W eliminacjach LM po staremu w wykonaniu mistrza Polski
Lech wpisał się w ponurą historię występów mistrzów Polski w eliminacjach LM. Górnik kontynuuje serię bez wygranej. Raków na Malcie zanotował swoje najwyższe wyjazdowe zwycięstwo. Pierwszy awans GKS-u od 32 lat.
Lech Poznań – Aarhus GF 1:4, karne 3:4
- Lech ma serię 27 meczów w pucharach ze strzelonym golem, co jest kolejnym pobiciem jego dotychczasowego rekordu.
- Czwarta seria rzutów karnych w pucharach, w której brał udział Lech. Wygrał tylko z Şamaxı (ówcześnie Interem Baku) w II rundzie eliminacji LM sezonu 2010/11, oprócz Aarhus przegrał z Barceloną w sezonie 1988/89 i Clubem Brugge w sezonie 2009/10.
- Po trzech wygranych dwumeczach z Duńczykami przyszła porażka. Poprzednia również miała miejsce w eliminacjach LM, a zanotował ją Raków z FC København w sezonie 2023/24. Choć polskie drużyny ostatnio radziły sobie z duńskimi, bilans u siebie wygląda kiepsko. Nie wygraliśmy żadnego z ostatnich sześciu meczów, choć głównie były to remisy (poza Lechem przegrał jeszcze Raków ze wspomnianym już FCK). Ostatnie zwycięstwo z Duńczykami u siebie to Lechia 2:1 z Brøndby w II rundzie eliminacji LE sezonu 2019/20.
- To pierwsze odpadnięcie mistrza Polski w II rundzie eliminacji LM od Legii z Omonią w pojedynczym meczu, przegranym 0:2 po dogrywce w sezonie 2020/21. To też poprzedni przypadek, kiedy rozstawiony mistrz Polski odpadł z eliminacji LM. Poprzedni przegrany dwumecz w tej fazie to także Legia, ze Spartakiem Trnawa (0:2 i 1:0) w sezonie 2018/19. W innych sezonach od 2018 (odkąd eliminacje LM liczą cztery rundy) albo mistrzowie Polski przechodzili II rundę (Legia, Raków, Jagiellonia, Lech), albo odpadali w I (Piast, Lech). Przez ostatnie 10 lat (od ostatniego występu Legii w fazie grupowej) tylko raz mistrz Polski dotarł do IV rundy i był to wspomniany Raków w 2023 roku.
- Allahyar Sayyadmanesh zagrał w Lechu po raz pierwszy w meczu pucharowym.
- Trzeci gol Filipa Jagiełły w pucharach, z obecnego zespołu tylko Mikael Ishak strzelił ich więcej (32, był to jego pierwszy mecz bez gola po trzech kolejnych występach z trafieniem).
Gornik Zabrze – Fenerbahçe SK 1:1
- Po raz pierwszy w XXI wieku (w dziewiątym meczu) w meczu polskiego zespołu z tureckim padły gole z obu stron. Poprzednie takie mecze miały miejsce w sezonie 1998/99 pomiędzy Wisłą Kraków a Trabzonsporem (5:1 i 2:1).
- Po latach gry z Turkami w fazie grupowej lub ligowej przyszedł mecz w systemie pucharowym i odpadnięcie. W poprzednich dwóch takich rywalizacjach Legia poradziła sobie z Gaziantepsporem, a Wisła jak wyżej. Poprzednie odpadnięcie z Turkami to Legia z Beşiktaşem w II rundzie Pucharu UEFA sezonu 1996/97.
- Był to 37. domowy mecz Górnika w pucharach i w końcu Zabrze wyprzedziło Chorzów w liczbie meczów (19 do 18). Ostatni występ w Chorzowie Górnik zanotował w sezonie 1988/89 z Realem Madryt w Pucharze Mistrzów.
- Górnik nie wygrał piątego pucharowego meczu z rzędu, w każdym z nich tracił co najmniej jednego gola.
- Peter Federico zadebiutował w europejskich pucharach, pierwszy w nich występ Taofeeka Ismaheela i Brunona Durdova w barwach Górnika.
- Pierwszy gol Michala Sáčka w pucharach.
Valletta FC – Raków Częstochowa 0:4
- Najwyższe wyjazdowe zwycięstwo Rakowa w pucharach, ze wszystkich meczów wyższe było tylko u siebie z Astaną (5:0 w II rundzie eliminacji LKE sezonu 2022/23). Pod względem różnicy bramek w dwumeczu są to najlepsze wyniki Rakowa w pucharach (7:1 z Vallettą, 6:0 z Astaną).
- Raków ma serię czterech kolejnych zwycięstw wyjazdowych na etapie eliminacji. Łącznie w całej swojej pucharowej historii na wyjeździe wygrał 11 meczów, niewiele mniej niż u siebie (13).
- Po tym meczu nasz bilans z Maltańczykami to 13-2-0.
- W czołówce występów zagrali Fran Tudor (41), Władysław Koczerhin (22) i Jean Carlos (20). Stratos Svarnas opuścił mecz pucharowy po rozegraniu 15 pełnych z rzędu.
- Dieudonné Gaucho Debohi, Jerzy Napieraj, Oliwier Kwiatkowski i Abraham Ojo zadebiutowali w europejskich pucharach.
- Tomasz Pieńko i Patryk Makuch mają po trzy bramki dla Rakowa w pucharach, co zrównuje ich z Łukaszem Zwolińskim i Fabianem Piaseckim na szóstym miejscu. Michael Ameyaw i Adin Molnár trafili po raz pierwszy.
GKS Katowice – MŠK Žilina 3:1
- Pierwsze zwycięstwo GKS-u w pucharach od 2:0 z Araratem w rundzie eliminacyjnej PZP w sezonie 1995/96, pierwszy awans od Girondins Bordeaux w II rundzie Pucharu UEFA w sezonie 1994/95.
- Siódmy awans GKS-u w pucharach i pierwszy przypadek odrobienia przez niego strat z pierwszego meczu. Do tej pory porażka w pierwszym meczu zawsze oznaczała dla niego odpadnięcie.
- Žilina została wyeliminowana przez polski klub po raz drugi z rzędu, a łącznie to nasz trzeci kolejny wygrany dwumecz ze Słowakami (wcześniej także Wisła Kraków ze Spartakiem Trnawa w III rundzie eliminacji LK sezonu 2024/25).
- Pierwszy mecz pucharowy na Arenie Katowice i już trzeci domowy stadion GKS-u w historii jego występów w pucharach (grał także na starym stadionie przy Bukowej oraz w Chorzowie na Stadionie Śląskim).
- Erik Jirka i Mateusz Wdowiak zagrali po raz pierwszy w GKS-ie w pucharach.
- Dla Adama Zreľáka, Mateusza Wdowiaka i Ilji Szkurina to pierwsze gole w GKS-ie w pucharach.
Informacje i niektóre statystyki na temat klubów znajdują się również na przeznaczonych do tego podstronach: Lech, Górnik, Raków, GKS Katowice
Statystyki nie obejmują Pucharu Intertoto. Statystyki danych rozgrywek sumowane są następująco:
EC1 – Puchar Mistrzów + Liga Mistrzów
EC2 – Puchar Zdobywców Pucharów
EC3 – Puchar Miast Targowych + Puchar UEFA + Liga Europy
EC4 – Liga Konferencji (2021-24: Liga Konferencji Europy)
Jak sobie patrzę na ten ranking i to nasze 12 miejsce to mam wrażenie, że ktoś w UEFA sobie niezbyt dobrze coś przemyślał. O co mi chodzi? O to od jakich rund startują kluby w zależności od osiągnięcia. Wicemistrzostwo jest o wiele gorsze pod tym względem od zdobycia Pucharu. Wicemistrz startuje już od II rundy i nie ma żadnej pewności udziału w jakiejkolwiek fazie ligowej, natomiast zdobywca Pucharu startuje dopiero od rundy IV i ma pewność gry w fazie ligowej LK. Popatrzmy na Górnika. Gdyby zastosować ranking z 12 miejsca to okazałoby się, że Górnikowi o wiele bardziej opłacałoby się grać jako zdobywca PP z pewną LK niż jako wicemistrz bez rozstawienia z dużym prawdopodobieństwem braku jakiejkolwiek gry na jesień, do tego zaczynając miesiąc wcześniej, grając 4 mecze więcej. To absurd.
Taka absurdalna sytuacja ma wlasnie miejsce na nizszych miejscach rankingowych, gdzie praktycznie trwa mala liga mistrzow.
Czyli
14 mistrzow odpadlo z Ligi mistrzow do ligi konferencji po 1 rundzie eliminacji.
Z tych 14 mistrzow, 6 juz odpadlo po 2 rundzie kwalifikacji Lk calkowicie z pucharow.
Kolejnych 8 mistrzow zmierzy sie z miedzy soba w 3 rundzie el LK i 4 z nich odpadnie calkowicie z pucharow.
Czyli lacznie za 2 tygodnie pozegnamy juz z pucharami 10 mistrzow swoich Lig.
————————-
I teraz tak, po juz 2 rundach pozegnalismy Mistrza Macedonii Vardar i Moldawii Petrocub.
A shkendija Macedonska gra dalej w 3 rundzie LK i tak samo Sheriff Moldawski gra dalej w 3 rundzie LK.
—————————–
Wydaje sie ze powod jest prosty, w LM, a pozniej spadajac z Lm do Lk masz drabinke nadal z samymi mistrzami, jaki by to nie byl Mistrz to jednak mozna sie spodziewac jakiegos oporu po stronie Mistrza kraju, wiadomo nie w Polsce.
Ale jesli trafia na siebie Mistrz Macedonii z Mistrzem Estonii czy jakas tam dowolna konfiguracja to sa to zdecydowanie ciezsze mecze dla takich druzyn, niz jak w Lk trafi ci sie losowanie np 4 druzyna Azerska kontra 3 druzyna Litewska.
W zwiazku z tym duzo latwiej odbic sie od Mistrza jakiegos kraju na wczesnym etapie, niz grajac od wczesnych etapow elminacji jako ligowiec.
————————-
W drugiej rundzie Lm odpadlo kolejnych 12 Mistrzow swoich krajow czyli lacznie to juz 26 mistrzow federacji na 54 nie zagra w Lidze mistrzow.
i 6 z nich dolaczy w 4 rundzie el Lk do 4 druzyn z 3 rundy el LK.
Wiec lacznie z puhcharami po elminacjach na 100% pozegna sie 10 mistrzow, a moze do nich dolaczyc kolejnych 10
chyba ze w 4 rundzie eliminacji LK mistrz tez trafi na innego mistrza to ta maksymalna liczba moze sie zmniejszyc.
Tak czy inaczej jest to dosc wysoka liczba, jesli juz w wakacje z rozgrywkami Zegna sie 2/5 Mistrzow.
Przy czym wlasnie taka Shkendija ze sciezki Ligowej czy Sheriff jako zdobywca pucharu graja dalej, bo jak wiemy nie musieli sie mierzyc z zadnym Mistrzem kraju.
———————-
Widzialem juz smieszki 9 miejsc w Lk dla Polski, ze powinno sie takie cos stworzyc specjalnie dla Polski.
Wiadomo.
Przy czym ci sami ludzie chyba nie pamietaja, ze takie cos specjalnie dla kogos zostalo juz stworzone i nazywa sie Pewna faza ligowa dla Lig top 5.
Zeby wlasnie takie niespodzianki jakie robi nam Lech, nie byly mozliwe w wykonaniu Barcelony bo na to sie zanosilo, w momencie zmian, ze taka Barcelona w kryzysie nie dajaca sobie rady w Lidze Europy, nie da sobie tez rady w kwalifikacjach do LM. I mieli Racje bo kazda druzyna z top 5 w momencie zmierzenia sie z kwalifikacjami od 2 rundy eliminacyjnej bedzie miala problemy takie jak mialo Fenerbahce z Gornikiem, gdzie o niespodzianke bardzo blisko i wszystko zalezy od oporu przeciwnika zangazowania czy braku strachu wobec przeciwnika.
Ja z checia widzialbym tez udzial wszystkich na rownych zasadach i chcialbym bardzo zeby Reale, Menczestery i inne topowe druzyny juz od 1 rundy eliminacji jezdzily w Lipcu po Kazachstanach i niech pokazuja jakosc.
Byloby to mocno ciekawe i mielibysmy sporo niespodzianek i zaraz placzu angielskich wloskich i hiszpanskich druzyn o to ze inwestuja w kredyty, A NIE AWANSOWALI!
I takie spotkanie w 1 rundzie elminacyjnej prosze bardzo – Mistrz Hiszpanii vs Mistrz Anglii i przegrany do LK do sciezki mistrzowskiej.
Mi tam nie trudno sobie cos takiego wyobrazic jakby zasady faktycznie byly rowne, a nie, sytuacja ktora teraz mamy. ze ktos zrobil cos dla kogos czyli wlasnie zapewnil darmowe pieniadze dla ligowcow wybranych lig darmowa faza ligowa ligi mistrzow.
Tutaj faktycznie potrzebne jest wyruchanie tego systemu i wjebanie sie sila do fazy ligowej LM wlasnie z rankingu, skoro tak to ma dzialac.
Z reszta sama Uefa pluje w twarz wszystkim innym federacjom.
Bo jak to wyglada ze w 4 rundzie kwali LM zostaje 3 Mistrzow z 35, a 20 w ogole moze odpasc calkiem z rozgrywek.
Przy czym 15 miejsc w Lidze mistrzow mamy dla ligowcow za darmo – to jest zenada sama w sobie.
A ktos pozniej pierdoli ze Lk zostala zrobiona dla Polski, to nie jest dla Polski to jest dla 45 federacji ponizej 10 miejsca w rankingu, ktorym plujac w morde oczekuja ze beda sie cieszyc, ze deszcz pada jak im skapnie na pysk, za osiagniecie polfinalu tych rozgrywek mniej niz za to ile dostaje jakis villareal za sam awans z ligi do LM.
Co ja pierodole jaki awans, przeciez te druzyny nie awansuja do tych rozgrywek tylko specjalnie dla nich maja to zrobione przez uefa w prezencie, zeby wlasnie nie musialy awansowac.
O rany, myślałem, że konkurs na najgłupszy wysryw już dawno rozstrzygniety, ale wjechał Mietek…
Albo chłopie interesujesz się rankingami od niedawna, albo nie wiem…
UEFA właśnie ostatnią reforma właśnie ZAPEWNIŁA rekordową liczbę mistrzów krajów w pucharach na jesieni… Oczywiście każdy kij ma dwa końce, że obowiązują ścieżki mistrzowskie odrębne od ligowych, a to właśnie to zapewnia bodajże 36 miejsc na jesień dla mistrzów , gdy bywało kiedyś o połowę mniej nawet, gdy nie było sciezek mistrzowskich
i na tym skupił się Mietek, że potencjalnie 20 krajów odpadnie po eliminacjach 🤦🤦🤦
Możesz się zżymać, ale UEFA musi tak robić i zaraz pół premiership i primera division będzie grało w LM, bo jak nie to oni sobie stworzą superligę, jak już chcieli parę lat temu i… będą się kisić we własnym sosie.
Dla mnie to jest absurd, od co najmniej 20 lat nie oglądam LM, bo mnie zupełnie nie interesuje 147 starcie Realu, Manchesteru, psg, Bayernu i Barcelony itd.
Jedyne czego się obawiam, to że najbliższa access list, na którą wszyscy tu czekamy, znowu się zaciśnie i 10 miejsce nie będzie już dawało mistrza w LM z automatu.
Mnie dziwi, że 15. jak i 25. miejsce bije się już od 2. rundy, a 12 już od 4. Nic pośredniego.
Czasem decyduje taka matematyka, jak to wszystko poukładać, nie doszukiwałbym się wszędzie złych intencji UEFA …🤦
A propos w kółko tych samych meczów w LM…już widzę jakbyś ogladał 8 meczów Realu w LK, albo LE, bo to by się do tego sprowadzało, gdyby było tak jak sobie życzysz
Ja tam uważam że przy obecnej komercjalizacji piłki i ogólnie sportu, fakt że mistrz każdej ligi w Europie może zagrać z Realem czy Arsenalem – o ile tylko przejdzie kwalifikacje – jest mega zajebisty. Obecna LM jest oczywiście ogromnym odejściem od pierwotnej idei Pucharu Mistrzów, ale to nadal nie zamknięte rozgrywki jak NBA czy niesławna Superliga.
Myślę zresztą że zamknięcie rozgrywek piłkarskich nie przejdzie w Europie nigdy – całe pokolenia są wychowane na systemie awansów/spadków i elementarnej merytokracji, nie znamy w zasadzie niczego innego. Z kolei Amerykanie mają ligi zamknięte, nie kumają europejskiego wzorca rozgrywek i choć ich system też działa w promocji i komercjalizacji sportu, to jednak przeszczepienie go na naszą rzeczywistość wygląda na niewykonalne.
W sumie dopiero teraz doczytalem Twój komentarz Mietek do końca… słownictwo jakiego używasz „plucie w twarz ” oto – jesteś czystym komunista prawdą? 🤔
tak Emil jestem komuchem i uwazam ze dla wszystkich wszystko za darmo a szczegolnie dla lig top 5.
Fajnie ze zaznaczyles, ze uefa zapewnila rekordowy udzial mistrzow w pucharach, tylko nie w LM.
A tego sie tyczyl moj post ze 39 mistrzow z 54 federacji nie dojedzie do LM.
Czyli w Lidze mistrzow bedzie gralo maksymalnie 15 Mistrzow plus ci co dostali faze ligowa za darmo ku chwale ojczyzny.
Czyli jak tam Emil doczytales ze zrozumieniem moj post. Ile Uefa zapewnia miejsc dla Mistrzow w LM z eliminacji?
3?
Niezle fikolek Emil. Rekordowy przydzial dla Mistrzow w pucharach.
Zwlszcza w sciezce Mistrzowskiej w ktorej mistrz odpada z Mistrzem.
2/10 bo odpisalem komus kto nie potrafi czytac ze zrozumieniem i nie odroznia LM od Lk.
Łosiu to cytat z ciebie:
„Tak czy inaczej jest to dosc wysoka liczba, jesli juz w wakacje z rozgrywkami Zegna sie 2/5 Mistrzow.” – czy kiedykolwiek było pod tym względem lepiej??? No nie
Po wpisach ze środy i tych, które pojawiają się obecnie, mam wrażenie, że wiele osób myli dwa pojęcia:
sukces indywidualny klubu i sukces ligi jako całości.
Ja rozgraniczam je w następujący dwóch tezach:
„Sukces indywidualny klubu nie musi iść w parze z sukcesem ligi. Co więcej, może przez wiele lat nie przełożyć się na rozwój ligi jako całości.”
Dobrym przykładem są ligi serbska i chorwacka. Crvena zvezda czy Dinamo Zagrzeb co jakiś czas awansują do Ligi Mistrzów i jest to niewątpliwie sukces tych klubów. Nie oznacza to jednak automatycznie sukcesu całej ligi. Takie osiągnięcia często nie przekładają się na trwały wzrost prestiżu ligi, jej marki ani pozycji w europejskiej hierarchii.
W Polsce również mieliśmy pojedyncze sukcesy klubowe. Dla mnie były to przede wszystkim:
Wisła Kraków 2002/03,
Legia Warszawa 2016/17,
a jeśli uwzględnić okres sprzed 2000 roku, także Widzew Łódź i Legia.
Łącznie to zaledwie kilka naprawdę znaczących sukcesów indywidualnych. Żaden z nich nie zapoczątkował trwałego rozwoju całej ligi.
Dlatego stawiam też drugą tezę:
„Sukces ligi nie wymaga spektakularnego sukcesu żadnego pojedynczego klubu.
Wymaga jednak regularnego punktowania wielu klubów sezon po sezonie.”
I właśnie tego, moim zdaniem, doświadczamy obecnie.
Tak, Lech dotarł do ćwierćfinału Ligi Konferencji. Celowo jednak nie uwzlędniam tego jako sukces klubu, ponieważ dla wielu osób sukces w tych rozgrywkach ma mniejszą wartość niż awans do Ligi Mistrzów.
To właśnie regularne wyniki polskich kilku klubów pozwoliły nam awansować najpierw do czołowej piętnastki rankingu UEFA, a następnie do czołowej dwunastki. W obecnym sezonie realna jest nawet walka o miejsce w TOP 10.
Dlatego nie uważam, że brak spektakularnego sukcesu jednego klubu oznacza porażkę w tym sezonie.
Znacznie ważniejsze będzie to, że kilka polskich drużyn regularnie zdobędzie punkty i wzmocni pozycję całej ligi.
To tak z perspektywy kibica ligi patrząc.
Na tym polega różnica, której wydaje mi się wciąż wiele osób nie dostrzega.
Dlatego między tymi pojęciami nie powinno się stawiać znaku '=’. Przynajmniej ja mam takie poczucie.
Jak w tym roku będziemy w top10 , to będziemy mogli parafrazować Szydło : „Nam się ta LM po prostu należała”
To klasyczna tendencja rankingorzy, że traktują wyniki z danego tygodnia jako całość. „Lech źle, ale Gieksa dobrze więc ogólnie średnio”. Takie zboczenie zawodowe bez zawodu:)
Ale poczekaj chwilę, zobaczysz na tym forum takie kwiatki jak to że np. polski zespół przegrywając dwumecz 1 bramką nie powinien w końcówce rewanżu atakować, bo za remis i odpadnięcie dostanie punkty a za porażkę z kontry nie 😀 Takich skrzywień jest tu mnóstwo. W zależności od nastawienia jest to horror lub komedia.
Wojtuś, piszesz o „skrzywieniach”, „zboczeniach bez zawodu” i „horrorze lub komedii”, a sam właśnie w tym wpisie stworzyłeś podręcznikowy teatr absurdu.
Najpierw z sarkazmem wyśmiewasz podejście rankingowe i liczenie punktów, jakby dbanie o współczynnik i pozycję w UEFA było jakimś grzechem głównym. A sekundy później rzucasz bezrefleksyjnie tekstem o tym, że polski zespół w końcówce rewanżu „nie powinien atakować, bo za remis i odpadnięcie dostanie punkty, a za porażkę z kontry nie”.
Gratulacje – właśnie sam udowodniłeś, że największym skrzywieniem na tym forum jest kurczowe trzymanie się mentalności podwórkowego kalkulatora punktów zamiast zwykłej piłkarskiej logiki. Kto przy zdrowych zmysłach i ambicjach sportowych rezygnuje z awansu i walki na boisku tylko po to, żeby wyszarpać ułamki do tabeli korespondencyjnej? To nie jest żadna perspektywa kibica ligi – to jest czysty strach przed grą i dorabianie ideologii do własnej bierności.
Jeśli dla Ciebie walka o zwycięstwo i awans to „błąd”, bo bezpieczniej jest zaklepać remis na stojąco, to faktycznie oglądasz to forum jak komedię. Tyle że głównym reżyserem w tym spektaklu jesteś Ty.
Ale żeś się zbulwersował ale na marne bo nie załapałeś myśli Wojtka.
Przeczytaj jeszcze raz Marcin, tym razem ze zrozumieniem. Albo pokaż tekst mamie, może ci wyjaśni.
@Krzysztofff I to jest tzw. błąd fałszywej alternatywy. Bo można postawić tezę, że: „do pozytywnej oceny ligi potrzeba regularnego punktowania wielu klubów sezon po sezonie, ale jeden z tych klubów powinien odnieść jakiś sukces”. Pozostaje tylko pytanie co rozumieć przez sukces w przypadku klubów z takich krajów jak Polska. Czy jak Lech wygrał pojedynczy mecz z Fiorentiną a Legia wygrała z Chelsea i dodatkowo Jagiellonia zremisowała z Betisem w 1/4 finału Ligi Konferencji (Europy) to są to wystarczające osiągnięcia? Czy może jednak polski klub powinien dochodzić jak dawniej do 1/16 finału Ligi Europy?
Przeczytaj jeszcze raz te dwie sentencje i wskaż fałszywą alternatywę.
@Krzysztofff Fałszywość polega na tym, że nie ma wymagania spełnienia obu tych warunków jednocześnie.
Ale to ty postawiłeś tezę z fałszywą alternatywą. Czyli tworzysz chochoła.
Marcin, czy ty w ogóle dopuszczasz taką możliwość, że ktoś może mieć inne zdanie niż ty? I że nie musi się z tobą zgadzać? Że w ogóle inaczej definiuje sukces ligi? Czy może według ciebie wszyscy muszą mieć takie postrzeganie rzeczywistości jak ty?
@Krzysztofff A i moja teza nie zawiera żadnej alternatywy, tylko koniunkcję jeśli już posługujemy się pojęciami z zakresu logiki.
Ja twoje zdanie rozumiem tak:
„Albo jest sukces klubu i wtedy może sukces ligi, albo nigdy Ja Marcin nie ocenię ligi pozytywnie”
właśnie tak wygląda twoja zawoalowana fałszywa alternatywa.
Nie dajesz możliwości na sukces klubu inny niż poprzez jakiś sukces klubowy tj 1/16 LE – więc albo ktoś wejdzie do LE/LM, albo nigdy nie uznasz że liga osiąga sukcesy.
Czyli zawężasz doprowadzając do sytuacji albo 1/16 albo nie ma żadnego sukcesu.
Więc twoje zdanie jest nieprawdziwe bo zaprzeczenie tej Twojej 'koniunkcji’ brzmi następująco:
„Nie jest prawdą, że do pozytywnej oceny ligi potrzebne są jednocześnie regularne punktowanie wielu klubów i sukces jednego z nich” i te zdanie ma sens o którym caly czas tu piszę.
Fiksujesz się na punkcie sukcesu klubowego jakby to był jakis wyznacznik czegokolwiek. Otóż właśnie nie jest i nigdy nie będzie
Żywe przykłady :
Kairat, Crvena, Dinamo Z. – Te kluby awansowały do LM – był to ich sukces indywidualny, lecz nie ma nic wspólnego z sukcesem ligi jako całości.
Moje dwie tezy:
„Sukces indywidualny klubu nie musi iść w parze z sukcesem ligi. Co więcej, może przez wiele lat nie przełożyć się na rozwój ligi jako całości.”
Tu nie ma żadnej alternatywy, bo może iść w parze sukces indywidualny klubu (Bodo – Norwegia) z sukcesem ligi, ale niekoniecznie tak też musi być jak przykład Kairatu, Crveny Dinamo Z. pokazuje., Rozwiązań jest sporo i nie ograniczam swojej tezy do być albo nie być –
I również twoje przykłady 'złotych lat’ również to udowadniają:
Żaden z twoich złotych czasów nie przełożył się na sukces ligi, przynajmniej dla mnie, bo :
– liga nie utrzymała pozycji w rankingu
– liga nie uzyskała żadnych gratyfikacji z tego tytułu.
Druga teza :
„Sukces ligi nie wymaga spektakularnego sukcesu żadnego pojedynczego klubu.
Wymaga jednak regularnego punktowania wielu klubów sezon po sezonie.”
sukces pojedynczego klubu nie jest warunkiem konieczny.
regularne punktowanie/występy są warunkiem koniecznym.
@Wojtek
Warto się nad tym pochylić co napisałeś :
Bo bazujać na tych dwóch definicjach sukcesów i temu czemu kibicujemy możemy spróbować chociaż trochę nas pogrupować:
– rankingorz – nie kibicuje jakiemuś klubowi specjalnie przedłkadając dobro ligi nad indywidualne osiągnięcia
– Kibic klubowy – kibicuje przede wszystkim swojemu klubowi, traktując ranking jako coś mało istotnego nie fiksując się na tym zbytnio i nie przykładając wagi do osiągnięć ligi w rankingu
– kibic hybrydowy – przykłada wagę do jednego i drugiego, ceni osiągnięcia indywidualne choć osiągnięcia w ligi jako całości szanuje i ceni.
To co opisałeś by jakiś klub nie ciśnął w końcówce byleby tylko utrzymał remis potrzebny lidze w rankingu, to już moim zdaniem taki rankingorz wersja premium.
Marcin i właśnie ty na każdym kroku próbujesz udowadniać ze gdy Wisła wygrywala cos indywidualnie to to był najlepszy okres dla naszej ligi. To jest właśnie ta falszywa myśl której nie umiesz przeskoczyć, bo albo ktoś wejdzie do lm, 1/16 Le albo ranking się dla ciebie nie liczy i nie cenisz osiągnięć ligi jako całości.
Druga sprawa są tez przeciwieństwa ciebie na tym forum o ktorych wojtek wspominał, czyli nie ważne jest dobro klubu, maja grac tak by cisnąć punktu, a jak die nie da to chociaż bronic przegranych remisów.
Stąd marzenia nie których ludzi by wszystkie klubybspadly do Lk albo
Ostatecznie jak juz muszą to niech wejdą do tej LM ale tylko jesli uciułaja 3 wygrane bo tak to sie nie opłaca.😄
Ten sezon 2002/2003 uznałem za dobry jako całość nie tylko ze względu na Wisłę, ale też na to, że w krajowym rankingu jednorocznym za tamten sezon byliśmy na 10. miejscu (mało kto pewnie o tym pamięta). To mnie najbliżej chyba do kibiców hybrydowych z tym, że tych można podzielić na dwie podgrupy i ja należę do tej, która uważa że miejsce najlepszej polskiej drużyny powinno być w LE (i to fazie pucharowej).
Moim zdaniem jesteś typowo kibicem klubowym, ale takim specyficznym, bo nie masz preferencji który klub ma osiągnąć sukces byleby ten sukces był.
Taka Serbska liga byłaby dla Ciebie idealna. Crvena byłaby rok w rok w LM/LE i byłbyś content.
Nie chowaj do mnie urazy, tak mi to wygląda z mojej strony.
@Krzysztof Nie mam urazy. Liga serbska? Przywykłem, że mają dwa w miarę równorzędne zespoły (Partizan i Crvena Zvezda) i od czasu gdy Partizan wyraźnie obniżył loty to, gdybym był Serbem, byłbym bardzo niezadowolony, że tylko Crvena Zvezda odnosi sukcesy. Akurat ligę serbską przez pewien czas uważałem za najbardziej zbliżoną pod względem potencjału do naszej polskiej. Uderzająco podobny był występ polskich klubów w europejskich pucharach w sezonie 2011/2012 i serbskich w sezonie 2017/2018. Faktycznie nie mam preferencji, który klub ma osiągnąć sukces, bo czy Legia czy Lech dojdzie do określonego etapu rozgrywek to dla rankingu krajowego nie ma większego znaczenia (będzie przecież ta sama liczba punktów). Większe znaczenie od nazwy klubu osiągającego sukcesy jest to, żeby regularne sukcesy odnosił ciągle ten sam klub (żeby mógł sobie zbudować solidną pozycję w rankingu klubowym), bo jak będą regularne sukcesy, ale odnoszone przez różne zespoły to co prawda ranking krajowy będzie wysoki, ale żadna z tych drużyn nie wypracuje sobie dobrego miejsca w rankingu klubowym. I jeszcze jedna ciekawa sprawa: choć awanse Legii do 1/16 finału LE uważam za sukcesy dla polskiej piłki to nie uważam ich za sukcesów dla samej Legii. Jak prześledzimy historię występów Legii w rozgrywkach zwanych najpierw Pucharem Miast Targowych, potem Pucharem UEFA a obecne Ligą Europy to ktoś wie kiedy ostatnio byli tam w 1/8 finału? To był sezon 1985/1986. I tyle lat i nie są w stanie tego powtórzyć.
Ja pierdole xD w tamtych czasach 1/8 finału to była druga czy trzecia runda, do tego nie było żadnych rozstawień, więc czasem pokonywałeś jakąś drużynę z Malty i już tam byłeś. Co ty w ogóle porównujesz? A liga serbska nie jest pod żadnym względem zbliżona/podobna do naszej.
Czyli że za bardzo jestem analityczno-statystyczny? Teraz polska i serbska oczywiście nie są podobne, ale jakiś czas temu jak najbardziej. To pokaż mi przykład kiedy polski zespół odniósł komplet zwycięstw w eliminacjach LK, bo napisałeś: „zwycięstwa z Botosani, FK Kukesi i Zorią Ługańsk były wg ciebie „kapitalne”, ale regularne pokonywanie podobnych drużyn w LK już zupełnie takie nie jest”. Kapitalny był ciąg zwycięstw a nie same zwycięstwa.
Ty nie jesteś w ogóle analityczny, tylko cały czas wyciągasz jakieś dowody anegdotyczne. Zresztą coraz bardziej absurdalne.
@aaaaaaa A co jest nieprawdą z tego co napisałem? Bo nieprawdę to na razie Ty napisałeś. To, że kiedyś w Pucharze UEFA było mniej zespołów i mniej rund nie znaczy, że poziom był niższy. Wręcz przeciwnie, w tym trzeciorzędnym pucharze poziom był wyższy. Bo dużo trudniej było do niego w ogóle się zakwalifikować. Dawniej w Pucharze Mistrzów czy tam Pucharze Europy mógł grać tylko mistrz kraju. W Pucharze Zdobywców Pucharów tylko zdobywca krajowego pucharu. A w Pucharze UEFA najlepszy zespół, który nie zdobył ani mistrzostwa, ani pucharu kraju. Czyli w odpowiedniku dzisiejszej Ligi Mistrzów grałby tylko Lech (a nie Lech i Górnik), w odpowiedniku Ligi Europy Górnik (a nie Jagiellonia) a w odpowiedniku Ligi Konferencji Jagiellonia (a nie Raków i GKS). Kiedyś w tym trzeciorzędnym pucharze można było trafić na Real Madryt co dzisiaj jest nie do pomyślenia. Kiedyś polska liga była podobna do serbskiej, bo w polskiej wybijały się 2 zespoły (Wisła i Legia) a w serbskiej również (Partizan i Crvena Zvezda). Dopiero potem to się zaczęło zmieniać, w Polsce poziom się wyrównał (przestała liczyć się Wisła za to do głosu doszły Lech, Jagiellonia, Raków), natomiast w Serbii Crvena Zvezda stała się hegemonem.
I mimo wszystko doceniam osiągnięcia Lecha z sezonu 2022/2023 oraz Legii i Jagiellonii z sezonu 2024/2025. Bo jak się prześledzi historię występów polskich zespołów w trzeciorzędnym pucharze (bez względu na to jaką on nazwę nosił) to do ćwierćfinału udało się wcześniej dojść tylko Ruchowi Chorzów (1973/1974) i Stali Mielec (1975/1976).
Najpierw przez 50 komentarzy się upierasz, że 1/16 finału w starej LE to były sukcesy, a teraz nagle piszesz, że jednak nie, bo 30 lat wcześniej Legia przeszła dwie rundy w Pucharze UEFA, w którym występował Real. Ty pociskasz takie pierdoły, że nie da się na to sensownie odpowiedzieć.
Bo ja nie tylko stwierdzam czy był sukces czy nie, ale też stosuję gradację tych sukcesów. Czyli jak Legia doszła do 1/16 finału LE to było to warte odnotowania osiągnięcie, ale nie dające 100% satysfakcji.
To wyobraź sobie, że dla kogoś regularne granie naszych zespołów w LK może być osiągnięciem wartym odnotowania, ale nie dającym 100% satysfakcji. Ty masz inne zdanie, ale na każdym kroku podkreślasz, że to właśnie Ty masz rację.
Czytam tą waszą dyskusje i w sumie zgadzam się po trochu z obiema stronami. Mamy sukces ligi, bo nasze kluby rzadziej odpadają w sposób kompromitujący miś kiedyś, ok, stukamy punkty do rankingu, pniemy się w górę i fajnie. Ale nie mamy sukcesu żadnego klubu od lat. Kiedyś były ciągle kompromitacja ale były też sukcesy od czasu do czasu. Teraz od dawna nie ma. Jednak ćwierćfinał LK to niby zawsze coś ale jednak nasze kluby nie eliminowały po drodze do tego sukcesu żadnych poważniejszych klubów. A chyba na to czeka każdy kibic, nie na top10 i zwycięstwa z cieniasami i baty z mocniejszymi tylko na to żeby w końcu grać bez obciachu z mocniejszymi i czasami kogoś mocniejszego eliminować a to się od lat nie udaje nikomu. Więc jest sukces rozumiany jako stabilna przeciętność/solidność ale nie ma sukcesu rozumianego jako coś co daje powód do dumy.
„Kiedyś były ciągle kompromitacja ale były też sukcesy od czasu do czasu. (…) Jednak ćwierćfinał LK to niby zawsze coś ale jednak nasze kluby nie eliminowały po drodze do tego sukcesu żadnych poważniejszych klubów.”
Jakie konkretnie sukcesy masz na myśli? I kogo poważnego w tym „kiedyś” eliminowaliśmy?
W porządku, oczywiście każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Tylko, że potem boisko wszystko weryfikuje jaki poziom jest naprawdę. I klęska Lecha z Aarhus pokazała, że to jednak moje spostrzeżenia są bardziej trafne. A jakie sukcesy mam na myśli? Oczywiście sezony 2002/2003 (jako całość zaprezentowaliśmy się dobrze, ale najlepiej Wisła), 2003/2004 (Groclin), 2008/2009 (Lech), 2010/2011 (Lech), 2011/2012 (Wisła i Legia), 2014/2015 (Legia) i 2016/2017 (Legia). I do tego jeszcze mały sukcesik 2015/2016 (kapitalne eliminacje LE w wykonaniu Legii).
Akurat pytałem kolegi Staslawa.
Pomijając sezony 02/03 i 03/04, które były już ponad 20 lat temu, to w pozostałych przykładach nie eliminowaliśmy „poważnych” rywali. Chyba że pośrednio w fazie grupowej – czego teraz nie robimy, bo fazy grupowej już nie ma.
W fazie ligowej możemy z nimi wygrywać pojedyncze mecze, co się przecież nadal zdarza, ale nie prowadzi to do ich wyeliminowania przez format rozgrywek. Natomiast jeszcze w ostatnim sezonie istnienia fazy grupowej Legia wyeliminowała AZ Alkmaar. Tylko z jakiegoś powodu, wyrzucenie Austrii Wiedeń i Midtjylland, a później AZ w grupie, nie jest sukcesem. Natomiast wyeliminowanie Austrii Wiedeń i Grasshoppers, a później Feyenoordu w grupie (Lech 08/09) już absolutnie nim było (tak naprawdę to Feyenoord był wyeliminowany już przed meczem z Lechem).
„Poważni rywale” to przychodzili zazwyczaj w 1/16 finału i tam każdorazowo był wylot. Tylko proszę, nie wyjeżdżaj mi ze Spartakiem Moskwa, bo Raków też parę lat temu wyrzucił Rubin Kazań z Kwaracchelią w składzie, i nikt już o tym nie pamięta. To jest właśnie ta wybiórczość i deprecjonowanie wyników w LK tylko przez to, że są w LK, mimo że często gramy tam z podobnymi, lub wręcz tymi samymi drużynami, co wcześniej (np. Austria 08/09 – sukces; ta sama Austria w 22/23 i 23/24 – nic istotnego).
Zwycięstwa z Villarrealem, Aston Villą, czy innym Betisem też nie są wiele warte, bo rywale zrobili 5 zmian, czyli pewnie mieli wyjebane. Ale to, że City na mecz z Lechem wymieniło dosłownie CAŁĄ JEDENASTKĘ, to już zupełnie nieistotne. Tak samo, zwycięstwa z Botosani, FK Kukesi i Zorią Ługańsk były wg ciebie „kapitalne”, ale regularne pokonywanie podobnych drużyn w LK już zupełnie takie nie jest. No i tak sobie możemy gadać.
Zadałem sobie trudu i sprawdziłem (odkąd miało to sens czyli od 2017/18): mając dwa kluby w eliminacjach LM gdzie odpadamy w tej samej fazie, w której zaczynaliśmy, tak mocno w pizdę jak my dostali:
Czesi (#13 w rankingu) w sezonie 2020/21 (Slavia startowała w Play-Off i tam odpadła + Viktoria Pilzno zaczynała w 2Q LP i tam odpadła)
Szkoci (#14) w sezonie 2021/22 (Rangersi start i koniec w 3Q + Celtic w 2Q LP)
Cypr (#15) w sezonie 22/23 (Apollon Lim. w 3Q + AEK Larnaka w 2Q LP)
Szwajcaria (#12) w sezonie 25/26 (Basel z Play-Off + Servette Geneva w 2Q LP)
Ehhh…
Krzysztof – czyli jak widać nie jesteśmy ani żadnym pionierem czy wyjatkiem w tej kwestii.
Doprawdy? Komuś odpadły dwie ekipy w q2, bo ja nie widzę? 😂
A przypomnij kiedy ostatnio dwie z jednego kraju grały w q2 LM?
A nie co sezon kraj z 15. miejsca?
Ano nie – słowo-klucz: przesunięcia 🙂 Sześć lat temu Dynamo Zagrzeb obroniło się przed CFR Cluj dopiero po rzutach karnych. Lokomotiva przepadła. Polska i Chorwacja to były dwa przypadki na 9 lat gdy mistrz i vice grali w q2 (z zasady wcześniej mistrz i wice z 13-15 miejsca zaczynali od q3 – i też: o ile nie było przesunięć).
@urbas
Wiadomo, że nie. Niektórym się zawsze wydaje, że jesteśmy jakimś wyjątkowy przypadkiem, bo na inne takie nie zwraca uwagi. Typowy błąd poznawczy. Tylko my zdobywamy punkty w LK, na pewno UEFA zaraz się pokapuje, że wykorzystujemy dziurę w systemie! Tylko my odpadamy w eliminacjach do LM. Tylko nam się zdarza odpaść z kimś słabszym, na pewno cała Europa się z nas śmieje! Tylko my mamy problem przejść kogoś z TOP5 itp. itd.
W rzeczywistości, poza nami, prawie nikt nie zwraca na to uwagi. Tak, jak zdecydowana większość tutaj piszących, nie zwracała uwagi na to, że Norwegia czekała na awans do LM z 20 lat, i że Bodo z Molde nabijając punkty w LK wyhakowały grę od IV rundy eliminacyjnej. Albo na to, że Salzburg 10 razy z rzędu przegrywał eliminacje do LM, aż wszedł tam z automatu bo nabijał punkty w niższych rozgrywkach.
Tylko żeby zauważyć, że nie jest się jakimś szczególnym przypadkiem, to trzeba odrzucić emocje i spojrzeć trochę szerzej, z czym większość ludzi ma problem.
Cóż, Lech dał dupy (nie pierwszy raz w historii), Raków planowo, choć prawdę mówiąc obawiałem się po tym, co zobaczyłem w pierwszym meczu, GKS jednak dał radę, a Górnik postawił się potentatowi i przy odrobinie szczęścia może dojechać do LK. Najbardziej szkoda Lecha, bo ,,miałeś chamie złoty róg…”.
„Allahyar Sayyadmanesh zagrał w Lechu po raz pierwszy w meczu pucharowym.” – lepiej żeby nie zagrał.
A czy nie był to pierwszy taki przypadek, że polski zespół przegrał dwumecz wygrywając pierwsze spotkanie na wyjeździe?
Żadne LM, żadne LE, tylko LK!!! Musimy narobic punktów i złamać system, okopać sie w pierwszej 10tce!!!!
@Marcin M. Żeby to osiągnąć musimy występować w LE. Bo tam jest więcej meczy do rozegrania i więcej punktów bonusowych do zdobycia.
Więcej meczów ale mniejsza szansa o punkty bo tam nie ma ogórków z malty, łotwy itp
Kamil – po trochu oboje macie racje. Prawda jest taka ze mozna wykorzystac zarówno jedno podejscie jak i drugie. Ja jestem jednak zdecydowanie po stronie ąłtwiejszego punktowania w LK pomimo mniejszej ilosci spotkan, niz punktowania w LE pomimo większej ilosci spotkań. Tam juz ogorków naprawdę nie ma, wiec cieżko mi sobie wyobrazić ze polski klub robi więcej punktów w LE niż w LK.
To mit, że w LE jest więcej spotkań do rozegrania. Może w fazie ligowej rzeczywiście, ale na wiosnę zdecydowanie łatwiej zajść do kolejnej rundy pucharowej w LK niż w LE, więc jak się sumuję łączną liczbę spotkań (faza pucharowa plus ligowa) to ostatecznie w LE wcale tych spotkań nie będzie więcej. Jaga w fazie pucharowej 2024/2025 rozegrała na wiosnę dodatkowych 6 spotkań w LK, Legia 4 dodatkowe spotkania, Lech rok temu 4 dodatkowe spotkania. W LE szansa na podobną kampanię jest mniejsze. Z bonusami też trochę farmazon bo w LK łatwej zając miejsce w top8 niż miejsce top16 w LE.
Mam nadzieję, że 5 naszych drużyn spadnie do fazy ligowej w LK 😊😂😊
i narobimy duuużo punktów do rankingu.
😊
Tego bym się obawiał – ktoś może zauważyć że obecny system punktowania nas faworyzuje.
Wolałbym “po cichu” utrzymać 3 zespołu w LKE i jeden w LE, niż wyjść przed szereg i uświadomić wszystkim lukę z jakiej korzystamy 🙂
Tylko, ze jak skorzystamy z tego w tym roku, to w nastepnych juz nie, bo z automatu dostaniemy miejsca gdzies wyzej przez ranking
Cichooooo…zaraz Patronus wyjedzie, że nie ma przecież żadnego hackowania!
Oni o tym w Europie wiedzą przecież polska Ekstraklasa była w grudniu pierwszą ligą rankingu UEFA. Pytałem się AI o cytaty co piszą o tym media, internauci, eksperci w Portugalii, Niemczech, Hiszpanii, Szwecji, Grecji, Anglii itd. w Holandii pisali „be like Poland” I bardzo chwalili nasz system.