Dwa polskie kluby z zapewnioną fazą ligową w sezonie 2027/28
UEFA opublikowała podział miejsc w pucharach na sezon 2027/28. W porównaniu z obecnym sezonem dokonano zmian jedynie w IV rundzie eliminacji Ligi Europy.
Nowa access list dostępna jest tutaj: https://rankinguefa.pl/wp-content/uploads/2026/09/20260909_Circular_2026_54_en_enclosure_2_2027-28-access-list.pdf
Na podstawie 12. miejsca w poprzednim rankingu (za sezony 2021/22-2025/26), Polska w przyszłym sezonie będzie mieć dwa zespoły z gwarancją miejsca w fazie ligowej. Rozpoczną one zmagania od IV rundy i nawet w przypadku porażki będą grać jesienią w Europie. Szczegółowy podział wygląda następująco:
- Mistrz Polski zagra od IV rundy eliminacji LM. Od awansu do fazy ligowej LM będzie go dzielić tylko jeden dwumecz. Jeżeli odpadnie, trafi do fazy ligowej LE, ma więc gwarancję 10 meczów w pucharach, w tym 8 w fazie ligowej, czyli grę co najmniej do stycznia (kalendarz pozostaje analogiczny jak do tej pory).
- Wicemistrz Polski zagra od II rundy eliminacji LM w ścieżce niemistrzowskiej. Tak jak do tej pory, jeżeli odpadnie trzy razy, nie zagra w fazie ligowej, jak w tym sezonie Górnik Zabrze. Jeżeli przejdzie pierwszego rywala, będzie mieć gwarancję gry co najmniej w fazie ligowej LE.
- Zdobywca Pucharu Polski lub trzeci zespół ligi (jeżeli zdobywca PP skończy ligę w pierwszej dwójce) zagra od IV rundy eliminacji LE w ścieżce niemistrzowskiej. Zastrzeżenie odnośnie do ścieżki jest istotne, ponieważ od nowego sezonu taki podział zostanie wprowadzony w tej rundzie. Mistrz Polski ominie ją tak długo, jak będziemy co najmniej na 14. miejscu w rankingu krajowym. Zdobywca PP lub trzeci zespół będzie miał zagwarantowaną co najmniej fazę ligową LK, ale będzie miał teoretycznie trudniej o awans do fazy ligowej LE.
- Trzeci lub czwarty zespół ligi zagra od II rundy eliminacji LE. Dzięki awansowi w rankingu z 15. miejsca na 12. zyskujemy zatem drugi klub w eliminacjach LE. Aby dojść do fazy ligowej tych rozgrywek, będzie musiał pokonać trzech rywali, a do LK – będzie mógł raz odpaść, ale będzie musiał pokonać dwóch rywali.
- Czwarty lub piąty zespół ligi zagra od II rundy eliminacji LK. Tutaj nic się nie zmienia.
Ranking za sezony 2022/23-2026/27 będzie decydował o podziale miejsc na sezonie 2028/29. W związku ze sprzedażą praw telewizyjnych na okres czteroletni nie należy spodziewać się zmian w formacie rozgrywek do sezonu 2030/31 włącznie. Oznacza to, że 10. miejsce nadal daje start mistrza kraju od fazy ligowej LM i pozostaje celem dla Polski. Obecnie jeszcze je zajmuje w bieżącym sezonie, będzie mieć jednak poważną konkurencję w postaci Czech i Grecji, a może także Norwegii i Danii. Jeżeli to się nie uda, ważne będzie utrzymanie co najmniej 12. miejsca, aby nie stracić przywilejów, które zostały dzisiaj potwierdzone.
@Jan Sikorski
Jeśli Polska spadnie na 13 miejsce, to 3. zespół ligi na pewno zacznie w q2LK.
Natomiast jakie są opcje, żeby zdobywca PP zaczynał od q4LE? Jedna z nich to wysoki współczynnik klubowy, na który się nie zanosi. Ale chyba jest też szansa na jakieś przesunięcie według rankingu krajowego?
Czekajcie może głupie ale jednak pytanie:
1. czy profity dla 11 miejsca są takie same jak 10, a dla 13 takie same jak dla 12?
Bo nie mogę tego wyszukać 🙂
11-12 i 13-14 to samo jeśli dobrze pamiętam…dla przyszłego sezonu,
a kolejne to w tym wpisie Jana i góry
https://rankinguefa.pl/wp-content/uploads/2026/06/20260603_Circular_2026_33_en_enclosure_Revised-access-list-for-2026-27-UEFA-senior-mens-club-competitions.pdf
Dokładnie tak jest jak napisałeś, 11 i 12 mają to samo, 13 i 14 mają to samo. A jadąc w górę, to 8 i 9 mają to samo.
A, bo zapomniałem. Miejsca od 1 do 4 też mają to samo. Jakby ktoś pytał.
😉
Rozszerzenie ścieżki mistrzowskiej na q4LE jest dla nas wyjątkowo niekorzystne. Mistrz Polski z tego nie skorzysta (w poprzedniej trzylatce korzystalibyśmy z tego bardzo obficie), a pozostałym trzem drużynom będzie przez to trudniej.
Za to po wejściu do LE będzie już ciut łatwiej.
Gdyby w obecnym sezonie obowiązywała ta zasada, wówczas tak wyglądałaby ścieżka mistrzowska:
Crvena zvezda 46,5
Lech 27,25
Omonia 21,25
Kajrat 11
Craiova 10,5
Aarhus 8,421
————-
Ararat 7
Thun 6,94
Żalgiris 6
Mjallby 5,925
Iberia 5
Egnatia 4,5
Z tego zestawu szóstka zagrałaby w LE.
Z kolei z tego zestawu zagrałaby tylko szóstka:
Benfica 90
Jagiellonia [59,25]
Ferencvaros 51,25
Viktoria 50,5
Anderlecht [48,25]
Salzburg 45
—–
CSKA Sofia [32,5]
Besiktas 15,5
Sint-Truiden 12,45
Trabzonspor 11
OFI 9,682
Lillestrom 8,247
Dobrze widzicie. Do rozstawienia w q4LE trzeba 45 punktów!
Bardzo, bardzo niedobra zmiana dla polskich klubów.
Że też tu nikt jeszcze nie napisał idealnej ścieżki naszych klubów (wróżąc z fusów):
1. Górnik – Q4LM
2. Lech – Q2LM
3. Korona lub GKS z pucharem
4. Jagiellonia Q2LE
5. Legia Q2 LK
I mamy duże szanse na 5/5 – fajnie sobie pomarzyć 🙂
Ale realnie na ten moment patrząc Mistrzem Polski będzie Lech Poznań.
Lech i Jaga z szansami na przejście do Q3LM (dla vice) jeśli będzie udana kampania w tym sezonie i trochę niespodzianek w Czechach, Danii i Grecji na drugich miejscach.
GKS?
Miejski klub, który miał w eliminacjach 2 słabe zespoły i z jednym ledwo wygrał a z drugim przegrał?
Przynajmniej połowa ligi jest lepszym wyborem.
Skoro przywrócono ścieżkę niemistrzowską w czwartej rundzie LE, to na jakiej zasadzie wicemistrz po przejściu drugiej rundy LM nadal miałby pewny awans do LE? Z czego wynika ten spadek z trzeciej rundy LM od razu do fazy ligowej LE?
Bo wszyscy w Q3LM mają mieć pewną przynajmniej LE z racji że są tam drużyny z Francji, Holandii, Belgii, Turcji.
Taki jest mój pogląd, żeby zapewnić „bogatszym” krajom pewną LM lub LE.
To jest hipokryzja UEFA.
Otóż w przypadku federacji numer 5, drużyna z 5. miejsca w lidze ma pewną grę w LE. A zespół z 4. miejsca w lidze startuje w q3LM.
UEFA więc zadbała o to, aby uniknąć sytuacji, gdy ekipa z 5. miejsca gra w LE, a zespół z 4. pozycji spada do LK…
…ale jednocześnie ma w doopie to, że w przypadku federacji 10-12 ekipa z 3 miejsca ma pewną min. LK, a wicemistrz może wypaść z pucharów.
Świeżo po słowach wypowiedzianych na konferencji prasowej Rakowa widać, że zapał Właściciela ewidentnie zgasł. Publiczne stwierdzenie o rozterkach czy nie opuścić Raków i gotowości do oddania Klubu w ręce, które odpowiednio zaopiekują się Klubem są bardzo znaczące. Wygląda na to, że Raków swoje najlepsze 5 minut w Ekstraklasie (tak naprawdę okres bliższy 5 lat) ma za sobą.
@Adam L. Sytuacja z Rakowem to same minusy dla polskiej piłki klubowej. Kolejny inwestor ma dość przepalania pieniędzy. W Rakowie jak widać jest już zaciągnięty hamulec.
Ale Świerczewski sam jest w pewnym sensie sobie winien. Było dużo niepotrzebnych transferów, w tym trzeba przyznać że część na życzenie trenera Papszuna. Do tego chybione decyzje co do trenerów. I wisienka na torcie, niechętne inwestycji w nowy stadion miasto. Częstochowa.
To ostatnie to wyjątkowy pech. Pomyśleć, że w Sosnowcu grali hymn Ligi Mistrzów pomimo tego, że nie ma tam zespołu na poziomie 1 Tymczasem Częstochowa z Mistrzem Kraju i czołową drużyna Ekstraklasy nie może doczekać się stadionu. Wstyd.
Poczekajmy jeszcze z miesiąc-dwa. Papszuna na razie wszyscy chwalą, bo w lidze jeszcze nie orżnął, ale jest odpadnięcie z PP i sporo remisów, wystarczy, że zaliczy 3 porażki i będzie gorący stołek. Wtedy może być come back.
@Normalny. Rakowa rozstanie z Papszunem było jednak burzliwe.
Legia z meczach z czołówką ligi zostanie pewnie obnażona. Zobaczymy co będzie.
Papszun prowadzi Legię od początku roku. W Ekstraklasie ma bilans 23 spotkania i 45 punktów- to średnia spokojnie na puchary-a nawet start w eliminacjach LE. Nie wyobrażam sobie żeby ktoś inny miał lepsze wyniki przy obecnym składzie Legii. Konsekwencje jakie poniósł Raków po odejściu Papszuna jeszcze bardziej wzmacniają Jego pozycję w Legii. Jakbym obstawić jaki Trener utrzyma się do końca sezonu to Papszun byłby moim mocnym kandydatem.
Kierujesz się rozsądkiem i logiką. Oczywiście, że wyciska maxa z tego co ma. Ja bym Papszuna nie ruszył nawet przy 5 porażkach, chyba, że byłyby jakieś cyrki. Ale to Legia. Weź na to poprawkę 😉
4 runda mistrzowska, dlatego można było wylosować słąbszego rywala normalnie niż w el.LK.
Już kilka ekip z top ekstraklasy odpadło ,więc puchar zdobędzie też ekipa nie ograna w pucharach i ma zapewnione LK.
Mistrz stoi przed historycznym meczem , jeden mecz i LM, a co najmniej LE.
Ciekawe czy utrzymamy 12 miejsce za rok.
Ścieżka mistrzowska w IV rundzie el. LE to dobry pomysł. To było jednak trochę dziwaczne, że dla znacznej części zespołów III runda miała dużo wyższy poziom trudności niż IV.
Dobrze by było, gdyby coś też w końcu zrobili z tymi wicemistrzami zaczynającymi od II rundy el. LM, żeby zapewnić im chociaż fazę ligową LK. Teraz możemy mieć absurdalną sytuację, że zdobywca PP będzie musiał unikać 2. miejsca na koniec rozgrywek, żeby nie pogorszyć swojego położenia w pucharach.
defetystyczne nastawienie.
Jeśli vicemistrz ma wyjść z założenia*, że wszystko przegra, w trzech rywalizacjach, to może lepiej wcale nie startować?
Wg mnie szansa na grę w LM + dwie podpórki w walce o LK > gwarantowana LK i max LE
–
nie chodzi o efekt końcowy tylko o samą kalkulację i potencajlne planowanie oddania II miejsca, „bo się bardziej opłaca”
Przecież to nie kwestia defetyzmu, tylko właśnie chłodnej realnej kalkulacji. Nikt nie wychodzi z założenia, że wszystko przegra – każdy celuje w zwycięstwo, ale planując działania, musisz to robić w oparciu o stopień ryzyka, czy ogólnie prawdopodobieństwo zakładanych opcji, a nie swoje ambitne marzenia. Dla klubów na dorobku jest to realny dylemat: przy starcie od II rundy LM mają szansę na więcej, ale też mogą realnie zostać z niczym, a przy starcie od IV rundy LE nie mają szans na LM, ale za to mają zagwarantowaną fazę ligową i mogą sobie to wpisać do budżetu już kilka miesięcy wcześniej. Dla jakiegoś Fenerbahce to wiadomo, że lepsze będzie miejsce w eliminacjach LM. Ale dla takiego Górnika, czyli klubu bez współczynika, bez pucharowej historii (współczesnej) oraz będącego na etapie, na którym nawet tych kilka milionów euro z LK ma ogromne znaczenie – start od IV rundy LE rzeczywiście może być bardziej atrakcyjny. I to powoduje ten absurd, że hipotetycznie taki Górnik po wygraniu PP mógłby celowo odpuścić walkę o wicemistrzostwo. A gdyby rywalizował o nie z jakąś Koroną czy innym Motorem, to ci też mogliby woleć zająć 3. miejsce (za tymże Górnikiem), i moglibyśmy zobaczyć oryginalną rywalizację o to, kto będzie gorszy.
Skoro wicemistrzostwo jest traktowane priorytetowo, to powinno to być uwzględnione przy podziale miejsce. Drugą drużyną z gwarancją fazy ligowej powinien być właśnie wicemistrz, a dopiero w trzeciej kolejności zdobywca pucharu. Czyli np. miejsca 11-12. w rankingu miałyby wicemistrza w III rundzie LM (pewna faza ligowa), a zdobywcę pucharu w III rundzie LE (bez pewnej fazy ligowej). Dopiero 9. miejsce przesuwałoby zdobywcę pucharu do IV rundy (tak jak teraz przesuwa wicemistrza do III, co daje pewną fazę ligową dla w sumie trzech drużyn). Oczywiście wymagałoby to lekkiej reorganizacji rund eliminacyjnych.. Jakimś problemem byłby też pewnie fakt, że z III rundy LM spada się od razu do LE (co w założeniu zapewne miało rekompensować trudność tej scieżki, no ale właśnie nie dotyczy to tych startujących od II rundy), ale na pewno dałoby się to ogarnąć.
Można by było przegranych w 2 rundzie LM ścieżki ligowej zrzucać od razu do LK.
W sensie do FL LK oczywiście.
aaaaaa pisze bardzo logicznie i zgadzam się z tym, ale tym bardziej zastanawiające że Siemieniec zaryzykował nawet swój wizerunek żeby niemal za wszelką cenę walczyć o wicemistrzostwo dla Jegiellonii. Czyżby uznał że Jagiellonia nie jest już klubem na dorobku jak Górnik, ale bliżej jej do rzeczonego Fenerbahce…. Dla mnie to jest trochę niewytłumaczalne.
sorry!, człowiek najpierw pisze a potem myśli – przecież Jaga nie miała gwarancji fazy ligowej w tym roku…
Ja nie rozumiem tej afery z Siemieńcem,
Szczerze to Wójcik jest winien bo przekazał wiadomość do Raczkowskiego.
Sam Siemieniec z treści sms-a wnioskuję że pyta obeznanego sędziego co ma zrobić. Nie ma kontaktu ani prośby o kontakt.
Ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że trener sie pyta o radę jak ma swoją prośbę przedstawić i czy jest ona stosowna zapytać jak i innego niefuncjonującego uwczas sędziego.
Dobry sms i dużo mówiący od Wójcika jest
– idź do niego chłopie na płycie pogadaj powiedz zapytaj
Ja to rozumiem, bo czasem na boisku nie widać że ktoś 'podgrzał’ sędziego więc trochę rozumiem o co chodzi, nie wydaje mi się jednak by Raczkowski powinnien się do takiej prośby ustosunkować, bardziej to on powinnien powiedzieć takiemu :”To ty jesteś trenerem a ja nie jestem twoim asystentem, by ci mówić że ktoś jest pod kartką. Obserwuj i zarządzaj meczem”
I Raczkowski powinnien odrazu zgłosić sprawę po meczu.
Wójcik nie powinnien przekazywać wiadomości Siemieńca dalej.
To wszystko moim zdaniem, jak ktoś powinnien zostać zdyskwalifikowany to Raczkowski i Wójcik obaj.
ale za totalnie inne paragrafy niż się czyta na portalach.
„Przecież to nie kwestia defetyzmu, tylko właśnie chłodnej, realnej kalkulacji”.
Dylemat prawdziwego rankingorza: „Jazda z k*, top 10 nasze, Turki to leszcze!” versus „To skandal! UEFA daje tylko dwie deski ratunkowe wicemistrzowi Polski — jawna dyskryminacja!”.
Rankingorz to piłkarski odpowiednik feministki Schrödingera: w zależności od tego, co go interesuje, albo polska piłka klubowa to rosnąca potęga Europy, albo Ekstraklasa jest Chrystusem narodów.
Po pierwsze, jedno z drugim nie ma nic wspólnego. A po drugie, nikt nie pisał o żadnej dyskryminacji, więc nie obnażasz żadnych mitycznych „rankingorzów”, tylko swoje braki w myśleniu.
Nikt tu nie rozstrzygał (a przynajmniej nie ja), że start od IV rundy LE jest jednoznacznie lepszy i że przykładowy Górnik powinien to „wybrać”. Mowa była o tym, że system rozgrywek w ogóle nie powinien dopuszczać takiego dylematu. Także dlatego, że nawet jeżeli ktoś nie będzie kalkulował, tylko normalnie grał o zwycięstwo, ale po prostu sportowo przegra (co zawsze może się zdarzyć), to i pojawią się domysły, że zrobił to celowo. I o ile w przypadku wielkiego klubu, jak Fenerbahce, dla którego gra w LK nie jest żadną atrakcją (ani sportową ani finansową) pewnie prawie nikt by w to nie uwierzył, o w przypadku przykładowego Górnika, można by się zastanawiać. A nie powinno w ogóle być pola do takich interpretacji.
To nie ma nic wspólnego z defetyzmem, „rankingorzami” (swoją drogą, to jakaś mania prześladowcza?), ani innymi twoimi bzdurami. To po prostu błąd w organizacji rozgrywek, bo ta nie powinna dopuszczać sytuacji, w której zasadność grania o zwycięstwo może być jakkolwiek przez kogokolwiek kwestionowana. Podobne, a nawet większe błędy, są w obecnym systemie eliminacji do MŚ, gdzie możliwa była sytuacja, w której porażka daje ci baraże, a zwycięstwo je odbiera. Taki problem zaistniał też w drugiej lidze holenderskiej, przez skomplikowany, i nie do końca przemyślany, system rozgrywek (porażka Den Bosch w ostatniej kolejce dawała im baraże, a zwycięstwo mogło je odebrać).
Pewnie z tą oddzielną ścieżką mistrzowską w Q4 chcieli dać szansę mistrzom niższych lig na grę w LE.
Jak do tej pory taki Kajrat, Ararat lub Żalgiris trafiały na Benficę, Salzburg lub Pilzno to lądowały w LK. Teraz 6 z 12 mistrzów którzy dostaną się do tej rundy na pewno wejdzie do LE. Pewnie cały czwarty koszyk będzie w zasięgu dowolnego klubu ESA, a i w trzecim może być szansa coś trafić.
Drużyny ze ścieżki ligowej mając zwykle wyższy współczynnik zwykle trafiały w tej rundzie ogórki. Teraz będą się eliminować między sobą i kilka lepszych klubów spadnie do LK, zwiększając jej poziom.
Nie no, 10 miejsce to są mrzonki w obecnym stadium rozwoju ekstraklasy; za ostatnie 5 sezonów nasza średnia drużyn grających w europejskich fazach ligowych/grupowych to 2.2 drużyny, z lig z miejsc 9-19 to drugi najgorszy wynik po Węgrzech, ostatnie 4 sezony wyglądają już lepiej (2.5, na poziomie Danii i Norwegii), ale to w dalszym ciągu przepaść, Czechom i Turcji bliżej jest do 4 zespołów niż do 3. A to wszystko z limitowanym czasowo handicapem w postaci wykluczonej Rosji, w momencie w którym wrócą, a prędzej czy później tak, to będzie to kolejna liga poza zasięgiem naszej. Tym bardziej że w tym sezonie mamy 2 kluby i oba grają w LE, na 16 spotkań aż w 11 to rywale będą faworytami. Żeby walnąć punktowy wynik w tym sezonie który nas utrzyma w top10, czy do niego przybliży w perspektywie następnych sezonów, tak Jaga jak i Lech powinny się zakręcić w granicach ćwierćfinałów, co umówmy się, jest mało prawdopodobne.
Utrzymanie 12 miejsca to jest realniejszy cel, bajka gdyby się udało, ale bez silnej Legii, aka trzeciej poważnej drużyny do pucharów, widzę problem z jego utrzymaniem. Natomiast 14 miejsce to już absolutne minimum, i uważam z dwiema ogarniętymi drużynami co sezon to już całkowicie wykonalne.
Szkocja ma wyższą średnią drużyn od nas, 2.8, ale punktowo to dramat. Pisze to bo widzę już rankingorzy wywołujących temat awansów zagwarantowanych. Sam awans i późniejsze męczenie buły na jesień nigdzie nie prowadzą. Bardzo jestem ciekawy tej jesieni to będzie wielki test dla Lecha i Jagiellonii, powiedziałbym nawet że całej ekstraklasy, pokaże gdzie jesteśmy i zweryfikuje progres ostatnich lat.
Zanim onuce wrócą, zanim odbudują ranking, to jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie…
Słowo „mrzonka” jest na tym forum nadużywane od dawna, ale pisanie, że 10. miejsce jest mrzonką, w momencie gdy je zajmujemy, to już wyższy poziom absurdu. Tak, raczej go nie utrzymamy, ale to nie znaczy, że nie było to możliwe. Mrzonka to jest coś z góry niemożliwego do zrealizowania, a my w tym sezonie zupełnie realnie byliśmy w grze o to 10. miejsce. To, że się nie uda, to nie znaczy, że było to niemożliwe. Od początku było wiadomo, że komuś się uda, a komuś innemu nie – nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Mrzonką to można nazwać wygranie LM przez Górnika, a nie coś, na co mieliśmy z 30% prawdopodobieństwa (tak strzelam).
„Stadium rozwoju” też nie ma tu nic do rzeczy. Tego też wielu tutaj zdaje się nadal nie rozumieć – ranking krajowy uefa to zestawienie powstałe w oparciu o określone zasady i w konkretnym celu. To NIE JEST ranking siły ligi, ani jej potencjału, zasobów, wartości czy popularności. Nie musimy być „intuicyjnie” dziesiątą ligą Europy, żeby zająć 10. miejsce w tym konkretnym rankingu. To są dwie różne rzeczy.
Porównywanie średniej liczby drużyn w fazie grupowej/ligowej bez uwzględnienia ich punktu startowego to kolejny błąd poznawczy. Wyższe miejsce w ranking w oczywisty sposób sprzyja wprowadzaniu większej liczby drużyn do fazy zasadniczej (lub wręcz to gwarantuje), a wszystkie te federacje w analizowanym okresie startowały z wyższych miejsc niż my. W zeszłym roku WSZYSTKIE tureckie kluby poodpadały w eliminacjach (tam gdzie mogły), a i tak 3 z nich zagrały w fazie ligowej, bo miały to zagwarantowane. My w ciągu tych 4-5 lat nie mieliśmy choćby jednej gwarancji gry w fazie grupowej/ligowej. Porównanie kompletnie bez sensu.
Uprzedzając: nie, nie sugeruję wcale, że Turcja nie zasługuje na to miejsce, i że gra w fazie ligowej tylko dlatego, że jest wysoko. Sugeruję za to przestać robić bzdurne porównania, które niczego nie wnoszą.
Przecież niektórym nie mieści się z w głowie, że można być silnym i dumnym narodem z aspiracjami.
To be, to wcale niepodobna i niedobra o tym mówić. Inni, o taaak, Anglicy, Niemcy, Francuzi, tak, oni maja prawo być silni i tego żądać, a my? Zejść na ziemię, najlepiej być sprowadzonym do parteru przez silniejszych i ślinić się na ich widok i łykać wiernopoddańczo wszystko co nam powiedzą. To nie do pomyślenia, że możemy myśleć o sobie podmiotowo! Mamy tkwić tak gdzie nam pozwolą i się z tego cieszyć. Sny o potędze? Oszaleli? Potęgami mogą być inni, a nie my.
„Bardzo jestem ciekawy tej jesieni to będzie wielki test dla Lecha i Jagiellonii, powiedziałbym nawet że całej ekstraklasy, pokaże gdzie jesteśmy i zweryfikuje progres ostatnich lat.”
Przecież wy to piszecie przed każdą rundą w każdym sezonie. Progresu nie mierzy się jednym meczem, ani nawet jedną udaną (bądź nieudaną) kampanią. W sporcie, zwłaszcza tak podatnym na odchylenia i czynniki losowe jak piłka nożna, progres można oceniać tylko w szerszej perspektywie. A ta pokazuje, że ten progres się dokonał. To, że Lech dostanie z kimś tam wciry, w żaden sposób tego nie podważa. Tak samo jak wygrana z jakimś Crystal Palace nie będzie oznaczać, że nagle jesteśmy zajebiści. Wyznacznikiem jest tu porównanie, gdzie byliśmy 5 czy 7 lat temu, i gdzie jesteśmy obecnie. Po drugie, progres to nie tylko suchy wynik – Ekstraklasa pod wieloma względami wygląda dziś dużo lepiej i ma lepsze perspektywy, niż tych X lat temu. Tylko tutaj znowu mylisz siłę ligi z rankingiem/wynikiem.
@aaaaa
Nie no, obecny sezon w pewnym stopniu może pokazać siłę ekstraklasy.
Wiadomo- nie będzie to 100% wyrocznia, ale jednak mamy 2 kluby, które w naszej lidze są silne i będą miały okazję zagrać z zespołami w większości z lig top10.
Wiadomo, jak wszystkie mecze przegramy, to nie znaczy że jesteśmy tak bardzo słabi, a jak wszystkie wygramy, to nie znaczy że jesteśmy aż tacy dobrzy. Ale jak obie drużyny wejdą do play-offów- no to będzie to coś naprawdę duże i będę to w pewnym stopniu informacja, że w tej wyższej lidze daliśmy radę.
Innymi słowy- ten sezon da nam więcej informacji niż 2 poprzednie, bo przeprowadzamy nowe badanie i będziemy mieć nowe wyniki.
Co do reszty, to się zgadzam
W „pewnym stopniu”, czyli konkretnie – niewielkim. Pojedyncze mecze, czy nawet cała kampania pucharowa, to w dużej mierze kwestia formy, tzw. dyspozycji dnia (twojej i przeciwnika), okoliczności, szczęścia itd. To jest za mała próba, która nie daje ona podstaw do daleko idących wniosków na temat poziomu całej ligi. To jest w ogóle błędne myślenie. Po porażce Lecha 1-4 z mistrzem Danii niektórzy tu forsowali tezę, że to jest dowód słabości naszej ligi i braku jakiegokolwiek progresu. Parę tygodni później ten sam Lech zlał mistrza Szwajcarii 7-0. Czy liga przez ten czas zrobiła taki progres i nagle wskoczyła pięć półek wyżej niż liga szwajcarska? Nie, po prostu takie odchylenia są w piłce normą. Progres, czy ogólnie poziom ligi, można oceniać tylko w szerszej perspektywie – na odpowiednio dużej próbie, a nie na podstawie jakiegoś wycinka, a tym bardziej ekstremów typu największa porażka/rozczarowanie (lub największe zwycięstwo). Jedna jesień Lecha i Jagiellonii takiej próby nie stanowią. Poza tym, jakie można realnie wyciągać wnioski z przykładowego meczu Lecha z Leverkusen albo z Benficą? Że nie jesteśmy na ich poziomie? Przecież to jest wiadome już przed meczem, i nawet dobry wynik tego nie zmieni. A tym bardziej ewentualna porażka niczego istotnego tu nie wniesie, chociaż wiem, że jeżeli Lech i Jaga przegrają, to zaraz znowu się tu pojawią teksty, jaki to wielki „dowód” naszej słabości.
Nie idźmy w skrajności, typu porażka Lecha z Aarhus itd.
W tym sezonie mamy nowe doświadczenie w postaci gry dwóch polskich zespołów w fl LE.
Za rok prawdopodobnie to się powtórzy.
Jeśli w tym roku to dowieziemy do wiosny, to w pewnym stopniu (ciężko oszacować czy niewielkim, czy średnim czy malusieńkim) będziemy mieć informacje, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy i podstawę do tego, aby w przyszłym roku te informacje potwierdzić.
Nie, nie jesteśmy lepsi od Bayeru, tak samo jak Bodo nie jest top32 najlepszych drużyn Europy i nigdy nie było.
Jakbyśmy w tym sezonie w LK mieli 2, czy nawet 3 drużyny, które by doszły do 1/8 finału rozgrywek, to w zasadzie stalibyśmy w miejscu względem poprzedniego, a i nawet ćwierćfinał byłby uznany raczej za przypadek.
LE to jednak półka wyżej i o ile sromotna porażka niewiele nam powie, to już przypadek gdy oba kluby na wiosnę zagrają a do tego przy większej ilości meczów będą w czołówce ekstraklasy- to już może sugerować, że jednak idą te nasze kluby do przodu.
Podsumowując – obecny sezon w LE da nam więcej informacji na temat tego gdzie jesteśmy niż, gdybyśmy grali znowu w LK, ale też- no każdy sezon taką informację daje (i w zasadzie w każdym sezonie od kilku lat widoczny jest progres)
Kilka meczów jednego czy dwóch klubów w krótkim okresie nie dają podstaw do wyciągania ogólnego wniosku na temat progresu całej ligi lub jego braku. Lech i Jaga mogą zaliczyć dobrą jesień w pucharach, mimo że stoimy w miejscu. Mogą też przegrać większość meczów, mimo że idziemy do przodu. Nie można z tego wyciągać ogólnego wniosku, bo o wynikach decyduje znacznie więcej czynników niż tylko to, czy liga się rozwija. Ten sezon nie ma też statystycznie większej wagi niż jakikolwiek inny, więc te wszystkie gadki, że „teraz to się dowiemy czy faktycznie idziemy do przodu” (które się tu zresztą pojawiają notorycznie) to jest budowanie narracji na dowodach anegdotycznych. Niestety, większość ludzi nie potrafi patrzeć szerzej i analizować złożonej rzeczywistości, tylko szuka potwierdzenia tez, w które akurat z jakiegoś powodu chce wierzyć. Jak Lech z kimś tam wygra, to dla wielu będzie to dowód, że zrobiliśmy progres, a jak przegra, to dla innych będzie to kategorycznie oznaczać, że stoimy w miejscu. Widzimy to na tym forum cały czas, ale to jest po prostu tkwienie w błędnych założeniach.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest progres i względem jakiego okresu go oceniasz?
Wiemy, że ranking nie mierzy progresu wprost, pojedynczy mecz również nie, a nawet jeden sezon może być niewystarczającą próbką. Skąd więc wniosek, że zrobiliśmy progres?
Po ilu meczach/sezonach Twoim zdaniem można wiarygodnie stwierdzić, że nastąpił progres? Jaki okres powinien stanowić punkt odniesienia?
Czy każdy mecz ma dla takiej oceny taką samą wartość? Czy np. mecz z topową reprezentacją, mecz eliminacyjny, turniejowy i sparing powinny być traktowane jednakowo?
Czy jeden sezon jest wystarczającym materiałem do oceny progresu? Jeśli tak dlaczego? Jeśli nie jak długa próba jest potrzebna?
Czy mistrzostwa świata faktycznie wyłaniają najlepszą drużynę na świecie, czy raczej najlepszą drużynę w konkretnym, krótkim okresie turniejowym?
Nie pytam o stworzenie idealnego, utopijnego systemu oceniania. Mamy takie narzędzia i dane, jakie mamy. Pytam więc konkretnie: bazując na tym, co rzeczywiście możemy zmierzyć, jaka jest Twoja opinia i na jakiej podstawie wyciągasz wniosek o progresie, czy pokonywanie częstsze ogórów to miara progresu czy jednak notorycznie przegrywanie z notoryczne od parunastu lat z top5 to jednak stagnacja?
I ostatnie, bo naprawdę jestem ciekaw Twojej opinii , zrobiliśmy progres/regres względem kogo i jakiego okresu i dlaczego?
Czy hipotetycznie, jakby Lech wygrał LE to byś odrzucił tą informację jako miary progresu, bo nie stanowiła by wielosezonowej wartości?
Tak wiele pytań, a tak mało odpowiedzi.
Progres/regres zawsze masz względem samego siebie – stajesz się w czymś lepszy lub gorszy. Oczywiście, mówimy o sporcie, który się opiera na rywalizacji, a nie śrubowaniu własnych rekordów, więc zawsze skalą będzie tu poziom innych uczestników, ale nie ma to znaczenia dla tej dyskusji, bo ta skala się nie zmienia tak dynamicznie. Jeżeli notujesz lepsze wyniki, to zaliczasz progres (a właściwie to odwrotnie, ale to szczegół) – tylko że chodzi o ogólną tendencję, a nie mecz po meczu. W niektórych dziedzinach można to oceniać nawet z dnia na dzień, ale sport taką nie jest, a zwłaszcza tak podatny na odchylenia jak piłka nożna. Ocena musi być oparta na ogólnej tendencji co do twojego poziomu, który z kolei determinuje to, co można uznać za normę. Lech może wygrać z tym Bayerem jak i przegrać z Lincol Red Imps, ale ani jedno ani drugie nie będzie dla niego normą. Dlatego taka ocena wymaga szerszej perspektywy, żeby nie została zamazana przez te odchylenia (wahania formy, wpływ różnych okoliczności itd.). Nie powiem ci, ile to ma być konkretnie dni, bo nie o to tu chodzi, ale na pewno nie wystarcza do tego jedna jesień, bo mamy masę przykładów, gdzie ktoś w podobnym okresie zalicza super wyniki, ale w ogólnym rozrachunku wcale nie wchodzi na wyższy level (i odwrotnie, zdarzają się nawet kilkumiesięczne kryzysy, po których jednak klub wraca na swój normalny poziom). Tutaj w dodatku nie mówimy nawet o progresie jednego klubu, tylko o całej lidze, co wymaga jeszcze szerszej analizy.
Jeśli chodzi o moje zdanie, to na pewno nie będę wyciągał daleko idących wniosków z tej jesieni. Przez takie podejście ludzie się potem odbijają ze swoimi opiniami od ściany do ściany. Niezależnie jak pójdzie Lechowi i Jadze, to za rok znowu ktoś pogra w LE. Za dwa i za trzy pewnie też. I tych kilka sezonów już faktycznie da nam jakiś obraz jak stoimy w rywalizacji na tym poziomie. Można też spojrzeć na ostatnie cztery czy pięć sezonów i porównać sobie z analogiczną liczbą wcześniejszych, żeby stwierdzić czy jest jakkolwiek lepiej. W każdym z tym okresów znajdziesz lepsze i gorsze momenty, ale ogólna tendencja będzie na plus. Jeśli chodzi o rozwój ligi, to biorę też pod uwagę inne aspekty: pieniądze wewnątrz ligi, jej wartość, zainteresowanie, frekwencję itd. – to wszystko wyraźnie poszło w ostatnich latach w górę. Nawet jeżeli nie ma to natychmiastowego przełożenia na wyniki w pucharach, to wpływa na ocenę miejsca, w którym ta liga się obecnie znajduje.
Abstrakcyjnych przykładów z wygraniem LE mi się nie chce komentować, ale sam sobie odpowiedz, czy np. po finale LE Dnipro uznałeś, że nagle stali się europejską klubową czołówką, czy raczej że był to pojedynczy wyskok klubu, który był co najwyżej na poziomie grupy i max 1/16 finału LE (tak, wiem że 2 lata później przestali istnieć). Mistrzostwa też nie wyłaniają obiektywnie najlepszej drużyny, tylko zwycięzcę turnieju. Możesz zaliczyć super turniej, ale bez ciągłości takich wyników nie będzie można uznać, że to twój stały poziom (i analogicznie przy kiepskim turnieju).
„Czy pokonywanie częstsze ogórów to miara progresu czy jednak notorycznie przegrywanie z notoryczne od parunastu lat z top5 to jednak stagnacja?” – To, że notorycznie przegrywamy z top5 mówi nam, że nie jesteśmy na poziomie top5. Ale poniżej poziomu top5 też jest wiele stanów pośrednich, można być lepszym lub gorszym, cały czas nie będąc na poziomie top5. Piłka się na top5 nie kończy, liga fińska jest bez wątpienia mocniejsza niż liga San Marino, chociaż jedni i drudzy nie mają podjazdu do top5. Takie 'argumenty’ to są właśnie dobre dla pieniaczy, którzy tylko szukają potwierdzenia swojej opinii, a nie jej weryfikacji.
@aaaaaa
Najwyraźniej mamy odmienne zdanie na ten temat i tyle.
Nie chce mi się bawić w cytowanie i odpowiadanie, tak jak Ty to robić, bo nie ma to dla mnie aż takiego znaczenia i trochę czuję, że marnuję czas.
Miłego weekendu życzę
Możesz sobie mieć swoje zdanie, ale ocenianie czy liga się rozwija, przez pryzmat występów w pucharach jednej jesieni, zwyczajnie nie ma głębszego sensu. To tak, jakby wnioskować o zmianach w klimacie na podstawie aktualnej pogody.
No i super. Obecny format fajnie się sprawdza i nie ma potrzeby przy nim majstrować.
Z tym że za rok w eliminacjach w q2 lm beda vicemistrzowie Grecji, Czech, Norwegii, Danii, Cypru i nasz reprezentant.
Jeśli LE wygra ktos kto awansuje do LM poprzez ligę to wtedy 2 drużyny z najwyższym klubowym przejda dalej.
Za pewne wicemistrz Danii i możliwe że wicemistrz Grecji.
Wtedy mamy 4 druzyny:
Sparta/Pilzno
VIKING
drużyna z Cypru
I vicemistrz Polski
Trafiamy na Czechów lub lub Cypr(przy aktualnych rankingach)
Nie wygląda to tragicznie tak jak losowanie Fenerbahce w tym roku.
Panie Janie,
Czy to prawda że będzie istniała ścieżka ligowa i mistrzowska w Q4LE ?
Przecież masz to dokładnie w artykule opisane…
Tak, Q4LE będzie rozdzielona.
Rzeczywiście jest, sorry, nie połączyłem kropek. Zmęczony wieczorem byłem jak czytałem
Tradycyjnie na Twitterze, grobowa atmosfera, lamenty i lamenty, a na koniec będzie happy end czyli szczęśliwy finał.
Czy Rosja wystartuje w przyszłorocznych pucharach? Z AL wynika że tak, ale może decyzja dopiero przed nami…
Na tym etapie zawsze jest uwzględniona, a przesunięcia za nią są potwierdzane w późniejszym terminie. Na razie jest zawieszona do odwołania.
Czyli zdobycie Pucharu Polski to ogromna szansa dla drużyn z niższych lig (chyba że będą problemy z licencją na grę w europucharach)
Znowu w zajęcie drugiego miejsca to może być pocałunek śmierci w porównaniu ze zwycięstwem w PP.
To zależy, kto to drugie miejsce zajmie. W tym roku w wypadku Górnika, wyglądało, to tak jak wyglądało. Bo Górnik miał niski współczynnik, i był nierozstawiony w losowaniu ostatniej rundy w której zagrał.
i zależy, kto będzie wicemistrzem / zdobywcą pucharu w innych ligach.
Np Ferencvaros raczej wróci na tron i taka przeszkodą w kwalifikacjach LE istniała nie będzie.
Jakość pozostałych węgierskich drużyn unaocznił mistrz kraju, co ścieżki mistrzowskiej pokonać nie potrafił.
Startował w LM, a odpadł już w 3 rundzie LK z Rigą.
Wg mnie Ferencvaros bez Orbana na Węgrzech nie będzie już takie silne też