byłaby rozstawiona i nie w każdej potencjalnej parze byłaby faworytem), bo losowanie było po zakończeniu rundy, a mnie zjechałeś za stwierdzenie, że Bodo prędzej, czy później do LM by awansowało. Cześć.

             21. „– To dlaczego jak kontrargument podajesz przykład Lecha, który był jednorazowym wyskokiem i przypadkiem? To Ty zestawiłeś te kluby obok siebie. To nie była trafna analogia.”

                 Przecież to nie było porównanie klubów, tylko przykład tego, o czym była mowa – że świetny występ w fazie zasadniczej nie oznacza automatycznie, że nie miałbyś problemów w eliminacjach (gdybyś musiał tam grać).

                 „– Tylko, że idąc takim tokiem rozumowania można z łatwością uzasadnić brak awansu jakiejkolwiek drużyny, która rozpoczyna wcześniej, niż 3. runda. To już jest tylko retoryka, a nie szukanie prawdy.”

                 Nie tyle „rozpoczynającej wcześniej niż 3 runda”, co po prostu nie mającej zbyt wysokiego łącznego prawdopodobieństwa przejścia wszystkich rund (a tak było w tym wypadku). Rachunek prawdopodobieństwa to nie jest „retoryka”. I to nie znaczy, że każdy klub, który startuje później, ma większą szansę od każdego klubu startującego wcześniej. Ale z całą pewnością każdy klub ma wyraźnie większą szansę gdy zaczyna później, niż gdyby zaczynał wcześniej.

                 „Będąc jedną z dwóch/trzech najsilniejszych drużyn w drabince, startując 5 razy od drugiej rundy w ścieżce mistrzowskiej – z dużą dozą prawdopodobieństwa awansowaliby przynajmniej raz.”

                 No tak, a startując od IV rundy awansowali 2 razy w 2 próbach. I to nawet nie samo Bodo, a Bodo i Vikingur (czyli klub, który do tej pory nie zaistniał w pucharach). Przecież właśnie o tym jest mowa, że startując od IV rundy mistrz Norwegii (i raczej nie będzie nim za każdym razem Bodo) przypuszczalnie robi np. z 6-7 awansów, a przy starcie od I rundy zrobiłby przykładowo 2 (przy tym samym poziomie sportowym).

                 Ogólnie to mam wrażenie, że popełniasz tu błąd poznawczy, polegającym na tym, że podświadomie przypisujesz wysokie prawdopodobieństwo sukcesu wyłącznie na podstawie tego, że ktoś jest najsilniejszy w drabince. Jeżeli chętnych drużyn jest dużo, a miejsc niewiele, to prawdopodobieństwo sukcesu może być bardzo niskie nawet dla tego najsilniejszego. Inaczej mówiąc, masz większe szanse niż inni, ale są one tak małe, że dużo częściej ci się nie uda niż uda. Dlatego krajowi dominatorzy jak Bayern w większości nie wygrywają pucharów z taką regularnością jak ligi. W każdym meczu pucharowym są tam wyraźnym faworytem, ale jeżeli jest tych meczów kilka, to ryzyko że raz gdzieś zawiodą jest spore. A w rozgrywkach ligowych tego ryzyka nie ma, więc tu bez problemu kończą pierwsi.

                 „Tak, udało się startując od czwartej, ale najprawdopodobniej i tak by do tego doszło w ciągu najbliższych sezonów, bez względu na rundę startową.”

                 No pewnie by w końcu doszło, ale mogliby czekać dłużej i te awanse byłyby rzadsze.

                 „I zresztą byli już tego bardzo blisko w 2022 i 2024 roku.”

                 Ale w tym rzecz, że bycie blisko nic nie znaczy, skoro się nie udało. Wisła dwa razy była o dosłownie 3 minuty od awansu. Teraz Raków i Górnik na tej samej zasadzie też byli blisko fazy ligowej. I co z tego wynika? Gdy dochodzi do wyrównanego dwumeczu, to obie drużyny mogą być blisko, ale tylko jedna przechodzi. A gdy musisz stoczyć kilka takich dwumeczów, to prawdopodobieństwo, że zawsze będziesz tym, który przejdzie, maleje potęgowo.

                 „– Nie podoba mi się przedstawianie tego problemu w taki sposób. Traktujecie ten ranking jak jakąś dziką kartę.”

                 Nieważne jak to potraktujesz. Tak to po prostu działa, bo taka jest konstrukcja rankingu i pucharów. Dlatego ludzie się tym rankingiem interesują – nie żeby się brandzlować z samego miejsca w nim, tylko dlatego że implikuje on kolejne awanse. Ty chcesz sprawdzić dyskusję do stwierdzenia, że żeby być mocni, to musimy być mocni, ale rzeczywistość jest bardziej zniuansowana. Poza tym, jeżeli dochodzi do meczu o awans do fazy ligowej, to się po ludzku interesujesz czy się uda czy nie. A mecze w LK w poprzednim sezonie de facto też się jednocześnie toczyły o wejście do fazy ligowej. Tylko nie w tym samym sezonie i nie wiadomo dla którego klubu, ale stawką też był awans do fazy ligowej, i te pieniądze, prestiż, oraz kolejne ciekawe mecze. Po prostu uefa zdecydowała o takich zasadach, więc się tym interesujemy. Gdyby nie to, że ranking stanowi integralną część eliminacji, to osobiście miałbym go centralnie gdzieś.

                 Viking nie awansował do LM wyłącznie tymi dwoma meczami z Dinamem, ale też w dużym stopniu (może nawet większym) wcześniejszymi meczami Bodo i Molde, którymi podnosili ich ranking krajowy. W naszym wypadku byłoby tak samo. Jeżeli za rok mistrz Polski wejdzie do LM, to też nie powiem, że ten awans został w całości wypracowany w tych dwóch meczach, bo to po prostu nie będzie prawda. Sporą część tego potencjalnego awansu do LM już wywalczyliśmy, teraz tylko pytanie czy ktoś „dołoży nogę” i skończy akcję, czy walnie w trybuny.

                 „– Było też kilka takich, gdzie Legia miała na papierze wszystko w swoich rękach. A przed reformą Platiniego rund było mniej. Choćby Wisła w 2005 roku miała tylko Panathinaikos. Sumarycznie zakrzywiliśmy rachunek prawdopodobieństwa w dół i z tym chyba każdy powinien się zgodzić.”

                 Wiem, że przed reformą rund było mniej, ale wtedy akurat w co drugim sezonie dostawaliśmy Barcelonę xD

                 „– Nie chce mi się aż tak wchodzić w szczegóły, ale w tej analizie należałoby uwzględnić liczbę wolnych slotów w eliminacjach. Bo z tego wynikałoby, że prawie każda federacja z top30 zakrzywiła go mocno w górę (poza nami i Norwegami).”

                 Nie, suma byłaby zerowa. Jeżeli uznamy, że my i Norwegowie zrobiliśmy łącznie z 5 awansów za mało, to znaczy że wszystkie pozostałe federacje miały łącznie o tyle więcej niż wynikałoby to z ich szans. Ciężko, żeby z tego wszyscy – oprócz nas i Norwegów – byli na plusie. Na pewno są też inne federacje, które również są „na minusie” (może nawet bardziej niż my), tylko nie zwracasz na to uwagi, bo one cię nie interesują.

                 „– Nie chcę się już kłócić, bo mimo wszystko z większością Twojej wypowiedzi się zgadzam, ale zauważ, że sam pozwoliłeś sobie przymierzyć Legię do awansu, (pomimo, że po przejściu Celtiku nie byłaby rozstawiona i nie w każdej potencjalnej parze byłaby faworytem), bo losowanie było po zakończeniu rundy, a mnie zjechałeś za stwierdzenie, że Bodo prędzej, czy później do LM by awansowało.”

                 Dlatego napisałem, że prawdopodobnie by awansowała. Wiem, że była jeszcze jedna runda, ale forma Legii w tamtym czasie wskazuje, że szansa była spora (po rozwalcowaniu Celticu, w LE wygrali 7 z 8 kolejnych meczów). Czy poziom Bodo wskazuje, że też mogliby awansować? Owszem, i wcale tego nie negowałem. Ale w tym wypadku mówiliśmy o hipotetycznej grze przez cztery rundy, więc to prawdopodobieństwo byłoby wyraźnie niższe.

             22. „I to nawet nie samo Bodo, a Bodo i Vikingur” – oczywiście Viking*

                 tylko tego brakuje, żeby Vikingur wszedł do LM przed nami xD

             23. @aaaaaaaa

                 „Przecież to nie było porównanie klubów, tylko przykład tego, o czym była mowa – że świetny występ w fazie zasadniczej nie oznacza automatycznie, że nie miałbyś problemów w eliminacjach (gdybyś musiał tam grać).”

                 – Przykład świetnego występu w fazie zasadniczej jednego klubu (który był przypadkiem), jako analogia dla klubu, który jednak jest powtarzalny. Lechowi nie udało się w eliminacjach LM, ale udało się w LE, nie oznacza, że Bodo podążyłoby tą samą ścieżką. Zwłaszcza, że Lech w tamtym czasie mistrzem był raz na 5/6 lat, a Bodo praktycznie co roku.

                 „Nie tyle „rozpoczynającej wcześniej niż 3 runda”, co po prostu nie mającej zbyt wysokiego łącznego prawdopodobieństwa przejścia wszystkich rund (a tak było w tym wypadku). Rachunek prawdopodobieństwa to nie jest „retoryka”. I to nie znaczy, że każdy klub, który startuje później, ma większą szansę od każdego klubu startującego wcześniej. Ale z całą pewnością każdy klub ma wyraźnie większą szansę gdy zaczyna później, niż gdyby zaczynał wcześniej.”

                 – Ale ja z tym nie polemizuję. Mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ty omawiasz pojedynczy sezon, gdzie szanse wynoszą mniej, niż 50%, a ja cały cykl sezonów i szerszy obraz. Mówiąc, że Bodo i tak awansowałoby do Ligi Mistrzów mam na myśli, że taki klub w kilku podejściach i tak by się tam w końcu znalazł, nawet gdyby zawsze startował od 2. rundy.

                 „Ogólnie to mam wrażenie, że popełniasz tu błąd poznawczy, polegającym na tym, że podświadomie przypisujesz wysokie prawdopodobieństwo sukcesu wyłącznie na podstawie tego, że ktoś jest najsilniejszy w drabince. Jeżeli chętnych drużyn jest dużo, a miejsc niewiele, to prawdopodobieństwo sukcesu może być bardzo niskie nawet dla tego najsilniejszego. Inaczej mówiąc, masz większe szanse niż inni, ale są one tak małe, że dużo częściej ci się nie uda niż uda.”

                 – Jak wyżej. Dyskutujemy o dwóch różnych rzeczach.

                 „No pewnie by w końcu doszło, ale mogliby czekać dłużej i te awanse byłyby rzadsze.”

                 – Tylko, że to wszystko nie odbywa się w próżni i nie da się stworzyć eksperymentalnych warunków dla Bodo. Patrząc w szerokiej perspektywie kilku sezonów, nie da się ignorować tego, jak funkcjonują rozgrywki UEFA. Jeden/dwa świetne sezony i ciągniesz swój kraj w górę rankingu, a co za tym idzie masz coraz lepszą pozycję startową. Norwegia musi zająć jakieś miejsce w rankingu, bo nie funkcjonuje w próżni. Mam na myśli, że Bodo i tak w dłuższej perspektywie zajmie swoje miejsce w europejskiej hierarchii i siłą rzeczy jego pozycja startowa będzie coraz lepsza, a eliminacje coraz lżejsze. Nie da się tych zjawisk wyodrębnić, bo to system naczyń połączonych.

                 „Ale w tym rzecz, że bycie blisko nic nie znaczy, skoro się nie udało. Wisła dwa razy była o dosłownie 3 minuty od awansu. Teraz Raków i Górnik na tej samej zasadzie też byli blisko fazy ligowej. I co z tego wynika? Gdy dochodzi do wyrównanego dwumeczu, to obie drużyny mogą być blisko, ale tylko jedna przechodzi. A gdy musisz stoczyć kilka takich dwumeczów, to prawdopodobieństwo, że zawsze będziesz tym, który przejdzie, maleje potęgowo.”

                 – Wynika właśnie to, że Bodo jest powtarzalne w dłuższym okresie i w końcu zrobiło to, co zrobić musiało. My nie byliśmy dość dobrzy, żeby utrzymać określony poziom w wystarczająco długim okresie i w końcu dostać się tam, gdzie dziś jest Bodo.

                 „Nie, suma byłaby zerowa. Jeżeli uznamy, że my i Norwegowie zrobiliśmy łącznie z 5 awansów za mało, to znaczy że wszystkie pozostałe federacje miały łącznie o tyle więcej niż wynikałoby to z ich szans.”

                 – Statystycznie powinniśmy od 2009 roku zrobić około 4 awanse. W każdym razie jeżeli Norwegowie czerpią benefity z bycia w Top14 (choć nie lubię tego określenia, bo brzmi jak dzika karta przyznana w próżni, a to przecież skutek progresu tamtejszej piłki), to zobaczymy jak pójdzie nam. Bo my w tym Top14 będziemy prawdopodobnie przez przynajmniej 3 sezony. Jest duża szansa na to, że w tym czasie mistrzem Polski zostanie ktoś bez większego pucharowego doświadczenia.

             24. „– Przykład świetnego występu w fazie zasadniczej jednego klubu (który był przypadkiem), jako analogia dla klubu, który jednak jest powtarzalny. Lechowi nie udało się w eliminacjach LM, ale udało się w LE, nie oznacza, że Bodo podążyłoby tą samą ścieżką. Zwłaszcza, że Lech w tamtym czasie mistrzem był raz na 5/6 lat, a Bodo praktycznie co roku.”

                 W żadnym momencie nie pisałem, że z Bodo byłoby tak samo. To ty napisałeś, że skoro wygrali z Manchesterem, to i tak by awansowali. Ja ci tylko pokazałem, na pierwszym z brzegu przykładzie, że tak nie musi być. Dania kiedyś się nie zakwalifikowała na euro, a później to euro wygrała. Tak bywa, a system pucharowy jest obarczony ogromnym ryzykiem. To nie dotyczy tylko nas, i Bodo też NIE jest spod tego wyjęte, wbrew temu co początkowo sugerowałeś.

                 Bodo zdominowało norweską piłkę – w latach 2019-2025 byli 4x mistrzem i 3x wicemistrzem – a jednak Pucharu Norwegii w tym czasie nie zdobyli ani razu (nawet w finale zagrali raptem 2 razy). Dlaczego? No właśnie z tego powodu, o którym pisałem. Udało im się przełamać dopiero w 2026 (zresztą po rzutach karnych), a wcześniej zawsze się gdzieś potykali (nawet z rywalami z niższej ligi). Ja wiem, że motywacja w krajowym pucharze może być inna, ale rachunek prawdopodobieństwa nie kłamie. Wstaw ich od razu do ostatniego meczu, to wygrają tych pucharów 7 na 10. A każ im grać przez wszystkie rundy, to na 10 wygrają ze 2 (przy tym samym poziomie sportowym). Nie wystarczy, że są najlepsi w drabince, bo pozostałe 8 pucharów się po prostu rozłoży na wiele drużyn. Z awansem do LM jest dokładnie tak samo.

                 Więc nie możesz twierdzić, że Bodo rok temu i tak na luzie by przeszło 3-4 rundy, na bazie tego że przeszło jedną. Ani że mistrz Polski za rok nie przejdzie tej jednej, bo nie przechodził 3-4 (a też już to zasugerowałeś). Może by przeszło, a może nie, na pewno byłoby o to dużo trudniej. Nasz mistrz za rok też może awansuje, a może nie, ale na pewno już na starcie będzie miał nieporównywalnie łatwiej. Zwłaszcza, że prawdopodobieństwo sukcesu zwiększa tutaj też dysponowanie większym budżetem (co wynika ze z góry ZAPEWNIONEGO udziału w IV rundzie i fazie ligowej LE).

                 Fakt jest taki, że mistrzowie Norwegii przez wiele lat nie wchodzili do LM – zaczęli to robić, gdy mieli już dużo łatwiej. I to nie jest żaden odosobniony przypadek, bo wiele uznanych klubów nie potrafi do LM wejść przez eliminacje, a pojawia się tam tylko przy awansie „z rankingu”, np. ostatnio Celtic, a kiedyś Salzburg. Tylko gdy chodzi o innych, a nie o nas, to po prostu nie zwracasz na to uwagi, i z tego potem się biorą te teksty o jakimś „hakowaniu systemu” i „dzikiej karcie”. W 10 ostatnich sezonach Celtic 3 razy wszedł do LM z automatu. Raz nawet zagrał potem na wiosnę, gdzie stoczył zacięty dwumecz z Bayernem (o awansie Bayernu zdecydował gol w doliczonym czasie). Też na tej podstawie mógłbyś twierdzić, że gdyby nie grali tam z automatu, to spokojnie by przeszli eliminacje, bo są po prostu mocni (mocniejsi od nas). Ale jakoś kiedy w tych eliminacjach faktycznie musieli grać to w 7 próbach 7 razy odpadli. Więc zaręczam, że tam też dobrze wiedzą jak ten ranking działa i co daje. Bodo jest przynajmniej przykładem klubu, który ten ranking krajowy w dużym stopniu „zbudował”, więc jak najbardziej można mówić, że sami do tego awansu doszli (podobnie jak Celtic). Co też nie znaczy, że możemy te awanse do LM rozpatrywać w oderwaniu od obowiązujących zasad kwalifikacji (których ranking jest integralną część).

                 Natomiast taki Viking? On do tej pory nic w pucharach nie pokazał. Dostał jeden dwumecz z Dinamem, będącym w wątpliwej formie (sądząc po ich męczarniach z Thun) i to wystarczyło, żeby wejść do LM. Czy jest to sukces? Niewątpliwie jest, ale nie eliminacyjny, tylko właśnie głównie „rankingowy” (czyli oparty na wcześniejszych meczach Bodo i Molde w niższych rozgrywkach) oraz „ligowy” (bo musieli wygrać krajowe rozgrywki). I o tym cały czas piszę, że awans do LM to nie jest tylko kwestia samej gry w eliminacjach w bieżącym sezonie. My na ten awans też od paru sezonów pracujemy (przez podniesienie poziomu ligi i lepszą grę w pucharach w szerszej perspektywie). On się jeszcze nie dokonał (i być może się nie dokona), ale już się znacząco uprawdopodobnił. Dlatego stawianie tutaj tez, że Norwegowie sobie od buta weszli do LM, a my jesteśmy słabi i nie umiemy, jest po procu spłycaniem tematu. A pisanie o hakowaniu i o dzikich kartach świadczy o jego niezrozumieniu.

                 „– Wynika właśnie to, że Bodo jest powtarzalne w dłuższym okresie i w końcu zrobiło to, co zrobić musiało. My nie byliśmy dość dobrzy, żeby utrzymać określony poziom w wystarczająco długim okresie i w końcu dostać się tam, gdzie dziś jest Bodo.”

                 Zgadza się, ale ich powtarzalność nie opierała się na corocznym przechodzeniu eliminacji – z tym mieli cały czas podobny problem, co my! Ta powtarzalność polegała na tym, że po prostu co roku byli mistrzem swojego kraju. W 4 na 5 swoich występów w FG/FL zagrali tam jako mistrz kraju, po spadku z wyższych rozgrywek. Mistrz Polski też jest w tym względzie powtarzalny – zawsze ląduje w LE/LK i tam punktuje. Nigdy się nie zdarzyło, żeby tego nie zrobił. Tylko u nas to się rozkładało na 4 kluby, i taka jest różnica. To nie jest powód, żeby pisać o jakimś hakowaniu – my rankingowo robimy to samo, co robili Norwegowie, tylko z większą rotacją na pozycji mistrza. Więc masz rację, że nie mamy takiego klubu jak Bodo. I nie, nie zbudujemy „polskiego Bodo” przez ranking, nie o to chodzi. Chodzi o to, że te 4 kluby sumarycznie zrobiły to samo co Bodo – doprowadziły do tego, że jakiś „polski Viking” będzie miał spore prawdopodobieństwo wejścia do LM (co dla takiego klubu może być bodźcem do dalszego rozwoju). To nie jest tak, że u Norwegów to była dobra gra, a u nas hakowanie. To jest kompletna bzdura. U nas to tak samo była po prostu dobra gra i wyniki. I może żaden pojedynczy klub nie grał aż tak dobrze jak samo Bodo, ale za to było ich więcej. To nie znaczy, że zrobiliśmy coś niepoprawnie, nieuczciwie albo na skróty.

             25. „W każdym razie jeżeli Norwegowie czerpią benefity z bycia w Top14 (choć nie lubię tego określenia, bo brzmi jak dzika karta przyznana w próżni, a to przecież skutek progresu tamtejszej piłki), to zobaczymy jak pójdzie nam. Bo my w tym Top14 będziemy prawdopodobnie przez przynajmniej 3 sezony. Jest duża szansa na to, że w tym czasie mistrzem Polski zostanie ktoś bez większego pucharowego doświadczenia.”

                 Te benefity są faktem, i u nas też będą skutkiem progresu, a nie spadną nam z kosmosu. I oczywiście się przekonamy, czy ktoś z nich skorzysta. Ja nie twierdzę, że absolutnie tak będzie, tylko mówię że obecnie jest to o wiele bardziej prawdopodobne niż przez te 30 lat. Nawet jeżeli mistrzem zostanie ktoś bez pucharowego doświadczenia, to prędzej przejdzie tę jedną rundę, niż Lech takie trzy jak miał teraz. I to nie jest przytyk do Lecha, to po prostu wynika wprost z rachunku prawdopodobieństwa. Ze sportowego punktu widzenia może się to wydawać nieintuicyjne, ale jest większa szansa, że jakiś Górnik, Widzew czy Korona (będąc mistrzem) raz przejdzie przykładowe Dinamo, niż że Lech wyrzuci po kolei trzech rywali równych sobie. Do tego cały czas zwracam uwagę na aspekt finansowy – jeżeli już w maju masz zapewnione pieniądze za udział w IV rundzie oraz LE (w przypadku mistrza Norwegii to już w listopadzie), to masz dużo większe możliwości w przygotowaniu do tego dwumeczu. Lech teraz wpisał sobie do budżetu grę w LK (choć nawet tego nie był całkiem pewien) i w tym ramach musiał funkcjonować.

             26. @aaaaaa

                 „To ty napisałeś, że skoro wygrali z Manchesterem, to i tak by awansowali. Ja ci tylko pokazałem, na pierwszym z brzegu przykładzie, że tak nie musi być.”

                 – Nie. Ja napisałem, że Bodo prędzej czy później zagrałoby w Lidze Mistrzów. I no właśnie – na pierwszym z brzegu, który był totalnie nieporównywalny.

                 „Bodo zdominowało norweską piłkę – w latach 2019-2025 byli 4x mistrzem i 3x wicemistrzem – a jednak Pucharu Norwegii w tym czasie nie zdobyli ani razu (nawet w finale zagrali raptem 2 razy). Dlaczego? No właśnie z tego powodu, o którym pisałem. Udało im się przełamać dopiero w 2026 (zresztą po rzutach karnych), a wcześniej zawsze się gdzieś potykali (nawet z rywalami z niższej ligi). Ja wiem, że motywacja w krajowym pucharze może być inna, ale rachunek prawdopodobieństwa nie kłamie. Wstaw ich od razu do ostatniego meczu, to wygrają tych pucharów 7 na 10. A każ im grać przez wszystkie rundy, to na 10 wygrają ze 2 (przy tym samym poziomie sportowym). Nie wystarczy, że są najlepsi w drabince, bo pozostałe 8 pucharów się po prostu rozłoży na wiele drużyn. Z awansem do LM jest dokładnie tak samo.”

                 – No właśnie nie do końca tak samo. Bo to, że Bodo w każdym sezonie miałoby mniej, niż 50% szans na awans nie oznacza, że w perspektywie 7 lat nie awansowałoby ani razu. W ten sposób można usprawiedliwić brak pojedynczego awansu, a nie brak awansu w wieloletniej perspektywie.

                 „Więc nie możesz twierdzić, że Bodo rok temu i tak na luzie by przeszło 3-4 rundy, na bazie tego że przeszło jedną.”

                 – Ale ja nic takiego nie stwierdziłem. Ja tylko stwierdziłem, że kwestią czasu było, aż Bodo trafi do Ligi Mistrzów. Zwłaszcza, że nie rywalizuje w próżni.

                 „Fakt jest taki, że mistrzowie Norwegii przez wiele lat nie wchodzili do LM – zaczęli to robić, gdy mieli już dużo łatwiej.”

                 – Tak i nie. Nie da się ukryć, że dziś liga norweska jest sportowo znacznie silniejsza, niż 10-15 lat temu. Oba te czynniki (poziom sportowy i łatwiejsza drabinka) się złożyły na fakt, że teraz w LM grają. Co więcej – jeden wynika z drugiego, więc wyodrębnienie ich i ustalenie, który miał większy wpływ jest po prostu niemożliwe.

                 „bo wiele uznanych klubów nie potrafi do LM wejść przez eliminacje, a pojawia się tam tylko przy awansie „z rankingu”, np. ostatnio Celtic, a kiedyś Salzburg.”

                 – Salzburg faktycznie był takim przykładem. Tylko np przerwanym przez awans Austrii Wiedeń w 2013 roku.

                 „W 10 ostatnich sezonach Celtic 3 razy wszedł do LM z automatu.”

                 – Ale po reformie Platiniego wszedł do LM 4 razy z eliminacji. W ścieżce mistrzowskiej rywalizował 12 razy z 33,3% skutecznością.

                 „Też na tej podstawie mógłbyś twierdzić, że gdyby nie grali tam z automatu, to spokojnie by przeszli eliminacje, bo są po prostu mocni (mocniejsi od nas). Ale jakoś kiedy w tych eliminacjach faktycznie musieli grać to w 7 próbach 7 razy odpadli.”

                 – No nie. Jw. 33,3% skuteczności w ścieżce mistrzowskiej.

                 „Natomiast taki Viking? On do tej pory nic w pucharach nie pokazał. Dostał jeden dwumecz z Dinamem, będącym w wątpliwej formie (sądząc po ich męczarniach z Thun) i to wystarczyło, żeby wejść do LM. Czy jest to sukces? Niewątpliwie jest, ale nie eliminacyjny, tylko właśnie głównie „rankingowy” (czyli oparty na wcześniejszych meczach Bodo i Molde w niższych rozgrywkach) oraz „ligowy” (bo musieli wygrać krajowe rozgrywki).”

                 – Jagiellonia też nic nie pokazywała dopóki nie przyszedł Siemieniec i Masłowski i zbudowali porządny sportowo klub. Nie wiesz na jakim etapie jest Viking. Czy jest to zdrowy, silny sportowo klub. Na razie nic nie pokazywali – Ok, PSG też nic nie pokazywało przez katarskimi pieniędzmi. A w ogólnym rozrachunku nie umniejszałbym sukcesu Norwegów. Mieli zapewnione 3 miejsca w fazie ligowej, ale byłaby to co najwyżej 2x LE i 1x LK. Tymczasem oni zrobili 2x LM, 1x LE i 1x LK. Aż 4 norweskie drużyny przeszły przez eliminacje bez porażki! Eliminowali Olympiakos, PAOK, Dinamo Zagrzeb, Nijmegen, Apollon. U nas dokonała tego tylko Jagiellonia. Nasze skalpy to Rangers, Thun. Nie można dyskutować z tym, że Norwegowie zagrali od nas dużo lepsze eliminacje.

                 „Dlatego stawianie tutaj tez, że Norwegowie sobie od buta weszli do LM, a my jesteśmy słabi i nie umiemy, jest po procu spłycaniem tematu. A pisanie o hakowaniu i o dzikich kartach świadczy o jego niezrozumieniu.”

                 – Ale ja nic takiego nie napisałem! Przecież cały czas próbuję wytłumaczyć, że Bodo ten awans zbudowało. Tezę o hakowaniu rankingu i dostaniu awansu w chipsach to zdaje się postawił @XYZ od którego komentarza zrodziła się cała dyskusja.

                 „To nie jest tak, że u Norwegów to była dobra gra, a u nas hakowanie. To jest kompletna bzdura. U nas to tak samo była po prostu dobra gra i wyniki.”

                 – Jw. Nigdzie nie napisałem, że my hakujemy ranking. Napisałem tylko, że Bodo zrobiło rajd w LE i LM który jest nieosiągalny dla polskich klubów. I w kontekście europejskich pucharów ja po prostu wyżej sobie cenię takie występy, niż komplet w Lidze Konferencji zderzający się z sufitem na poziomie 1/8, 1/4 finału tych rozgrywek.

             27. *Mała korekta

                 Celtic rywalizował 11x w ścieżce mistrzowskiej. Z rozpędu wliczyłem im sezon 2021/22 gdzie odpadli z Midtjylland, a wówczas mistrzem był Rangers.

             28. I na upartego mógłbym dodać, że Bodo w tym sezonie właśnie obroniło moją tezę.

                 Bo jeśli rok temu awansowali dzięki łatwej drabince. Powiedzmy 57-43 w dwumeczu ze Sturmem (po losowaniu). To już w tym mieli dwie rundy do przejścia. 50-50 z Unionem i 63-37 z Nijmegen, co daje jakieś 31,5% szans na awans. Obronili się sportowo. Odbili to, co nie wyszło w kilku wcześniejszych podejściach. Summa summarum mają 2 awanse na 5 prób. Są tam, gdzie być powinni.

                 I jeszcze trzeba dodać, że Bodo jeden awans do fazy zasadniczej zrobiło ze ścieżki ligowej. W 2023 roku grali tylko i aż w eliminacjach Ligi Konferencji, gdzie przeszli 3 rundy.

             29. „Celtic rywalizował 11x w ścieżce mistrzowskiej. Z rozpędu wliczyłem im sezon 2021/22 gdzie odpadli z Midtjylland, a wówczas mistrzem był Rangers.”

                 Ja pisałem o ostatnich 10 sezonach (włącznie z trwającym, bo już jesteśmy po eliminacjach). W tym czasie mieli 3 awanse z automatu, przez wysokie miejsce szkockiej ligi w rankingu, a 7/7 razy odpadli w eliminacjach. Masz rację – raz to było w ścieżce niemistrzowskiej.

                 „I na upartego mógłbym dodać, że Bodo w tym sezonie właśnie obroniło moją tezę.”

                 Tylko, że teraz już byli na innym etapie – po pierwszym awansie do LM (gdzie się ograli i zarobili kupę szmalu) oraz ponownie mieli już z góry zapewnioną kasę co najmniej z LE, bo z III rundy w ścieżce niemistrzowskiej też się tam spada (czyli kolejne środki, które pewnie w ten swój rozwój inwestują). A my rozpatrywaliśmy hipotetyczną sytuację, w której rok temu musieliby zaczynać od I lub II rundy – czyli bez tego wszystkiego.

                 W ogóle co do tego, że ranking jest jedynie skutkiem sukcesów, a nie ich przyczyną, to też jest spłycanie tematu. Idealnie by było, żeby ten rozwój faktycznie był zawsze samoistny i oderwany od wszystkiego, ale świat idealny nie jest. Czasem potrzeba po prostu bodźca w postaci zaistnienia korzystnych okoliczności.

                 Wystarczy spojrzeć np. na Jagiellonię. Przecież 3-4 lata temu nikt by nie powiedział, że będą tu gdzie są. I oczywiście, to jest w dużej mierze ich zasługa, że się rozwijają. Ale też zaistnienia korzystnych do tego okoliczności. Najpierw skorzystali z tego, że najmocniejsze kluby solidarnie miały chwilowy kryzys, i szczęśliwie zdobyli mistrzostwo (o włos, bo mieli tyle samo punktów co Śląsk). Następnie weszli do LK niejako z automatu – a jak już się tam pojawili, to się ograli, zebrali doświadczenie, uzyskali rozstawienie, i za tym poszedł później kolejny awans i kolejny.

                 Teraz możemy rozważyć, czy w tym sezonie 24/25 weszliby do LK z eliminacji (startując od II rundy el. LK)? Też możesz powiedzieć, że w tym drugim sezonie się „obronili” i pokazali, że tak, tylko że to już było w innej (korzystniejszej) sytuacji. Nie można tego całkowicie wykluczyć, ale moim zdaniem wtedy raczej by nie weszli, a na pewno byłoby o to trudno. Nawet gdyby zaczęli od I rundy el. LM, zamiast od II (co było „benefitem” podbitego przez Lecha rankingu), to mogliby mieć problem. Wystarczyłoby w tej I rundzie wylosować na start jakiś Łudogorec i minimalnie przegrać – pozostałyby wtedy jeszcze 3 rundy bez marginesu błędu.

                 A jednak jak „dostali” ten jeden awans, to z jego pomocą wypracowali podstawę pod kolejne. I można znowu gadać, że to czysty rozwój, i że z Siemieńcem prędzej czy później i tak by to osiągnęli. Tylko że osiągnięcie tego mogłoby im wtedy zająć nie trzy lata, a np. osiem. Wystarczyłby 1 punkt Śląska więcej, albo trochę niższy ranking krajowy i jedno kiepskie losowanie, a Jaga mogłaby nadal być na etapie celowania w pierwszą fazę ligową, a nie w trakcie trzeciej z rzędu. To nie przeczy ich własnym zasługom, ale okoliczności też odgrywają dużą rolę. Ten mityczny progres też nie jest jakimś procesem istniejącym w próżni, tylko jest podatny na oddziaływanie różnych czynników zewnętrznych, które mogą go przyspieszać lub spowalniać, a na które nie zawsze masz wpływ.

                 Więc tak, wysoki ranking krajowy jak najbardziej może napędzać kolejne sukcesy, a nie tylko być ich skutkiem. Sam w sobie ich nie zapewnia, ale daje ku temu większe możliwości.

             30. „Bo jeśli rok temu awansowali [Bodo] dzięki łatwej drabince. Powiedzmy 57-43 w dwumeczu ze Sturmem (po losowaniu). To już w tym mieli dwie rundy do przejścia. 50-50 z Unionem i 63-37 z Nijmegen, co daje jakieś 31,5% szans na awans. Obronili się sportowo. Odbili to, co nie wyszło w kilku wcześniejszych podejściach. Summa summarum mają 2 awanse na 5 prób. Są tam, gdzie być powinni.”

                 Ale sam piszesz, że awansowali gdy mieli 57% i 30%, gdzie w tym pierwszym przypadku wysoka szansa wynikała właśnie z wysokiego rankingu. W sezonach gdy przez niski ranking krajowy mieli max 10-20%, jak Lech teraz, to nie awansowali. Więc co się nie zgadza? Przecież o tym właśnie gadaliśmy, że weszli gdy mieli łatwiej, a nie weszli gdy było trudniej.

             31. @aaaaa

                 Absolutnie nie można porównywać eliminacji ze ścieżki mistrzowskiej do ścieżki ligowej, zwłaszcza startując od Ligi Konferencji.

                 Zarówno Bodo, jak i Jagiellonia skorzystały na tym, że zaczynały od tej pierwszej. Tylko, że aby się tam znaleźć – należy wygrać rozgrywki ligowe, a w nich ranking nie ma żadnego znaczenia.

                 Oba kluby (jak i wiele innych ze średnich lig) skorzystały na reformie rozgrywek UEFA.

                 No i Celtic na 10 ostatnich sezonów przecież przeszedł eliminacje jeden raz, w sezonie 2017/18. A wtedy gdy zaczynał od fazy ligowej – nie wiemy, czy by je przeszedł, czy nie, bo w nich nie uczestniczył. Trzeba założyć, że przeszedłby je jeden raz lub być może dwa, bo taka jest mniej więcej jego skuteczność.

             32. @aaaa

                 Czy awans Bodo wynikał z rankingu?

                 Powiem tak, żeby być faworytem w dwumeczu z mistrzem Austrii (nawet jeśli nie był to Salzburg), uczestnikiem poprzedniej edycji Ligi Mistrzów – to trzeba prezentować odpowiedni poziom. Wstaw w miejsce Bodo, Molde albo Rosenborg z lat 2010-2018 i nagle z 57 się robi 30-33.

                 Z ciekawości oszacowałem, jak to prawdopodobieństwo wyglądało w latach, gdy Bodo odpadało w 4. rundzie, zaczynając wcześniej:

                 2022:

                 Klaksvik: 90-10
                 Linfield: 92-8
                 Żalgiris Wilno: 85-15
                 Dinamo Zagrzeb: 45-55 (jeszcze wtedy tak, Dinamo było silniejsze)

                 Razem: Około 31,5% czyli szanse porównywalne z tegoroczną ścieżką niemistrzowską, gdy do przejścia były 2 rundy.

                 2024:

                 RFS: 82-18
                 Jagiellonia: 72-28
                 Crvena Zvezda: 48-52

                 Razem: Około 28%. Też porównywalne szanse.

                 W przypadku Bodo mówimy o prawdopodobieństwie rzędu 30%, w przypadku mistrza Polski – maks 20. Szczęście w losowaniach ma swój wpływ, ale żeby podchodzić do dwumeczu jako faworyt – trzeba po prostu prezentować określony poziom.

                 Nie pomijajmy faktu, że start od 2 rundy to nie jest 3x Dinamo Zagrzeb albo Crvena Zvezda, tylko ktoś z poziomu Linfield, Klaksvik, Żalgiris na początek. Poziom trudności rośnie stopniowo.

                 Więc to nie jest tak, że te drzwi były jakoś spektakularnie zamknięte, Bodo miało te 30% szans na awans. A eliminując paradoks hazardzisty (bo przecież nie potykało się na słabeuszach), to 2x spaliło próbę, gdy to przeciwnik był delikatnym faworytem. Można zatem nawet powiedzieć, że weszło do LM przede wszystkim dlatego, że urosło sportowo na tyle, by podejść do decydującej rundy z pozycji faworyta.

                 Kiepsko wyglądały jego szanse w 2021, gdy na dzień dobry był mecz 50-50 (z Legią Warszawa). Później oczywiście odwrócili ten trend budując swój ranking, ale nie pisz proszę, że to zasługa rankingu i niczego więcej. Bo nie żyjemy w próżni. Będąc mistrzem Norwegii masz olbrzymie szanse na grę przynajmniej w Lidze Konferencji i co za tym idzie – na to, by zbudować swój współczynnik. Nie możesz być najlepszym klubem w takim kraju jak Norwegia, prawie co roku brać mistrzostwo i nie mieć współczynnika na rozstawienie w 2 i 3 rundzie eliminacji LM w ścieżce mistrzowskiej. Po prostu nie – system jest tak skonstruowany, że jeśli jesteś na tyle dobry, by dominować tę ligę, to budujesz siłą rzeczy ranking. Nie da się inaczej.

             33. „Absolutnie nie można porównywać eliminacji ze ścieżki mistrzowskiej do ścieżki ligowej, zwłaszcza startując od Ligi Konferencji.

                 Zarówno Bodo, jak i Jagiellonia skorzystały na tym, że zaczynały od tej pierwszej. Tylko, że aby się tam znaleźć – należy wygrać rozgrywki ligowe, a w nich ranking nie ma żadnego znaczenia.”

                 Przecież właśnie o tym jest cały czas mowa, że ścieżka ścieżce nierówna xD to, od której rundy i w jakiej ścieżce zaczynasz w dużym stopniu determinuje awanse do fazy ligowej (lub ich brak). O tym cały czas piszę, a ty początkowo sugerowałeś, że to kwestia tego, czy jesteś dość dobry, czy nie. A konstrukcja pucharów jest taka, że nie daje każdemu uczestnikowi równych szans. Ja nie mówię czy to dobrze, czy źle, ale tak po prostu jest, i to powoduje że te jebane rankingi i rozstawienia są cały czas istotne.

                 „No i Celtic na 10 ostatnich sezonów przecież przeszedł eliminacje jeden raz, w sezonie 2017/18. A wtedy gdy zaczynał od fazy ligowej – nie wiemy, czy by je przeszedł, czy nie, bo w nich nie uczestniczył. Trzeba założyć, że przeszedłby je jeden raz lub być może dwa, bo taka jest mniej więcej jego skuteczność.”

                 W ostatnim czasie to skuteczność mają zerową, a w LM grali tylko dzięki rankingowi. Ogólnie od reformy Platiniego, i licząc tylko stary w ścieżce mistrzowskiej, to mają 3/10. Przy czym te awanse to były 9-10 lat temu i więcej. Przy starcie od 1 rundy (a było tak 3 razy) nigdy nie doszli nawet do rundy play-off. Nie wiemy na pewno, i tego nie zweryfikujemy, ale prawdopodobieństwo, że i tak by awansowali w tych wszystkich sezonach, kiedy mieli udział w LM z automatu – jest bliskie zeru. Czyli przez ranking mają kilka awansów więcej niż by mieli grając zawsze w eliminacjach (przy tym samym poziomie sportowym).

             34. „Ale nie pisz proszę, że to zasługa rankingu i niczego więcej”

                 ANI RAZU tak nie napisałem, ani nawet pośrednio nie zasugerowałem. Przez chwilę myślałem, że coś łapiesz, ale ty jednak nie umiesz czytać. Dyskutujesz z tezami, które w ogóle tu nie padły, a zupełnie nie rozumiesz tych, które zostały postawione, dlatego kończę tę jałową dysputę.

                 Najlepsze jest to, że ty swoimi przykładami cały czas potwierdzasz to, o czym pisałem, a nie obalasz, tylko zwyczajnie tego nie rozumiesz. xD Do tego rzucanie tu „paradoksem hazardzisty” wskazuje, że nie rozumiesz też zasad prawdopodobieństwa.

             35. Napiszę to ostatni raz i stąd idę: to, czy awansujesz do fazy ligowej, zależy od twojego poziomu sportowego, ale RÓWNIEŻ w dużym stopniu od pozycji startowej (ścieżka, runda, współczynnik, losowanie). „W dużym stopniu” nie oznacza „wyłącznie”, ale oznacza że ma to ogromne znaczenie.

                 A to z kolei nie zależy od twojej formy i poziomu w danym czasie, tylko od przeszłych wyników, i to często nawet nie twoich, a innych klubów, jak w wypadku Vikinga (który przecież do tej pory niczego w pucharach nie pokazał). Więc tymi wynikami buduje się podstawę pod przyszłe awanse, tymi wszystkimi meczami z Baćkami i podobnymi. To nie jest żadne hakowanie, szukanie dzikich kart, ani droga na skróty, TAKIE PO PROSTU SĄ ZASADY. I wszyscy wg nich funkcjonują!

                 To nie jest żadne kłamstwo, stwierdzenie że Viking nie awansował do LM wyłącznie dzięki swojej formie w eliminacjach. Ich zasługą jest wygranie ligi i przejście tej jednej rundy, ale gdyby nie wcześniejsze mecze Bodo i Molde w LE/LK, to teraz prawdopodobieństwo powodzenia Vikinga w eliminacjach byłoby dużo niższe! I z dużym prawdopodobieństwem figę by zobaczyli, a nie LM! Więc nie jest tak, że norweskie kluby nagle się stały zajebiste i wskoczyły na poziom LM. One dokładały do tych awansów cegły przez kilka lat, i polskie kluby RÓWNIEŻ. Ale dopiero za rok, dwa, trzy będą mogły z tego ewentualnie skorzystać. Ranking jest SKUTKIEM lepszej gry, ale i PODSTAWĄ przyszłych awansów. I to nie my tutaj to wymyśliliśmy, tylko uefa przez takie a nie inne zasady.

             36. @aaaa

                 „Przecież właśnie o tym jest cały czas mowa, że ścieżka ścieżce nierówna xD to, od której rundy i w jakiej ścieżce zaczynasz w dużym stopniu determinuje awanse do fazy ligowej (lub ich brak).”

                 No właśnie Ci próbuję wytłumaczyć, że w perspektywie 10 lat ma to inne znaczenie, niż Ci się wydaje. A Ty patrzysz wycinkowo na próbie 1 sezonu i się upierasz przy swoim.

                 „O tym cały czas piszę, a ty początkowo sugerowałeś, że to kwestia tego, czy jesteś dość dobry, czy nie.”

                 – Bo to, czy ktoś jest dobry ma bezpośredni wpływ na to, od której rundy będzie zaczynał. Tego się nie da od siebie oddzielić. Bodo startując jako mistrz Norwegii miało 95% szans na grę w Lidze Konferencji. I tak rok do roku. Nie możesz wyjąć tego przypadku i przenieść go do realiów startu w następnych latach z poziomu mistrza San Marino, a mam wrażenie, że to próbujesz robić.

                 „A konstrukcja pucharów jest taka, że nie daje każdemu uczestnikowi równych szans.”

                 – Konstrukcja jest taka, że daje każdemu takie szanse, na jakie zespoły z danej federacji zapracowały sobie przez ostatnie 5 lat. Oczywiście z pewnymi odchyleniami, bo są dodatkowe czynniki. Ale tylko pewnymi.

                 „Ja nie mówię czy to dobrze, czy źle, ale tak po prostu jest, i to powoduje że te jebane rankingi i rozstawienia są cały czas istotne.”

                 – Patrząc wycinkowo, są jebanie istotne. Tylko po co patrzyć wycinkowo, jak można szeroko?

                 „Czyli przez ranking mają kilka awansów więcej niż by mieli grając zawsze w eliminacjach (przy tym samym poziomie sportowym).”

                 – 1 czy 2 awanse to nie kilka. A ranking mieli, bo wcześniej eliminacje w tej czy innej ścieżce przechodzili i go zbudowali. System naczyń połączonych, które ignorujesz. Nikt nie wziął Celtiku znikąd i nie postanowił, że przyzna mu ranking, bo tak.

                 „Dyskutujesz z tezami, które w ogóle tu nie padły, a zupełnie nie rozumiesz tych, które zostały postawione, dlatego kończę tę jałową dysputę.”

                 – Vice versa

                 „Do tego rzucanie tu „paradoksem hazardzisty” wskazuje, że nie rozumiesz też zasad prawdopodobieństwa.”

                 – Jesteś pewien? Jeżeli drużyna znalazła się w 4 rundzie i ma 48% szans na jej przejście, to ma 48% szans na jej przejście i nie ma znaczenia co było wcześniej. Reszka, która wypadła 10x z rzędu nie wpływa na prawdopodobieństwo 11 rzutu. Jasne, posłużyłem się skrótem myślowym, ale to Ty go nadinterpretowałeś – co zresztą mi ciągle zarzucasz.

                 TAK! RANKING MA ZNACZENIE, JEŻELI PYTANIEM JEST, CZY BODO/GLIMT ZAGRA W TYM SEZONIE W LIDZE MISTRZÓW!

                 ALE JEŻELI PYTANIEM JEST ILE RAZY BODO/GLIMT ZAGRA W LIDZE MISTRZÓW W CIĄGU 20 NAJBLIŻSZYCH LAT, MA ON ZNACZENIE MAŁE! CZEGO BODO JEST NAJLEPSZYM PRZYKŁADEM, BO ZACZYNAŁO BEZ RANKINGU, OD 1. RUNDY ELIMINACJI!

                 TERAZ ROZUMIESZ? MOŻE DRUKOWANYMI JEST CZYTELNIEJ?

             37. Zasady są takie, że taki Raków z Hajdukiem nie gra tylko o swój awans do LK w bieżącym sezonie. On przy okazji gra również o swój awans (lub innego polskiego klubu) do LM/LE/LK w którymś z przyszłych. I na tym właśnie polega to zainteresowanie rankingiem, że nie emocjonujemy się tylko walką o awans tu i teraz, ale przy okazji również walką o kolejne potencjalne awanse. Bo uefa tak zbudowała system eliminacji i TAKIE SĄ ZASADY. A to, czy ktoś tam postawił na szkolenie, i czy się rozwija, jest OSOBNYM ZJAWISKIEM.

             38. @aaaaaa

                 „Zasady są takie, że taki Raków z Hajdukiem nie gra tylko o swój awans do LK w bieżącym sezonie. On przy okazji gra również o swój awans (lub innego polskiego klubu) do LM/LE/LK w którymś z przyszłych. I na tym właśnie polega to zainteresowanie rankingiem, że nie emocjonujemy się tylko walką o awans tu i teraz, ale przy okazji również walką o kolejne potencjalne awanse. Bo uefa tak zbudowała system eliminacji i TAKIE SĄ ZASADY. A to, czy ktoś tam postawił na szkolenie, i czy się rozwija, jest OSOBNYM ZJAWISKIEM.”

                 – A ja się z tym nie zgadzam. A zwłaszcza z tym, że „czy się rozwija, jest OSOBNYM ZJAWISKIEM”.

                 Bez rozwoju sportowego i utrzymania odpowiedniego poziomu – niemożliwe jest utrzymanie wysokiego rankingu. Ranking to sprzężenie zwrotne, które uderza z 2-letnim opóźnieniem. Jeżeli wchodzisz do fazy ligowej nie mając do tego sportowych podstaw, to jesteś dostarczycielem punktów i osuwasz się w rankingu nawet poniżej Twojego realnego poziomu sportowego i w efekcie w przyszłości masz utrudnioną ścieżkę.

                 Idealnym przykładem jest tutaj właśnie Norwegia i Serbia. Zwłaszcza, że Crvena robiła w 2018 i 2019 awanse od 1. oraz 2. rundy. W międzyczasie zaliczyła też bezpośrednie awanse, a dziś Serbowie kopią się koło 30. miejsca i Crvena radzi sobie słabiej. Jej poziom sportowy jest mniej więcej stały, suma awansów na przestrzeni 10 lat jest mniej więcej taka, jak miała być.

                 Norwegia zaczynała w 2021 roku od 1. rundy eliminacji LM. Bodo miało zerowy współczynnik. Minęło 5 lat. Dziś Norwegia ma 2 drużyny w LM, wysoką pozycję w rankingu, a my prowadzimy tę dyskusję.

                 Zasady są tak skonstruowane, że można bardzo łatwo skorzystać z trampoliny, jaką jest ścieżka mistrzowska w eliminacjach.

                 Dlatego uważam, że przykładanie przesadnej uwagi do rankingu tu i teraz jest podejściem zdecydowanie przesadzonym. Historia rozgrywek, a zwłaszcza ta najnowsza (ścieżka mistrzowska od 2018 roku, LK od 2021 roku) pokazuje, że przetasowania są duże, a w perspektywie tych 10-15 lat dostaniesz od rozgrywek mniej więcej to, na co sobie zasłużyłeś. Bez względu na pozycję startową.

                 Tak, można oczywiście psioczyć, że Raków zawalił i za 2 lata będziemy mieć trudniej, niż moglibyśmy mieć. Tylko, czy ma to realnie aż takie znaczenie w ujęciu 10-15 letnim? No tak średnio. Zwłaszcza, że Raków zrobił nam ranking w zeszłym sezonie, grając bez rozstawienia w ścieżce ligowej…

                 Zatem powtarzam. Uważam, że system jest skonstruowany tak, że przykładanie ekstremalnej uwagi do rankingu tu i teraz jest niepotrzebne.

          2. „– Bo to, czy ktoś jest dobry ma bezpośredni wpływ na to, od której rundy będzie zaczynał. Tego się nie da od siebie oddzielić.”

             Ale to TY pisałeś, że u Norwegów to wynika z dobrej gry, a u nas z „nabijania rankingu” xD czyli jesteśmy jakimś wyjątkiem i u nas to jest oderwane od tego, jak jesteśmy dobrzy?

             „Bodo startując jako mistrz Norwegii miało 95% szans na grę w Lidze Konferencji. I tak rok do roku.”

             No i mistrz Polski robił to samo. Spadał do niższych rozgrywek i tam punktował. xD Tylko u nich to było Bodo, a u nas po kolei cztery różne kluby. Jednak sumarycznie zrobiły to samo – zbudowały podstawę pod awanse kolejnych mistrzów Polski do LM (tak, jak Bodo pod awanse mistrzów Norwegii, z czego teraz skorzystał Viking), tylko że jesteśmy w tym względzie 2 lata do tyłu. Nie mamy takiego klubu jak Bodo, ale ktoś może wejść do LM jak Viking.

             „Nie możesz wyjąć tego przypadku i przenieść go do realiów startu w następnych latach z poziomu mistrza San Marino, a mam wrażenie, że to próbujesz robić.”

             Ale to ty chciałeś porównywać Vikinga do Lecha w oderwaniu od tych realiów. Ja tylko pokazałem, że one nie były równe, a przecież to Lech w ostatnich latach osiągnął w pucharach więcej.

             „– Patrząc wycinkowo, są jebanie istotne. Tylko po co patrzyć wycinkowo, jak można szeroko?”

             I co nam mówi to szerokie spojrzenie na Vikinga, którego pucharowe osiągnięcia są dosłownie zerowe? Jaką próbę chcesz tu przyjąć?

             „– 1 czy 2 awanse to nie kilka. A ranking mieli, bo wcześniej eliminacje w tej czy innej ścieżce przechodzili i go zbudowali. System naczyń połączonych, które ignorujesz. Nikt nie wziął Celtiku znikąd i nie postanowił, że przyzna mu ranking, bo tak.”

             No to jeszcze raz, my ranking mamy z czego?

             „– Jesteś pewien? Jeżeli drużyna znalazła się w 4 rundzie i ma 48% szans na jej przejście, to ma 48% szans na jej przejście i nie ma znaczenia co było wcześniej. Reszka, która wypadła 10x z rzędu nie wpływa na prawdopodobieństwo 11 rzutu. Jasne, posłużyłem się skrótem myślowym, ale to Ty go nadinterpretowałeś – co zresztą mi ciągle zarzucasz.”

             Ale rozpatrujemy prawdopodobieństwo wejścia do LM przy konieczności przejścia określonej liczby rund, a nie prawdopodobieństwo wejścia do LM przy konieczności przejścia tych rund w momencie gdy już większość z nich przeszedłeś. No tuman.

             „ALE JEŻELI PYTANIEM JEST ILE RAZY BODO/GLIMT ZAGRA W LIDZE MISTRZÓW W CIĄGU 20 NAJBLIŻSZYCH LAT, MA ON ZNACZENIE MAŁE! CZEGO BODO JEST NAJLEPSZYM PRZYKŁADEM, BO ZACZYNAŁO BEZ RANKINGU, OD 1. RUNDY ELIMINACJI!”

             Wciąż ma duże, bo samo Bodo nie zbudowałoby / nie utrzymałoby Norwegii wysokiego rankingu. A bez niego, to ciągle startowałoby od tej II rundy, co ograniczyłoby liczbę awansów. Taki Ferencvaros może wcale nie być słabszy od Bodo, ale prawdopodobnie zrobi dużo mniej awansów do LM, bo będzie się ciągle tłukł od tej I/II rundy. Bodo swojej pozycji startowej nie zawdzięcza wyłącznie sobie, ale też w dużym stopniu Molde.

             Odpowiedz

             1. „Zatem powtarzam. Uważam, że system jest skonstruowany tak, że przykładanie ekstremalnej uwagi do rankingu tu i teraz jest niepotrzebne.”

                Nie wiem, jakie „tu i teraz”. Ranking zawsze ma wpły na przyszłość, ale śledzić możemy go tylko w teraźniejszości.

                Pisanie, że nie ma sensu przykładać do niego wagi, to tak jakby stwierdzić, że nie ma sensu przykładać wagi do meczów eliminacyjnych. Ranking jest integralną częścią eliminacji, tak jak mecze „tu i teraz”, dlatego się przykłada do niego wagę. Gdyby ten ranking na nic nie wpływał, wtedy faktycznie nie byłoby się co emocjonować, czy będzie miejsce takie czy inne. Gdybyśmy byli w pozycji, z której i tak zawsze gramy w fazie ligowej, wtedy również. Ale w tej, w której jesteśmy, jest on istotny.

                I to nie jest tak, że tylko w Polsce na to patrzymy, a w innych krajach o nim nie wiedzą. xD Same mecze są zawsze na pierwszym planie, ale świadomość wpływu rankingu też jest. U nas nie jest wcale inaczej, przeciętny kibic patrzy po prostu na mecze i wyniki, a nie rankingi, tylko akurat wszedłeś na stronę stricte poświęconą temu rankingowi. To jakiej dyskusji się tu spodziewałeś? O meczach, szkoleniu, transferach, czy kibicowaniu są inne strony i programy, i tam się o tym dyskutuje.

             2. „Ale to TY pisałeś, że u Norwegów to wynika z dobrej gry, a u nas z „nabijania rankingu” xD czyli jesteśmy jakimś wyjątkiem i u nas to jest oderwane od tego, jak jesteśmy dobrzy?”

                – Pokaż mi gdzie to napisałem, bo sobie nie przypominam. Albo coś wyrwałeś z kontekstu, albo przekręciłeś, albo gdzieś użyłem sarkazmu. No i ciężko mówić, że my coś z tego rankingu mamy, skoro w Lidze Mistrzów nas nie ma. Więc nie rozumiem tego zarzutu.

                „No i mistrz Polski robił to samo. Spadał do niższych rozgrywek i tam punktował. xD Tylko u nich to było Bodo, a u nas po kolei cztery różne kluby.

                – Robiliśmy to samo, zgadzam się. U nas to były 4 różne kluby, a w Norwegii Bodo/Glimt, Molde i Viking – czyli 3, będąc absolutnie rzetelnym. A wiesz skąd różnica? Bo u nas nie ma tak silnego klubu, jak Bodo. Gdyby był, pewnie też wziąłby te 4 mistrzostwa na 6.

                „Jednak sumarycznie zrobiły to samo – zbudowały podstawę pod awanse kolejnych mistrzów Polski do LM”

                – Tylko tę podstawę trzeba jeszcze wykorzystać. Postaw rok temu Lecha w 4 rundzie w dwumeczu ze Sturmem. Jest 57-43, ale na korzyść Austriaków i LM raczej jedzie do Austrii, a nie do nas.

                „(tak, jak Bodo pod awanse mistrzów Norwegii, z czego teraz skorzystał Viking), tylko że jesteśmy w tym względzie 2 lata do tyłu. Nie mamy takiego klubu jak Bodo, ale ktoś może wejść do LM jak Viking.”

                – I tu jest pies pogrzebany. Bo wstawiając do 4. rundy mistrza bez doświadczenia możesz skończyć w Lidze Europy z bilansem 0-2-6. I nie masz nic. Norwegowie się obronili na boisku. Nie ma gwarancji, że my zrobimy to samo za rok i za dwa. Możemy skończyć z katastrofą. Viking ograł Dinamo Zagrzeb w dobrym stylu. Więc może jednak doceńmy tych Norwegów. Za rok się dowiemy, jak nam pójdzie z ich pozycji.

                „I co nam mówi to szerokie spojrzenie na Vikinga, którego pucharowe osiągnięcia są dosłownie zerowe? Jaką próbę chcesz tu przyjąć?”

                – Póki co tyle, że Viking wszedł do Ligi Mistrzów i na pewno nie skończy jako dostarczyciel punktów w Lidze Europy. A więcej dowiemy się za rok i za dwa, gdy my będziemy w butach Norwegów.

                „No to jeszcze raz, my ranking mamy z czego?”

                – A ile mamy awansów do LM?

                „Ale rozpatrujemy prawdopodobieństwo wejścia do LM przy konieczności przejścia określonej liczby rund, a nie prawdopodobieństwo wejścia do LM przy konieczności przejścia tych rund w momencie gdy już większość z nich przeszedłeś. No tuman.”

                – Bez słownych wycieczek, ok? Poszedłem w tym argumencie o jeden most za daleko. Tylko, że należy uwzględnić poziom trudności poszczególnych rund – nie zapominajmy o tym.

                „Wciąż ma duże, bo samo Bodo nie zbudowałoby / nie utrzymałoby Norwegii wysokiego rankingu. A bez niego, to ciągle startowałoby od tej II rundy, co ograniczyłoby liczbę awansów. Taki Ferencvaros może wcale nie być słabszy od Bodo, ale prawdopodobnie zrobi dużo mniej awansów do LM, bo będzie się ciągle tłukł od tej I/II rundy. Bodo swojej pozycji startowej nie zawdzięcza wyłącznie sobie, ale też w dużym stopniu Molde.”

                – Tutaj się nie zgodzę.

                Po pierwsze – są przesunięcia po rankingu klubowym. Choćby Ukraina osuwa się w rankingu, a Szachtar dalej gra w LM bez eliminacji.

                Po drugie – Bodo utrzymując bardzo wysoki poziom sportowy utrzymuje te 80/90 procent szans na awans w 2 i 3 rundzie, więc wcześniejszy start nie musiałby aż tak drastycznie zmniejszyć ich szans.

                Po trzecie (nie mniej ważne!) – gdyby Bodo musiało ciągnąć ranking Norwegii samodzielnie, to oznaczałoby to, że liga jest dużo słabsza i Bodo zamiast 4 mistrzostw w 6 lat, wzięłoby ich 5 lub 6 – więc nieco trudniejsza ścieżka eliminacji zostałaby zrekompensowana przez większą liczbę podejść do nich. A poduszka w postaci gwarancji ścieżki mistrzowskiej też zadziałałaby na jego korzyść. 3 lata temu grali w ścieżce ligowej Ligi Konferencji bez marginesu błędu.

             3. @aaaaaa

                „Pisanie, że nie ma sensu przykładać do niego wagi, to tak jakby stwierdzić, że nie ma sensu przykładać wagi do meczów eliminacyjnych.”

                – Jakim sposobem? Oczywiście, że warto przykładać wagę do meczów eliminacyjnych. Po to, żeby zarobić pieniądze za udział w fazie ligowej, zagrać kilka fajnych spotkań, zarobić na dniu meczowym, przyciągnąć lepszych piłkarzy dzięki perspektywie gry w Europie, dać dobre emocje swoim kibicom etc. Jest cała masa powodów, dla których warto grać w europejskich pucharach, a ranking jest dla mnie ostatnim z nich, a nie pierwszy.

                „I to nie jest tak, że tylko w Polsce na to patrzymy, a w innych krajach o nim nie wiedzą. xD Same mecze są zawsze na pierwszym planie, ale świadomość wpływu rankingu też jest.”

                – I może takie podejście jest błędne? Bo przypadkiem zapominamy o wszystkich aspektach, które budują realną siłę ligi i realnie wpływają na długoterminowe wyniki w europejskich pucharach.

             4. „– Pokaż mi gdzie to napisałem, bo sobie nie przypominam. Albo coś wyrwałeś z kontekstu, albo przekręciłeś, albo gdzieś użyłem sarkazmu.”

                To sugeruję jeszcze raz przeczytać swoje komentarze, od których zaczęła się cała dyskusja.

                „No i ciężko mówić, że my coś z tego rankingu mamy, skoro w Lidze Mistrzów nas nie ma. Więc nie rozumiem tego zarzutu.”

                A w ilu sezonach już startowaliśmy z pozycji wysokiego miejsca w rankingu (14. lub wyższe)? Skoro jeszcze nie dostaliśmy tych „benefitów”, to jak mogliśmy z nich skorzystać? Norwegowie dopóki ich nie dostali, to też nie skorzystali (szok). Jak je dostaniemy i z nich nie skorzystamy, to wtedy będziesz mógł napisać, że nie skorzystaliśmy, a teraz to jest jakaś aberracja. Ty niby wiesz, że ten ranking ma wpływ z opóźnieniem 2 sezonów, ale dalej palisz głupa.

                „– Robiliśmy to samo, zgadzam się. U nas to były 4 różne kluby, a w Norwegii Bodo/Glimt, Molde i Viking – czyli 3, będąc absolutnie rzetelnym.”

                To fajnie, że się zgadzasz, bo wcześniej sugerowałeś co innego. A Viking nigdzie do tej pory nie grał, 2 razy startował w el. LK i 2 razy odpadł. Ranking, który dały Norwegom start od IV rundy w 25/26 to było wyłącznie Bodo i Molde (do „pięciolatki” łapał się jeszcze sezon z Rosenborgiem w starej LE, ale mieli tam 1 remis i 5 porazek). Jeśli chodzi o ranking, który dał Vikingowi start od IV rundy w obecnym sezonie, to tu również Bodo i Molde (już bez tego Rosenborga). Więc cały czas 2 kluby. Natomiast w najnowszym rankingu, dzięki któremu za rok znowu wystartują od IV rundy, jest jeszcze udział Brann w LE (24. miejsce i porażka w play-off).

                „A wiesz skąd różnica? Bo u nas nie ma tak silnego klubu, jak Bodo. Gdyby był, pewnie też wziąłby te 4 mistrzostwa na 6.”

                No i wtedy też by grał w FL co roku. Ale nie mamy takiego klubu, mamy kilka innych, które się rotują. Sumarycznie grają jednak na tyle dobrze, że też idziemy w górę, tylko rozkład jest inny. Przecież sam to napisałem, i to co najmniej z 5 razy. Więc raczej nie mamy co liczyć na wygrane z City i Atletico, ale na taki awans do LM jak Vikinga – jak najbardziej.

                „– Tylko tę podstawę trzeba jeszcze wykorzystać.”

                Ja pierdole xD Piszę ci kurwa dziesięc razy jak byk, że start w odpowiednich okolicznościach to CZĘŚĆ sukcesu. Nie całość, bo trzeba postawić ten ostatni krok, ale bardzo duża część. A ty mi na to w kółko odpowiadasz: „nie pisz, że to zależy tylko od rankingu”, „nie awansowali tylko przez ranking”, „ale trzeba to jeszcze wykorzystać” itp. itd. Ty się zgrywasz, czy naprawdę masz takie problemy z czytaniem?

                „– I tu jest pies pogrzebany. Bo wstawiając do 4. rundy mistrza bez doświadczenia możesz skończyć w Lidze Europy z bilansem 0-2-6. I nie masz nic. Norwegowie się obronili na boisku. Nie ma gwarancji, że my zrobimy to samo za rok i za dwa. Możemy skończyć z katastrofą. Viking ograł Dinamo Zagrzeb w dobrym stylu. Więc może jednak doceńmy tych Norwegów. Za rok się dowiemy, jak nam pójdzie z ich pozycji.”

                Nikt nigdzie nie pisał o żadnych gwarancjach. Kolejne urojenie i walka z chochołem.

                „– Póki co tyle, że Viking wszedł do Ligi Mistrzów i na pewno nie skończy jako dostarczyciel punktów w Lidze Europy. A więcej dowiemy się za rok i za dwa, gdy my będziemy w butach Norwegów.”

                Rzeczywiście, to „szerokie spojrzenie” rzuciło tu nowe światło. Ale dobrze, że w końcu zauważyłeś, że my się dopiero dowiemy, jak pójdzie polskim klubom, gdy będą w butach Norwegów, bo na początku dyskusji pisałeś tak, jakby się to już dokonało.

                „Bodo utrzymując bardzo wysoki poziom sportowy utrzymuje te 80/90 procent szans na awans w 2 i 3 rundzie, więc wcześniejszy start nie musiałby aż tak drastycznie zmniejszyć ich szans.”

                Zmniejszałby istotnie. Nawet przy optymistycznym założeniu, że mieliby 80 na każdą rundę (a przy trafieniu np. takiego Sabahu czy Hapoelu byłoby mniej), to zmniejsza szanse wyraźnie (z tych twoich 57% do 36%). Dodając istotnie mniejszy budżet, bo nie masz z góry zapewnionej kasy za IV rundę i LE (co zupełnie pominąłeś), to masz dodatkową trudność.

                A teraz dla porównania wrzuć Lecha do tej IV rundy i się okaże, że miałby większe szanse na LM niż Bodo (startujące od II), mimo że jest słabszy. To jak kurwa można pisać, że to nie wpływa znacząco na szanse powodzenia? Nikt nie mówił, że Bodo dostało to za darmo, ani że nigdy by nie awansowało do LM. Mowa była tylko o tym, że start od IV rundy to znacząco ułatwia i że dopiero w tych okolicznościach to zrobili (uprzednio budując ranking krajowy i klubowy).

             5. „– Jakim sposobem? Oczywiście, że warto przykładać wagę do meczów eliminacyjnych. Po to, żeby zarobić pieniądze za udział w fazie ligowej, zagrać kilka fajnych spotkań, zarobić na dniu meczowym, przyciągnąć lepszych piłkarzy dzięki perspektywie gry w Europie, dać dobre emocje swoim kibicom etc. Jest cała masa powodów, dla których warto grać w europejskich pucharach, a ranking jest dla mnie ostatnim z nich, a nie pierwszy.”

                Ranking nie ma być powodem do grania w pucharach! On jest jego składową, tak jak same eliminacje, na które znacząco wpływa. No brak słów xD Rozumiesz, że tu nie chodzi o to, żeby się cieszyć, że mamy któreś tam miejsce, tylko stricte o ten wpły na pokonywanie/przeskakiwanie kolejnych rund? Wygranie dwumeczu w II rundzie daje ci awans do III i tym się interesujesz. Wygranie iluś tam meczów rankingowych TEŻ może ci dać tak awans w następnych sezonach. I tylko dlatego ludzie się tym emocjonują. Ranking nie stanowi powodu ani celu gry w pucharach, tylko jest CZĘŚCIĄ ZASAD.

             6. „I może takie podejście jest błędne? Bo przypadkiem zapominamy o wszystkich aspektach, które budują realną siłę ligi i realnie wpływają na długoterminowe wyniki w europejskich pucharach.”

                Jacy my? JACY KURWA MY? Jeżeli ktoś tu o czymś zapomina, to ty sam. Konkretnie o tym, że jesteś na stronie, która się akurat skupia na tym konkretnym wycinku pucharowej rywalizacji, WIĘC O TYM JEST TU MOWA. Świat się nie kończy na stronie „rankinguefa”, ale służy ona do tego, żeby na ten właśnie temat podyskutować. To w żaden sposób NIE WYKLUCZA świadomości dbania o szkolenie i inne rzeczy, ale to NIE JEST tematem tej konkretnej strony.

             7. I te dyskusje nie mają budować siły ligi, ty po prostu tkwisz w jakichś absurdalnych założeniach. Ta strone i dyskusje tutaj służą rozrywce zainteresowanych kibiców. Nie siedzą tu Rutkowski z Mioduskim. Gwarantuję ci też, że żaden z nich się nie modli do rankingu, tylko faktycznie zastanawiają się jak podnieść poziom klubu. A z jakim skutkiem to inna kwestia. Ale na pewno nie jest tak, że mamy chujową ligę, bo myślimy o rankingu, a nie o poziomie sportowym. To jest tak głupia sugestia, że brak słów.

             8. OK – przyznam się do czegoś! Jestem złośliwy! Tak! W niektórych wpisach celowo umniejszam polskim klubom, bo irytuje mnie napompowany balonik wokół rankingu UEFA.

                Tak! Moje niektóre argumenty były bezzasadne. Przyznaję się do tego – nie utrzymałem logicznej spójności na przestrzeni wszystkich wpisów.

                Ale uważam, że też powinieneś się do tego przyznać.

                Zastosowałeś cherry-picking (Np. wybierając Salzburg i Celtic (ewidentnych under-performerów w eliminacjach, żeby bronić swoich tez, w dodatku zawężając próbę do 10, a właściwie 9 lat 😉 tylko po to żeby udowodnić swoją rację – a ja mógłbym dalej iść w zaparte, wybierając przykłady z drugiego brzegu, np APOEL, czy nawet Dinamo Zagrzeb, Crveną Zvezdę).

                Zastosowałeś też podwójne standardy logiczne:

                Broniąc swojej tezy, wciągnąłeś Legię do Ligi Mistrzów w 2014 roku, depcząc swoje własne argumenty o rachunku prawdopodobieństwa i o tym, że dobry występ w Lidze Europy mówi nam zero na temat tego, jak drużyna poradziłaby sobie w eliminacjach Ligi Mistrzów. Bo obiektywnie – przy braku rozstawienia Legia wciąż raczej miałaby mniej, niż 50% szans na przejście 4. rundy. Tam był Salzburg, silny Ludogorets i Steaua. A dobry występ w grupie Ligi Europy mówi nam zero na temat tego, czy nie spaliłaby się w grze o Ligę Mistrzów i czy rzeczywiście była dość silna, żeby w dwumeczu ograć przeciwnika silniejszego, niż Metalist, Lokeren i Trabzonspor.

                Ignorujesz ciąg przyczynowo-skutkowy (mylisz pogodę z klimatem):

                Podając przykład braku awansów Norwegów, ignorujesz słaby poziom sportowy ligi w tym czasie oraz słaby poziom sportowy mistrza Norwegii.

                Wcześniej Rosenborg taśmowo grał w Lidze Mistrzów pomimo faktu, że Norwegia regularnie plasowała się w rankingu poniżej 15. miejsca.

                Tutaj pokutuje taka narodowa pycha. Patrzymy na Czechów, patrzymy na Norwegów. Widzimy porównywalne ligi i wolimy sobie to wytłumaczyć ich pozycją startową, niż tym, że są od nas silniejsi.
                Pokaż mi eliminacje w naszym wykonaniu, w którym wyeliminowalibyśmy aż tylu jakościowych przeciwników, co Norwegowie w tym roku.

                Trzymając się logicznych standardów. To, że Lech ma bogatszą historię gier w Europie w ostatnich latach, mówi nam okrągłe 0 na temat tego, kto jest na dziś silniejszy, Lech, czy Viking?

                Lech 2x skorzystał z przywilejów ścieżki mistrzowskiej (nie mylić z rankingiem) i miał przeszło 95% szans na grę w fazie grupowej, ligowej – co za tym idzie, zbudowanie swojego współczynnika.

                Viking tej możliwości nie miał, ale zdobył mistrzostwo w lidze, w której rywalizowało kilka klubów, które wywindowały tę ligę powyżej Ekstraklasy. Być może na tej podstawie należałoby stwierdzić, że w sierpniu 2026 roku sportowo prezentował wyższą jakość, niż Lech. Zwłaszcza, że rozegrał w eliminacjach do Ligi Mistrzów dokładnie tyle samo dwumeczów, co Lech i w przeciwieństwie do Lecha swój dwumecz wygrał, pomimo faktu, że rywalizował w 4. rundzie, czyli na poziomie, do którego nie dotarł rywal Lecha.

                Kończąc dyskusję – cały problem polega też na tym, że przydział miejsc w rozgrywkach nie jest idealnie demokratyczny, ani idealnie sprawiedliwy. Nie da się przyznać mistrzowi 14. federacji startu od 4. rundy eliminacji, a mistrzowi 15. federacji startu od 3. i 3/4 rundy. No niestety jakoś trzeba te pozycje startowe porozkładać, żeby drabinka spełniła swoją funkcję. Można nad tym ubolewać, ale to nie jest aż tak duży problem w szerszej perspektywie, bo ranking jest dość płynny i każda federacja notuje odbicia w górę i w dół.

             9. I również nie rozumiem, co Ty próbowałeś mi udowodnić.

                Chciałeś mnie przekonać do tego, że start od 4. rundy jest lepszy, niż start od 2. No oczywiście, że jest. Nigdy nie sądziłem, ani nie napisałem że jest inaczej. Ja tylko chciałem powiedzieć, że to nie ma znaczenia w dłuższej perspektywie.

             10. @Dysfolid
                 „Chciałeś mnie przekonać do tego, że start od 4. rundy jest lepszy, niż start od 2. No oczywiście, że jest. Nigdy nie sądziłem, ani nie napisałem że jest inaczej. Ja tylko chciałem powiedzieć, że to nie ma znaczenia w dłuższej perspektywie.”

                 Hmm, ja bym powiedział, że dokładnie na odwrót, albo prawie. Może tak:
                 W ujęciu jednosezonowym, to czy masz ranking (własny) i od której rundy zaczynasz (ranking krajowy), ma znaczenie, ale nie aż tak duże. Zarówno jako rozstawiony jak i nie rozstawiony możesz mieć pecha/szczęście w losowaniu i może Ci się to przytrafić zarówno w 2 jak i 4 rundzie. Do tego możesz zagrać jeden słaby mecz i po tobie, albo jeden fantastyczny (lub fuksiarski) i nagle „oszukujesz przeznaczenie”.
                 W dłuższej perspektywie, zarówno wyższy ranking klubowy i (przede wszystkim) krajowy, mają dużo większe znaczenie, ponieważ wszystko ułatwiają. Jeżeli nie masz rozstawienia i zaczynasz od Q2LM, to czasem uda Ci się awansować do LM, czasem do LE, a czasem zostaniesz w LK (tu dużo zależy od poziomu sportowego). Jeżeli masz rozstawienie i zaczynasz od Q4LM rok w rok, to rok w rok grasz albo w LM albo w LE. Wiesz to już przed sezonem. Masz argumenty, żeby zatrzymać lepszych zawodników, możesz przyciągnąć nowych (też lepszych) i możesz to zrobić wcześniej, a nie jak już im się wszystkie inne opcje wysypią… To po prostu pomaga w rozwoju. Jedno zastrzeżenie, musisz chcieć takie benefity (rankingowe) wykorzystać sportowo. Czyli właśnie ściągać co raz to lepszych zawodników, inwestować we własną młodzież itd, ogólnie inwestować w sportowy rozwój klubu. Jeżeli tego nie zrobisz, to rzeczywiście nic z tego nie będzie i wtedy ranking do niczego nie jest potrzebny.

             11. „Pisanie, że nie ma sensu przykładać do niego wagi, to tak jakby stwierdzić, że nie ma sensu przykładać wagi do meczów eliminacyjnych.”

                 „Ranking nie ma być powodem do grania w pucharach! On jest jego składową, tak jak same eliminacje, na które znacząco wpływa. No brak słów xD Rozumiesz, że tu nie chodzi o to, żeby się cieszyć, że mamy któreś tam miejsce, tylko stricte o ten wpły na pokonywanie/przeskakiwanie kolejnych rund? Wygranie dwumeczu w II rundzie daje ci awans do III i tym się interesujesz. Wygranie iluś tam meczów rankingowych TEŻ może ci dać tak awans w następnych sezonach. I tylko dlatego ludzie się tym emocjonują. Ranking nie stanowi powodu ani celu gry w pucharach, tylko jest CZĘŚCIĄ ZASAD.”

                 – I jeszcze to. Obie powyższy wypowiedzi są Twoje. Przeczytaj kilka razy, powoli.

                 ——————-

                 Oczywiście, że ranking jest CZĘŚCIĄ ZASAD! A Ty powyrywałeś moje wypowiedzi z kontekstu i osadzasz je w jakiejś jebanej próżni, w której te zasady miałyby magicznie nie obowiązywać.

                 Uwaga! To, czy przykładasz wagę do rankingu nie ma wpływu na to, czy on obowiązuje. Pisząc, że koncentracja na rankingu nie ma znaczenia nie sprawiam magicznie, że polskie kluby nie zdobywają punktów!

             12. @blind_man

                 „W dłuższej perspektywie, zarówno wyższy ranking klubowy i (przede wszystkim) krajowy, mają dużo większe znaczenie, ponieważ wszystko ułatwiają. Jeżeli nie masz rozstawienia i zaczynasz od Q2LM, to czasem uda Ci się awansować do LM, czasem do LE, a czasem zostaniesz w LK (tu dużo zależy od poziomu sportowego).”

                 – Problem w tym, że w dłuższej perspektywie nie ma praktycznie żadnych szans na utrzymanie wysokiego rankingu na samym fuksie. Więc sytuacja, o której napisałeś nie ma szans zaistnieć w rzeczywistości. Europejskie puchary są zbyt konkurencyjne, eliminacje zbyt rozbudowane i jest zbyt dużo krajów z ambicjami na grę w fazach ligowych, żeby dało się taki stan utrzymać przez lata. Rumunia i Serbia już tam były – długoterminowo żadnych korzyści.

                 Dlatego uważam, że w dłuższej perspektywie musisz się po prostu bronić sportowo. A ranking daje Ci krótkoterminowe korzyści (wypracowane w poprzednich sezonach), których efekt szybko jest wyrównywany do średniej.

             13. @Dysfolid
                 Ale przecież ja to napisałem, bez rozwoju sportowego lub w pewnym momencie utrzymania wysokiego poziomu, nic Ci z tego rankingu nie przyjdzie. To musi być jedno z drugim powiązane. Może z punktu widzenia pojedynczego klubu ten ranking ma mniejsze znaczenie, ale z punktu widzenia całej federacji? To znaczenie ułatwia rozwój, daje szanse choćby na większe pieniądze. Pomyśl, że rok w rok Polska ma pewne 1x LM + 1x LE + 1x LK. Naprawdę uważasz, że w perspektywie 10 lat to nie miałoby znaczenia w porównaniu ze startem wszystkich klubów od Q1 (nawet jakby tych klubów było 5)? Nie wierzysz w to, że dla części klubów ułatwiłoby to rozwój, a co za tym idzie całej ligi?

                 napisałeś też wcześniej:
                 „TAK! RANKING MA ZNACZENIE, JEŻELI PYTANIEM JEST, CZY BODO/GLIMT ZAGRA W TYM SEZONIE W LIDZE MISTRZÓW!
                 ALE JEŻELI PYTANIEM JEST ILE RAZY BODO/GLIMT ZAGRA W LIDZE MISTRZÓW W CIĄGU 20 NAJBLIŻSZYCH LAT, MA ON ZNACZENIE MAŁE! CZEGO BODO JEST NAJLEPSZYM PRZYKŁADEM, BO ZACZYNAŁO BEZ RANKINGU, OD 1. RUNDY ELIMINACJI!”

                 Zastanawiam się czy dokładnie prześledziłeś historię Bodo w pucharach w poprzednich sezonach, może tak, więc nie będę się rozpisywał, ale według mnie to Bodo jest najlepszym przykładem, że zaczynając od Q1 nie da się wejść do LM, a ranking klubowy (rozstawienie) i szczęście w losowaniu ma podstawowe znaczenie. Śmiem twierdzić, że dopiero Sturm w zeszłym sezonie to był znaczący klub, który Bodo zdołało pokonać. Absolutnie wszystkie wcześniejsze mecze eliminacyjne albo wygrywało z klubami przeciętnymi lub słabymi (mając dużo szczęścia w losowaniach), albo przegrywało z lepszymi. Więc tak, Bodo zaczynało bez rankingu, ale wykorzystało najpierw szczęście w losowaniach, później rozstawienia i ranking krajowy. Oczywiście, że bez dobrej gry by tego nie było, ale równie dobrze przy mniej korzystnych losowaniach mogło być tych sukcesów mniej. Natomiast to co najważniejsze, to konsekwencja i brak błędów (złych decyzji) spowodowały, że Bodo ma ciągłość w pucharach, ciągłość w lidze, czego nie można powiedzieć np o Legii.
                 Ogólnie to myślę, że oboje mamy rację, tylko dla Ciebie co innego ma większą wagę niż dla mnie.

             14. „Zastanawiam się czy dokładnie prześledziłeś historię Bodo w pucharach w poprzednich sezonach, może tak, więc nie będę się rozpisywał, ale według mnie to Bodo jest najlepszym przykładem, że zaczynając od Q1 nie da się wejść do LM, a ranking klubowy (rozstawienie) i szczęście w losowaniu ma podstawowe znaczenie.”

                 – To jest prawda w przypadku Bodo, ale były przecież inne kluby, które awansowały do Ligi Mistrzów od pierwszej rundy. A Bodo na 3 podejścia od 1. / 2. rundy aż 2 razy doszło do czwartej, więc nie można bezwzględnie stwierdzić, że to długość drabinki była czynnikiem decydującym w tym konkretnym, jednym przypadku. I nie zgodzę się, że Bodo miało wyłącznie farta w eliminacjach. Jeżeli w swojej pierwszej ścieżce ligowej dostajesz Legię Warszawa w 1. rundzie i spadasz od razu do Ligi Konferencji, to raczej masz pecha (który swoją drogą później został zrównoważony).

                 „Naprawdę uważasz, że w perspektywie 10 lat to nie miałoby znaczenia w porównaniu ze startem wszystkich klubów od Q1 (nawet jakby tych klubów było 5)? Nie wierzysz w to, że dla części klubów ułatwiłoby to rozwój, a co za tym idzie całej ligi?”

                 – Miałoby znaczenie dla tego jednego sezonu. Tylko, że to są warunki próżniowe, których nie da się przełożyć na stan faktyczny, więc nie wiem dlaczego w ogóle podnosić ten argument, skoro Twoja pozycja wyjściowa zawsze jest determinowana przez to ile ugrałeś w poprzednich latach. I jasne, to ile ugrałeś jest w jakimś stopniu skutkiem pecha lub szczęścia. Możesz dostać lepsza lub gorsze losowanie, stąd właśnie odchylenia od normy w rankingu, nikt nie jest stale przyspawany do swojej pozycji.

                 W sumie takie warunki próżniowe trochę zaistnieją po wojnie. Bo Rosja (niestety) wróci do rozgrywek i trafić na Zenit w 2. rundzie eliminacji Ligi Mistrzów to będzie olbrzymi pech. Do Ukrainy też popłynie strumień kasy i te wszystkie Polissie Żytomierz mogą nagle prezentować poziom nieprzystający do ich pozycji w rankingu. Ale nas to kompletnie nie dotyczy póki co.

                 „Ogólnie to myślę, że oboje mamy rację, tylko dla Ciebie co innego ma większą wagę niż dla mnie.”

                 – Podpisuję się pod tym. Ja po prostu śledzę ranking UEFA od przeszło 15 lat i nie umiem na niego patrzeć inaczej, niż z szerokiej perspektywy. Może w niektórych wpisach ironicznie podchodziłem do naszych rezultatów, do czego się przyznaję, ale spokojnie – moje widzimisię i wykłócanie się na forach (na szczęście) nie odbierze mistrzowi Polski startu od 4. rundy eliminacji.

                 Ja w tych pucharach widziałem już wszystko poza regresem czołowej 9, która ma tak silne fundamenty organizacyjne i finansowe, że jest nietykalna. Cała reszta jest do schrzanienia lub naprawienia w kilka lat.

       2. Wojtek, skończ pieprzyc o farmazony antyrankingowe itp… pisałeś, że jak Lech odpadnie z Dunczykami to pójdziesz po sznur… wieszać Ci się nie każe, ale jak już nie dotrzymałeś słowa to przestań walić patos w swoich wypowiedziach bo jesteś już irytujący chlopie… pozdro

          Odpowiedz

          1. Gdzie widzisz patos? Sam go nie lubię więc jak mi go wskażesz to się powstrzymam:)

             Lech vs. Aarhus – uwierz mi, trauma była konkretna. Natomiast Lech póki co udowadnia (od marcowego dwumeczu z Szachtarem), że był to wypadek przy pracy. Zawsze jak opadną emocje to się spogląda na dany mecz czy dany tydzień w szerszej perspektywie, a ta dla Lecha nie jest zła.

             Odpowiedz

    5. To 15 miejsce z którego startujemy jest najgorsze w systemie z 5 zespołami. Co z tego, że wystawiamy 5 zespołów w pucharach, jeśli Górnik został odpalony właściwie bez szans w każdej rundzie. Powiem, może nie popularną opinię, ale to wygranie boju o top 15 z Dunczykami 2 lata temu mocno cieszyło, ale jak widzimy nie jest tak kolorowo. Jedynie Jagielonia na tym skorzystała, no miała krótszą ścieżkę do pucharów. Dla całej reszty to nic nie zmieniło. Górnik dostał takich rywali, że równie dobrze mógł dać sobie spokój. Niestety trzeba przeboleć ten sezon i cieszyć się myślą, że w następnym sezonie będzie lepiej dzięki bonusom za 12 miejsce. Na ten moment jest bardzo źle i nie mam dużych oczekiwań. Mam nadzieję, że Lech i Jaga zdobędą przynajmniej po te 3-4 punkty w fazie ligowej. Znając naszą Ligę dużych oczekiwań nie mam. Jedynie w teorii Lech i Jaga nigdy nie było tak mocne Jak teraz a z drugiej strony zawsze się łudziłem, że to już teraz, że pokażemy ale niestety nie tym razem, może za rok?

       Odpowiedz

       1. Na 5 klubach w tym roku skorzystała Jagiellonia – gdybyśmy mieli 4, Górnik grałby w QLE a oni w QLK. Nastał idealny moment żeby przeskoczyć na wyższy szczebel grania i super, że z tego skorzystali. Cała liga będzie z tego korzystać w dłuższej perspektywie.

          Z innych beneficjentów no to faktycznie chyba tylko jakieś symboliczne prize money dla GKS-u, bo nie wiem czy Górnik z przegranych trzech dwumeczów wyjdzie mentalnie mocniejszy, czy słabszy.

          Odpowiedz

43. Ktoś pokusi się o porównanie skali trudności teraz dla Lecha i Jagiellonii z tymi sezonami od 2002/2003 do 2016/2017 gdy polski klub dochodził do 1/16 finału PUEFA/LE?

    Odpowiedz

    1. Teraz jest trudniej, bo w LE gra 36 drużyn, a nie 48 jak dawniej. Przykładowo Legia gdy wygrała grupę za Berga miała w niej Trabzon, Metalist i Lokeren.

       Odpowiedz

       1. @realna ocena No nie wiem. W dawnej fazie grupowej LE raczej nie było tak łatwych rywali jak Ararat-Armenia.

          Odpowiedz

          1. A Dudelange to co tam robiło?

             Odpowiedz

             1. @realna ocena To niestety duża zasługa Legii Warszawa w tym była …

             2. Ventspils, Shamrock, Szachtior Karaganda, Gabala, Dundalk, Vardar Skopje, Dudelange, Spartak Trnawa… no kurwa, rzeczywiście nie było.

                Pomijam już, że pojedynczy uczestnicy nie świadczą o poziomie rozgrywek, bo wiem że tego nie przetłumaczę takiemu tłukowi.

                PS Dudelange w dawnej LE wystąpiło 2 razy, więc nie tylko Legii w tym zasługa.

             3. No dobrze, ale taka Wisła Kraków musiała pokonać AC Parmę (2002/03), Groclin Manchester City (2003/04), Lech Poznań AS Nancy i Feyenoord Rotterdam (2008/09) czy Juventus Turyn (2010/11), Wisła Fulham (2011/12) a Legia Warszawa w sezonie 2016/2017 musiała wyprzedzić Sporting Lizbona. Poważnie dawniej było aż tak łatwo się dostać do tego etapu rozgrywek o którym mowa w porównaniu do tego jak jest obecnie?

             4. Za to w innych sezonach Legia miała grupy na poziomie tej z LK, albo i słabsze. I co w związku z tym?

             5. @aaaaaaa Wygląda na to, że poziom dawnej i obecnej LE jest w miarę porównywalny i zbliżony wbrew temu co niektórzy twierdzą. Skoro wtedy się udawało grać na wiosnę to znaczy, że … teraz też powinno się udać. No chyba, że nasz poziom jest niższy niż w tym okresie 2002/2003-2016/2017. Przykładowo z taką Benficą Lech grał w fazie grupowej w sezonie 2020/21 gdy jeszcze nie było LK(E).

44. 4 koszyk nam to losowanie uratował i daje nadzieję, że powalczymy o grę w fazie play off.
    Greckie drużyny : Olimpiakos i OFI też za dobrze nie trafiły, trochę lepiej niestety Pilzno i Sparta.
    Zobaczymy co Duńczycy wylosują w LK, oby jak najgorzej 😉

    Odpowiedz

45. Rywale Lecha mocniejsi inż Jagi. Najbardziej nie chciałem Bayeru i Benfiki, teoretycznie przyjmując, że zespoły z Niemiec i Portugalii nie przejdą obojętnie wobec naszych drużyn w przeciwieństwie do zespołów np. z Włoch. Nie wiem czego spodziewać się po angolach. Może też będzie u nich większy ignor.
    Czysto teoretycznie i biorąc po uwagę „renomę” przeciwników to Lech ma 4 w zasięgu wygranej (Ferenc, Union, Torrensee, OFI), a Jaga 5 (Olympiakos, Anderlecht, Victoria, Ararat, Lewski).
    Wszystko zweryfikuje boisko.

    Odpowiedz

    1. Moim zdaniem ignor ze strony klubów Premier League będzie zerowy, a spina maksymalna. To średniaki w swojej lidze, a tu mają do wygrania awans do LM. Nie będzie zmiłuj.

       Odpowiedz

       1. Może być ingor na poziomie 10-30% w zależności od terminarzu, formy ligowej i wyników we wcześniejszych rundach LE.
          Jednak kalendarz jest napięty i składem trzeba rotować.

          Odpowiedz

46. Czyli calkiem mozliwe ze nasz ranking krajowy sie juz nie ruszy w tym roku.

    Odpowiedz

    1. Ja widze optymistycznie

       Lech 1-1-6
       Jagiellonia 2-0-6

       Odpowiedz

       1. Kurwa ale Ty optymistyczny w realu musisz być. Już sobie wyobrażam Ciebie na starość (zakładam, że ponad 60-70 lat nie masz) – stary dziad na wszystko narzekający. Mieszkasz przy orliku to pewnie narzekasz, że do 21-22 Ci napierdalają piłką i drą ryja. A jak zrobią 1-2-5 i 2-1-5 to zamkniesz się i więcej tutaj nie napiszesz okej?

          Odpowiedz

    2. Kolejny kurwa Kłapouchy. Na pewno Lech nie da rady drugoligowej ekipie z Portugalii, a Jagiellonia obsra się przed debiutantem z Armenii.

       Skąd Was biorą na tym forum, z oddziału depresji permanentnej najcięższego psychiatryka?

       Odpowiedz

       1. Z oddziału Lincoln Red Imps

          Odpowiedz

          1. @Dratini (28.08 17:00)
             Akurat 15 miejsce zbiegło się z regresem Legii i Rakowa.
             Raków w ekstraklasie jest golony przez wszystkich, a w LK dwóch rywali wyeliminował. Gdyby był w formie nie Kroczkowej, a choćby Tomczykowej czy Zzwargiwej (nie mówiąc o Papszunowej), byśmy mieli kolejny klub w LK.
             Legia zamiast GKSu miałaby rozstawienia i zupełnie inną drogę do LK. Dwukrotnie przeszła eliminacje od 2 rundy. W tym raz bez wspomagania rankingiem i przy mniejszej liczbie drużyn awansujących poza eliminacje.
             Także z pewnością jej droga wyglądałaby inaczej. Czy na pewno by do LK się dostała, ciężko wyrokować, ale w q4 było tylko jedno Getafe wśród nierozstawionych, które wydaje się nie do przejścia.
             .
             Także tak 15 miejsce jest najgorsze spośród dających 5 drużyn, ale trudno żeby było lepsze i dawało większe profity niż 13 czy 12.
             a moim zdaniem i tak skorzystaliśmy wprowadzając 2 drużyny do LE.
             –
             @Dysfolid (31.08 14:00)
             „Ja w tych pucharach widziałem już wszystko poza regresem czołowej 9, która ma tak silne fundamenty organizacyjne i finansowe, że jest nietykalna”

             To chyba mało uważnie śledziłeś.
             w top 9 były i Grecja i Szkocja.
             a także Rosja I Ukraina (choć nie w tym samym czasie, co Grecy i Szkoci).
             To conajmniej 4 federacje, co zaliczyły regres.
             Siłą rzeczy też poza top 10 były inne federacje, które obecnie się w czołówce mieszczą – np Belgia, która wówczas miała regres i stała siłą jednego Anderlechtu. A belgijskie kluby potrafiły zebrać oklep od polskich (Lokeren, Club Brugge). Jednostkowe przypadki, ale pokazujące ówczesną kondycję belgijskiej piłki.
             Belgia mocno nadrobiła, głównie szkoleniem Ale za to np Holandia wydaje się zjeżdżać z formą (przykładowo Górnik nie był dalej od wyeliminowania Ferencvarosu niż Twente). mają jeszcze bufor bezpieczeństwa ratujący ich przed spadkiem z top10 w okresie 5 letnim, ale już za 3 lata (łącznie z bieżącym) Eredivise jest na 10tym miejscu. Jak nie poprawią wyników w tym i kolejnym sezonie, to realną staje się utrata przywilejów wynikających z wyższego miejsca w rankingu, a potem może być równia pochyła.

             Odpowiedz

             1. @Mr E

                O Rosji i Ukrainie wspominałem w innych wpisach. Wiadomo, że się wypisały z powodów pozasportowych.

                Jasne, że Grecja, Szkocja, Czechy czasowo wskakiwały do Top9, Turcja wpadała Poza top15, a poza Top10 była nie tylko Belgia, ale też Holandia.

                Tylko, że to są czasowe anomalie, odchyły od normy, które się zdarzają, ale w dłuższej perspektywie czasowej nie mają większego znaczenia, bo układ sił w Europie się nie zmienia.

             2. „Jak nie poprawią wyników w tym i kolejnym sezonie, to realną staje się utrata przywilejów wynikających z wyższego miejsca w rankingu, a potem może być równia pochyła.”

                – To poprawią je za 3-4 lata. Holandia już swoje benefity traciła. W 2018 roku PSV musiało przechodzić przez eliminacje do Ligi Mistrzów w ścieżce mistrzowskiej, przez chwilę Holendrom realnie groziło nawet wypadnięcie poza Top15.

                A potem Ajax doszedł do półfinału Ligi Mistrzów, a właściwie otarł się o finał, a aktualnie Holandia drugi sezon z rzędu wystawia trzecią drużynę w eliminacjach do Ligi Mistrzów.

                To są właśnie wahania, które nie mają żadnego wpływu na szeroki obraz. Gorsze sezony w żaden sposób nie zachwiały pozycją holenderskiej ligi w Europie i nie odebrały żadnych „rankingowych przywilejów” na zawsze.

                To samo z Turcją. Okres 2017 – 2022 zakończyła na 20. miejscu w rankingu. Cztery lata później ma 2 zespoły w Lidze Mistrzów (i to tak silne kadrowo, że awans do fazy play-off jest więcej, niż w ich zasięgu), jej 9. miejsce w rankingu wydaje się być nie zagrożone i w kolejnych sezonach raczej będzie patrzyć w kierunku 6. niż 12.

                Więc jeżeli chcecie się emocjonować aktualną pozycją Polski w rankingu i ściskać kciuki za jak najwyższe miejsce – proszę bardzo. Ja jednak się z takiego podejścia wypisuję, bo uważam, że jest ono bezzasadne.

             3. @Mr E

                A Grecja to jest w ogóle osobny przypadek, bo przez długą część XXI wieku była to liga na poziomie Turcji.
                Ma kilka dużych klubów z tradycją i solidnymi finansami. Kryzys jednak mocno ich uderzył i w efekcie liga została zdegradowana bliżej poziomu Czech i Danii.

                Tylko, że miejsce w rankingu nie miało tutaj zupełnie nic do rzeczy i nie było żadną równią pochyłą. Grecja przecież na początku wieku była nawet chwilowo w Top6, a w 2003 roku wprowadziła do fazy grupowej Ligi Mistrzów aż 3 kluby. To zupełnie inne czynniki decydują o tym, jaka jest uśredniona pozycja Greków w Europie (w rankingu też) i korzyści rankingowe nie mają na to większego wpływu. Powiedziałbym, że wpływ ten jest malutki łamane na marginalny.

                I jeszcze słowo o Norwegii. Norwegowie grali porządnie w ostatnich sezonach, dziś wprowadzili do Ligi Mistrzów 2 zespoły i zagrali świetne eliminacje. Dziś kluby norweskie są silne, myślę, że czołowa 4 w Norwegii jest teraz po prostu mocniejsza, niż czołowa 4 w Polsce (zwłaszcza, że mają Bodo, a my Legię i Raków w rozsypce).

                Sukces Norwegów opiera się na rewelacyjnym szkoleniu (dowodem też rezultaty pierwszej reprezentacji). Norweskie kluby opierają się na rodzimych piłkarzach, których jakość jest coraz wyższa. Unikam jednak nazywania tego sukcesu „benefitami rankingowymi” (a takie określenie częściej lub nie, ale pada na tym forum), bo to złożony ciąg przyczynowo-skutkowy. Rewelacyjne szkolenie –> wzrost poziomu sportowego –> poprawa wyników w europejskich pucharach –> poprawa miejsca w rankingu –> lepsza pozycja startowa –> sukces!

                Tylko jakie są szanse, że taki stan rzeczy utrzyma się dłużej i ten „sukces” nie zginie w kakofonii kolejnych kilku sezonów? Norwegia to mały kraj (nie mylić z powierzchnią). Utrzymanie stałego dopływu jakościowych piłkarzy z akademii w dłuższej perspektywie jest mało prawdopodobne. Liga nie generuje takich przychodów, jak polska Ekstraklasa. Bodo może się trochę dłużej utrzymać na powierzchni (tak jak kiedyś Rosenborg), bo będzie ściągać największe talenty z całego kraju, ale klub z tak małego miasta, który bez szkolenia (w którym trendy też się zmieniają) i bez pieniędzy z UEFA (których zdobycie wynika z tego, czy będzie dopływ talentów) nie ma żadnych perspektyw, żeby utrzymać sportowy poziom na 10-15 lat.

                Zupełnie szczerze – Ekstraklasa ma o wiele lepsze papiery, niż norweska Eliteserien, żeby utrzymać się na stałe w Top15 i myślę, że tak właśnie się stanie. Ale nie jest to skutek chwilowego sukcesu w rankingu UEFA. My po prostu mamy dużo większy rynek i ligę, która generuje nieporównywalnie większe przychody.

                Zauważ, że podwaliny pod dzisiejszy sukces zostały położone wtedy, gdy kasy z Europy nie było, a w rankingu pałętaliśmy się koło 30. miejsca. Nie było ono dla nas żadną blokadą. A wyrównana liga i rotacja na miejscach pucharowych jest w dłuższej perspektywie błogosławieństwem, a nie przekleństwem. W lidze zdominowanej przez jeden klub nie ma żadnych szans na to, by wyrosło kilka większych klubów, które podniosą jej poziom. Serbowie na własne życzenie zaorali sobie rozgrywki, sztucznie pompując Crveną Zvezdę. Węgrzy podobnie (tylko, że oni to od dawna byli słabi, więc wiele się nie zmieniło, ale proces odbudowy będzie dłuższy).

                Bez równej ligi i rotacji na miejscach pucharowych – na mecze Górnika, Pogoni, Motoru nie przychodziłoby tylu kibiców. Bez tego nie byłoby koniunktury, kasa z praw TV byłaby mniejsza, nie było zamożnych inwestorów, którzy wchodzą do polskiej piłki.

                Zupełnie szczerze, niezłośliwie i bez ironii. Ekstraklasa odrobiła swoją lekcję. Zbudowała silny produkt, który będzie generował zainteresowanie i przychody bez względu na wyniki w Europie. Za tym w końcu przyjdzie poziom sportowy, za którym przyjdą wyniki w Europie, za którym przyjdzie upragnione przez wszystkich miejsce w rankingu.

                Osobiście uważam, że Ekstraklasa sportowo dziś nie jest jeszcze tak silna, jak wskazywałby na to ranking, ale dużo wskazuje na to, że ma podstawy, by w tym Top15 pozostać za stałe (w przeciwieństwie do Norwegów – spodziewam się, że oni akurat za 5 lat wypadną poza Top15, a samo Bodo w perspektywie 5-10 lat na 100% zaliczy puste przeloty w Europie, ktoś ich po prostu z tej fazy ligowej wypchnie, stuknie w eliminacjach, bo rozgrywki są zbyt konkurencyjne, a chętnych na swój kawałek tortu za dużo).

                Nie dlatego, że Ekstraklasa wykorzystała Ligę Konferencję, żeby podbić swoją pozycję w rankingu UEFA. Nie dlatego, że za rok będziemy mieć przystępny start w rozgrywkach. Ale właśnie dlatego, że zbudowaliśmy solidne fundamenty, które pozwolą nam utrzymać pozycję w europejskiej piłce, bez względu na to, czy zagramy dobry, czy słaby sezon w Europie. Bo dobre i słabe sezony będą się zdarzać. Przyjdą rankingowe upadki i nie jest powiedziane, że nie stanie się to np za rok, bo przepadniemy w fazach ligowych LM?LE (jest to całkiem możliwy scenariusz, bo być może jeszcze nie jesteśmy gotowi, by nasze najlepsze kluby obroniły się sportowo w rozgrywkach silniejszych, niż Liga Konferencji).

       2. Wojtek jak tam tem sznur?

          Odpowiedz

          1. Razem z wiadrem z mokrą szmatą póki co schowany w ustronnym miejscu, zobaczymy co dalej.

             Odpowiedz

    3. ????

       Legia – Aston Villa 3:2
       Legia – Betis 1:0
       Fiorentina – Lech 1:2
       Strasbourg – Jagiellonia 1:1
       Lech – ManCity 3:1
       Lech – Juventus 1:1
       Juventus – Lech 3:3
       Lech – Salzburg 2:0
       Salzburg – Lech 0:1
       Alkmaar – Jagiellonia 0:0
       Legia – Alkmaar 2:0
       Wisła – Fulham 1:0
       Legia – Sporting 1:0
       Kopenhaga – Jaga 1:2

       To są tylko wybrane przykłady z faz grupowych/ligowych. Takich meczów były całe dziesiątki od 2010 roku. Nawet modele statystyczne dają awans zarówno Lechowi jak i Jadze choć raczej z miejsc 18-24.

       Odpowiedz

    4. Wyprowadź się do kacapów, tam na pewno nie ruszy w tym roku i będziesz wniebowzięty.

       Odpowiedz

       1. O Jezuniu, napisz coś złego przeciw polskim klubom i odklejonym rankingorzom, od razu masz jechane 😂😂

          Odpowiedz

          1. Wystarczy tego antypolskiego gowna na mainstreamie, nie trzeba jeszcze tu rozrzucac gnojowki widlami.

             Odpowiedz

47. Leszek z tradycyjnym poznańskim szczęściem w losowaniach – dostał dwóch najmocniejszych rywali w całej lidze europy biorąc pod uwagę współczynnik + 2 angielskie kluby z 3 koszyka. Przynajmniej z 4 koszyka Jaga i Lech dostały rywali do zapunktowania za 6, a nie jakieś Hoffenheim czy Besiktas, bo znając nasze szczęście w tym roku do losowań było to wielce prawdopodobne.

    Odpowiedz

    1. No i bardzo dobrze.. w końcu to MP . Niech gra z takimi ekipami jak za rok chce grać w LM ..kilka ekip w zasięgu . Na dzień dobry z Bayerem super sprawa .

       Odpowiedz

48. Zadowolony!

    1) Z ostatniego koszyka 4 mecze, gdzie w każdym będą polskie drużyny faworytem (solidna baza pod 4/6 punktów ergo łatwiej o awans).
    2) Z trzeciego koszyka zespoły z Anglii. Do tego dokładnie ten sam zestaw (będzie można nasze zespoły na ich tle porównać). Crystal Palace już znamy i wiemy, że wygrali LKE, ale idąc minimalistycznie (remisy i porażki po drodze), więc są punkty do zdobycia (Kups, Zrinski, AEK potrafiły je na nich zdobyć). Bardzo dobrze.
    3) Z drugiego koszyka jest Ferencvaros i Anderlecht . Do tego u siebie. Dokładnie na to liczyłem. Anderlecht – dalej jest marką, ale z grą u nich już gorzej niż kiedyś. Ferencvaros zaś da się ugryźć (Co zresztą pokazał Górnik).
    4) Z pierwszego koszyka są rozpoznawalne marki, a zespół z którym najłatwiej z tej czwórki o punktowanie ma przyjechać do Polski (dobrze!). Do tego polskie zespoły z natury się spinają na mecze z Niemcami.

    Zdecydowanie widzę potencjał na 12 punktów per team (oczywiście potencjał potencjałem, trzeba jeszcze go wykorzystać).

    Odpowiedz

    1. Tak, tak, poprzedni sezon daje porównanie. Kibice Crystal Palace też pewnie zadowoleni. Trafili na Lecha i Jagę i cieszą się że to nie Raków.

       Odpowiedz

    2. Nie, Anderlecht właśnie jest na fali wznoszącej, bardzo ciekawy zespół budują, oczywiście nie mam nic przeciwko się mylić.

       Odpowiedz

    3. W sumie wszystko spoko, ale chłopacy mają rację. Crystal z tamtego sezonu, a z tego to mogą być całkowicie inne ekipy. Dobrym przykładem jest Raków – 2 miejsce w fazie ligowej po czym nagle nie dostali się do pucharów. A może Crystal Palace w tym sezonie gówno ugra jednak? Nic dwa razy się nie zdarza jak to mówią.

       Odpowiedz

49. Ararat trafił lepiej niż Lech 🙂

    Odpowiedz

50. W trzecim koszyku los mógł być minimalnie bardziej łaskawy, w czwartym zdecydowanie był łaskawy.

    Z punktu widzenia Lechity, mecze domowe są niezłe, wyjazdowe – wyborne. Pierwszy raz w historii Lech zagra w Londynie.

    Odpowiedz