Raków z Vallettą, GKS z Hajdukiem lub Žiliną w II rundzie eliminacji LK

214 komentarzy

1. Czy będą rozstawienia na żywo prowadzone?

   Odpowiedz

2. No proszę!!! Jeśli doniesienia z Turcji sie potwierdza to może nie dojść do rewanżowego starcia Górnik-Fenerbacze. Ujawniono aferę korupcyjna w której to zamieszane były 4 stambulskie kluby . Proces ma ruszyć pomiędzy dwoma meczami. Uefa ma rozważać poważna karę finansową lub całkowite wykluczenie . To moze byc jedna z najważniejszych decyzji Uefy na przestrzeni kilkunastu lat . Szanse na to są ponoć bardzo duże. Jeśli tak by się stało Górnik miałby pewna grę na jesien i słabszego rywala w 3 rundzie ELM

   Odpowiedz

   1. A że tak zapytam: UEFA już kiedyś rozważyła karę dla Żymian za transparenty – po pół roku opóźnień kara równoważna czapce gruszek – to jakiej kary oczekujemy dla Turków? 50 tys. euro, które odbiją sobie w jeden mecz od kibiców z jednego sektora? A może za rok zagrają pierwszy mecz przy pustym stadionie? O ile proces będzie szybki a jakaś kara zapadnie…

      Odpowiedz

      1. Turcja to nie izrael. „Narodu wybranego” nie ukarzą, ale Turcy mogą ponieść konsekwencje. No i jednak korupcja to nie to samo, co transparenty.

         Odpowiedz

         1. Jeśliby UEFA miala karać wykluczeniem za banery to tutaj warto przypomnieć mecz Omonii z Legią, gdzie również mieliśmy oburzające dla nas hasła na banerach, więc to jest bardziej powszechna sprawa.

            Odpowiedz

   2. Bardziej Galata jest zagrożona…

      Odpowiedz

   3. Tu nie ma co porównywać, za banery to UEFA raczej nie wyklucza (zwłaszcza, że dotyczy raczej kibiców niż oficjalnego stanowiska klubu). Jeśli chodzi o zarzuty korupcyjne to jest to o wiele poważniejsza sprawa.

      Odpowiedz

      1. Jest tak poważna, że ciągnie się już dziewiąty miesiąc. Pewnie dlatego takie nadzieje na szczęśliwe rozwiązanie 🙂

         Odpowiedz

         1. Przydałoby się jakieś źródło, że rzeczywiście może dojść do dyskwalifikacji Fenerbahce, oprócz komentarza tutaj na forum ciężko mi znaleźć coś więcej na ten temat. Z drugiej strony udało mi wyszukać, że w latach 2011-2012 Fenerbahce faktycznie było zawieszone przez UEFA za ustawianie spotkań-tak więc mieliśmy już precedens.

            Odpowiedz

   4. Dzięki za info, Wojtek, jeżeli te kluby postępowały niezgodnie z prawem, to mam nadzieję, że UEFA surowo je ukarze, choć nie wiem czy sięgną po wykluczenie z pucharów czy ostanie się na karach finansowych.

      Odpowiedz

3. No więc tak, najskuteczniejszą (procent wygranych dwumeczów) federacją w kwalifikacjach jest Szwecja. 70,4% skuteczności przy 54 dwumeczach. W dodatku z tych 54 aż 34 dwumecze rozegrali z pozycji nierozstawionego. Pod tym względem nikt nie miał trudniej.
   Klasyfikacja skuteczności wszystkich dwumeczów (rozstawiony+nierozstawiony): (federacja, il. dwumeczy, skuteczność)
   SWE – 54 – 70,4%
   POL – 58 – 67,2%
   CZE – 48 – 66,7%
   TUR – 50 – 66,0%
   DEN – 47 – 66,0%
   GRE – 43 – 65,1%
   NOR – 54 – 64,8%
   CYP – 51 – 60,8%
   SUI – 46 – 56,5%
   AUT – 38 – 55,3%
   CRO – 40 – 50,0%
   SCO – 42 – 42,9%

   Wyniki jakby spodziewane, Ci co grają słabo w kwalifikacjach są nisko (CRO) lub lecą w dół (AUT, SCO). Ci co grają dobrze, są też wysoko w rankingu UEFA. Jedynie ta Szwecja się wyłamuje ze schematu. Jest to jednak w miarę wytłumaczalne. Po pierwsze mają duży problem z rozstawieniem, więc nawet jak przejdą dwie rundy, to w kluczowej w końcu przegrają. Nie wykorzystali czasem potencjału, np. Djurgardens po dobrym sezonie 22/23, w kolejnym przegrało od razu w R2 mając zapewnione rozstawienie we wszystkich rundach. Zaliczyli też kilka kompromitacji: przegrane z Żalgirisem, Slovacko, Klaksvik, Pjunik, Gyor. Polecam też prześledzić kogo sobie Szwecja na ten sezon zapewniła do pucharów 🙂

   I jeszcze dwie klasyfikacje oddzielnie dla dwumeczów z pozycji rozstawionego:
   TUR – 30 – 86,7%
   POL – 29 – 86,2%
   DEN – 29 – 86,2%
   NOR – 28 – 85,7%
   AUT – 24 – 83,3%
   CZE – 34 – 82,4%
   SWE – 20 – 80,0%
   CYP – 24 – 75,0%
   SUI – 23 – 73,9%
   GRE – 29 – 72,4%
   CRO – 28 – 67,9%
   SCO – 22 – 59,1%
   Dość wstydliwy wynik Szkocji…

   i z pozycji nierozstawionego:
   SWE – 34 – 64,7%
   GRE – 14 – 50,0%
   POL – 29 – 48,3%
   CYP – 27 – 48,1%
   NOR – 26 – 42,3%
   SUI – 23 – 39,1%
   TUR – 20 – 35,0%
   DEN – 18 – 33,3%
   CZE – 14 – 28,6%
   SCO – 20 – 25,0%
   CRO – 12 – 8,3%
   AUT – 14 – 7,1%
   Absolutnie fantastyczny wynik Szwedów i zawstydzający wynik CRO i AUT, to jest dosłowniej tylko po jednej wygranej…

   I na koniec dwie uwagi:
   -mogłem się gdzieś oczywiście pomylić, chociaż rozstawienie i wygrana/przegrana sprawdzałem dwa razy
   -w sezonach 21/22-23/24 w el. do LE i w ścieżce mistrzowskiej LKE, nie było klasycznych rozstawień więc wtedy przyjąłem, że ten co ma wyższy ranking jest rozstawiony

   Odpowiedz

   1. Aaaa, bo w sumie nie napisałem. Wszystkie statystyki dotyczą sezonów 21/22-25/26.

      Jeszcze kilka słów o BEL, NED, POR (skoro i tak policzyłem). Generalnie mają dobrą skuteczność, ale zawdzięczają ją w dużej mierze rozstawieniom. I tak:
      jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie dwumecze:
      NED – 36 – 77,8%
      POR – 31 – 77,4%
      BEL – 40 – 70%

      Z pozycji rozstawionego:
      NED – 25 – 92%
      POR – 27 – 88,9%
      BEL – 30 – 80%

      Z pozycji nierozstawionego:
      NED – 11 – 45,5%
      BEL – 10 – 40%
      POR – 4 – 0%

      O Belgii i Holandii trudno cokolwiek ciekawego powiedzieć, brak kompromitacji (nawet w przypadku przegranych z pozycji rozstawionego). Ogólnie bardzo solidnie, a jeżeli dodamy, że porażki często nie skutkują całkowitym odpadnięciem z pucharów, no to są tam gdzie są.
      Ale Portugalia jest bardzo ciekawa (przynajmniej dla mnie):
      -Porto i Sporting nie rozegrały ani jednego meczu eliminacyjnego
      -Benfica i Braga zagrały 14 dwumeczów, wszystkie z pozycji rozstawionego, wszystkie wygrane (zdecydowanie nie chcemy trafiać na te dwa kluby…)
      -portugalska druga linia radzi sobie jednak znacznie gorzej, przegrała wszystkie dwumecze z pozycji nierozstawionego (z Tottenhamem, Partizanem, AZ i Shamrock), a z pozycji rozstawionego przegrała 3 z 13 dwumeczy (przegrane z Hajdukiem, Brann i Celje).

      No i to chyba tyle na teraz. Myślę, że na koniec sierpnia zrobię aktualizację z uwzględnieniem tegorocznych wyników. Może jeszcze doliczę kilka federacji.

      Odpowiedz

      1. Ot ciekawe. Wydaje misie, że nie tak dawno ktoś tu wyliczał, że w praktyce rozstawienie niewiele nam daje…

         Ale może wynik wyliczeń będzie inny, gdy weźmie się pod uwagę rozstawienia w 3 i 4 rundzie, z pominięciem rund „ogórkowych”?

         No i warto też zaznaczyć, że czym innym jest rozstawienie w q1/q2 LK, a czym innym rozstawienie w q3 ligowej ścieżki LM.

         Odpowiedz

         1. Generalnie rację masz we wszystkim 🙂

            Rozstawienie samo w sobie, z przymrużeniem oka, rzeczywiście nic nie daje. Po pierwsze musisz to wykorzystać, po drugie zagrać dobrze w fazie ligowej, po trzecie trzeba się jeszcze przebijać bez rozstawienia, piszę to z punktu widzenia całej federacji. Np Austria, mieli wszystko, fazy ligowe z przydziału, fazy ligowe pewne po eliminacjach, rozstawienia… a w kolejnym sezonie będą startować w eliminacjach z 17 miejsca…

            Spróbuję to przeliczyć tylko dla R3 i R4, mam to tak przygotowane, że nie powinien to być problem, wyniki na pewno będą inne.

            Ja bym powiedział, że brak rozstawienia w R1/R2 LK to zupełnie co innego niż rozstawienie w R3 ścieżki ligowej LM. Dlatego tym bardziej ciekawe mogą być wyniki bez R1 i R2.

            Odpowiedz

         2. To samo zestawienie skuteczności, ale tylko dla rund 3 i 4.
            Wszystkie dwumecze:
            NED – 28 – 75,0%
            POR – 24 – 75,0%
            BEL – 31 – 71,0%
            SWE – 28 – 67,9%
            GRE – 28 – 67,9%
            CZE – 34 – 64,7%
            TUR – 36 – 61,1%
            DEN – 30 – 56,7%
            CYP – 31 – 54,8%
            SUI – 31 – 54,8%
            POL – 30 – 53,3%
            NOR – 34 – 52,9%
            AUT – 29 – 51,7%
            SCO – 32 – 37,5%
            CRO – 23 – 34,8%

            Z pozycji rozstawionego:
            NED – 18 – 94,4%
            POR – 20 – 90,0%
            AUT – 16 – 87,5%
            BEL – 21 – 85,7%
            SWE – 11 – 81,8%
            CZE – 22 – 81,8%
            DEN – 16 – 81,3%
            TUR – 21 – 81,0%
            GRE – 18 – 77,8%
            CYP – 12 – 75,0%
            NOR – 16 – 75,0%
            SUI – 14 – 71,4%
            POL – 14 – 71,4%
            CRO – 13 – 53,8%
            SCO – 14 – 50,0%

            Z pozycji nierozstawionego:
            SWE – 17 – 58,8%
            GRE – 10 – 50,0%
            CYP – 19 – 42,1%
            SUI – 17 – 41,2%
            NED – 10 – 40,0%
            BEL – 10 – 40,0%
            POL – 16 – 37,5%
            CZE – 12 – 33,3%
            TUR – 15 – 33,3%
            NOR – 18 – 33,3%
            DEN – 14 – 28,6%
            SCO – 18 – 27,8%
            CRO – 10 – 10,0%
            AUT – 13 – 7,7%
            POR – 4 – 0,0%

            Szwedzi nadal z przodu, za to my spadliśmy dość nisko…

            Odpowiedz

            1. Ekstra, wykonałeś kawał dobrej, nikomu nie potrzebnej roboty, żeby nic nie wykazać 😉

               No tak serio to widać wyraźnie, czym jest rozstawienie. Chorwaci i Szkoci słabo grają w eliminacjach i są gdzie są. Austriacy bez rozstawienia nie dają sobie rady.

               Ogólnie jednak patrząc na procentowe wyniki wyraźnie widać, że zespołom rozstawionym jest łatwiej, co chyba jednak nikogo nie dziwi.

               Przyszły tydzień to wreszcie jakieś piłkarskie emocje – najpierw losowanie (chyba kluczowej dla nas) q3, a potem mecze q2. A potem start ESA!

   2. Nie wiem czy te dane można skorelować jakoś z punktowaniem do rankingu (odnoszę się tutaj do wersji z III i IV rundą)
      W ostatnich 2 latach Mistrzowie Polski w III i IV rundzie eliminacji zrobili łącznie bilans 0/4- co nie przeszkodziło im całkiem solidnie punktować w fazie ligowej i pucharowej LK. Zapewne ta skuteczność w eliminacjach byłaby większym wyznacznikiem gdyby odpadające zespoły nie mogły uczestniczyć dalej w pucharowej rywalizacji.

      Odpowiedz

4. Już za chwilę zaczną się dla nas kwalifikacje, w poniedziałek poznamy potencjalnych rywali, a we wtorek pierwsze mecze. W związku z tym jeszcze mały przerywnik, ale w temacie…
   Jakiś czas temu podawałem statystyki jak bardzo poprawiliśmy skuteczność w kwalifikacjach względem ery przed wprowadzeniem LKE. Później zacząłem się zastanawiać jak w ostatnich 5 sezonach wypadliśmy w kwalifikacjach na tle innych federacji. Policzyłem…
   Od razu wiedziałem, że nie będę liczył top 5, bo to nie ma sensu. Zastanawiałem się czy jest sens liczyć dla POR, NED i BEL. Ostatecznie policzyłem, ale te 3 federacje mają stosunkowo mało dwumeczów i zdecydowanie więcej z pozycji rozstawionego. POR rozegrała ledwie 4 dwumecze (na 31) nie będąc rozstawionym, więc porównywanie się z tymi krajami też za bardzo sensu nie ma.
   Aż tak szalony, żeby liczyć dla wszystkich federacji, nie jestem. Policzyłem dla federacji 6-20 z rankingu UEFA na koniec minionego sezonu. Szczerze mówiąc myślałem, że będziemy najlepsi. Otóż nie jesteśmy, ale oczywiście jesteśmy w ścisłym topie. I teraz mała zagadka: która federacja jest najlepsza nie licząc POR, NED, BEL. Dla mnie zwycięzca jest nieoczywisty i zastanawiam się czy ktoś zgadnie. Bierzemy pod uwagę wszystkie rozgrywki i wszystkie mecze (z pozycji rozstawionego i nierozstawionego). Która federacja ma najlepszą skuteczność wygrywania dwumeczów eliminacyjnych? Dla podpowiedzi wybieramy spośród AUT, CRO, CYP, CZE, DEN, GRE, NOR, SCO, SUI, SWE, TUR.
   Jeżeli nikt nie będzie miał ochoty na zgadywanki, to za parę godzin, albo jutro rano i tak wrzucę podsumowanie 🙂

   Odpowiedz

   1. Cypr?

      Odpowiedz

   2. Norwegia?

      Odpowiedz

   3. Też mi się wydaje, że Cypr w ostatnich latach nieźle ogarniał.

      Odpowiedz

   4. Grecja

      Odpowiedz

   5. Nieźle, też bym nie zgadł. Może skuteczność Szwecji wynika z tego, że zaczynają grę wcześnie przez niski ranking, a jednak są solidniejsi niż zespoły „ogórkowe” w q1 i q2…

      Odpowiedz

5. Jednak było tych federacji więcej. Ukraina , Szwajcaria, Grecja i Czechy.

   Odpowiedz

6. Transfery Fenerbacze powalaja. Kupili 3 mocnych zawodników za 80 mln E. Natan Ake , Vedad Murqi, Cherif. Ten ostatni 23 gole w LaLiga, wice król strzelców. Jeśli Górnik choć podejmie równorzędna walkę z Turkami to będę pełen podziwu. Nikt im nie zabroni marzyć ale… Tu wychodzi ta dziwna ścieżka niemistrzowska dla takich krajów które dostały drugą opcje na LM. Odkąd siegam pamięcią to chyba tylko Szkotom udała się ta próba wprowadzenia dwóch ekip . Proszę mnie poprawić jesli się mylę. Nasuwa sie tu historia Serbii która też wystawiła 5 ekip nie tak dawno i ciążyło to dzielenie przez pięć na ich rankingu. Górnik to taka druga Baćka Topola z tamtych eliminacji. Jak Serbowie skończyli to każdy już widział w rankingu. No ale lepiej notować wpierdziele z Turkami w eLM niż bawić sie od 1 rundy mistrza Polski w eliminacjach tych rozgrywek . Lech może powtórzyć wyczyn Legii z sezonu 16/17. Gdy Legia miała rozstawienie grała odpowiednio z Zrinski potem Trenczyn, i na końcu Dundalk. Porównując Dunczykow do Bosniakow to juz widać że Kolejorz ma ciężej. Legia męczarnie przechodziła w tamtym czasie głównie ze Słowakami. Myślę że takie prawdziwe granie będzie za rok . Na dzien dzisiejszy dwie drużyny ze Śląska będą raczej ciążyły na ten dzielnik . Brak Legii w tym roku to bardzo duże osłabienie.

   Odpowiedz

   1. Górnik nie musi podejmować równorzędnej walki, ale jednak przejść Turków. Zdarzają się takie cuda. Górnik ma też jeszcze dwa dwumecze, wystarczy jedno korzystne losowanie, a szanse na takowe są spore. Co prawda Rapid rezerwuję dla GKSu w R3 ;), ale są jeszcze inne szanse, nawet w R3 LE.
      Serbowie skończyli jak skończyli, bo tam mają półtora klubu. My może nie mamy swoje Crveny (jeszcze), ale za to mamy więcej klubów na porównywalnym poziomie, które mają szanse na dobre punktowanie przede wszystkim w LK, ale i w LE coś tam powinny zrobić. Za to w Serbii nawet Partizan ma ostatnio problem żeby przejść eliminacje, a o innych serbskich drużynach szkoda nawet mówić.

      Odpowiedz

      1. Fenerbache idzie po LM, więc te zakupy nie są skierowane pod Górnika ale na mecze skierowane przeciw Olympiakosowi, Bodo czy Olympique.

         Celem Fenerbache jest LM, celem górnika powalczyć o jakiekolwiek rozgrywki.

         W moim odczuciu wciąż za górnikiem przemawia zgrana ekipa, pozytywna atmosfera i fakt, że Fenerbache bedzie musiało wystawiać drogich graczy nie w pełni zgranych z resztą, bo kwota transferów wymusi by ich wystawiać.

         Ja wręcz liczę na to że trener turków nie będzie miał dużo do gadania i wystawi optymalny wymuszony niezgrany garnitur na Górnika.

         I mam nadzieję, że chłopaki z Zabrza nie zostaną stłamszeni atmosferą Stambuły i tych nazwisk.

         Finalnie nie będzie 40 tyś Turków vs 1 tyś Polaków, a 11v11.
         Moim zdaniem niespodzianka możliwa.

         Odpowiedz

         1. Ciekawe też w którą stronę podziała na Turków kompromitacja na Mundialu (od której minęło zresztą bardzo niewiele czasu).

            Odpowiedz

   2. Legia w tamtym czasie przechodziła męczarnie ze wszystkimi.
      W Irlandii udało się wygrać 2-0 w play-offach, ale w Warszawie było 1-0 dla Dundalku i Irlandczycy byli bardzo blisko doprowadzenia do dogrywki Do tego stopnia, że w akcie desperacji zawodnik Legii (Guilherme) kładł się na boisku udawając kontuzję, by ukraść czas.
      Aż wyszła jedna kontra Kucharczykowi w końcówce meczu i Michał przypieczętował upragniony awans.
      Tak samo Legia męczyła się w lidze.
      Zmiana trenera z Hasiego (wymysł Żewłakowa) na Magierę pomogła odzyskać wiarę i uskrzydliła Legię, która i w lidze się odkuła i w LM bardzo fajnie się pokazała.
      .
      Lech rzeczywiście już na początku ma trudniejszą drogę, ale nadal startuje z pozycji faworyta. Brak zwycięstwa z duńczykami byłby rozczarowaniem.
      Gdyby Legia wówczas nie wygrała, to byłaby kompromitacja.

      Odpowiedz

   3. „Transfery Fenerbacze powalaja. Kupili 3 mocnych zawodników za 80 mln E.”

      A mistrzem Polski został Widzew, który kupił kogoś tam za ileś milionów. Prawda? Bo nie śledziłem dokładnie…

      Przed Górnikiem co najmniej dwa ciekawe dwumecze. Mam nadzieję, że „zagrają swoje” bez pełnych pieluch.

      Odpowiedz

      1. Nie no bez jaj . Widzew wydał parę baniek w ekstraklasie i walczył o utrzymanie bo takie poważne nazwiska jakie Turcy sprowadzili u nas nie miałyby racji bytu . Dla mnie 80 mln na transfery średniaka w Europie powalaja bo to jest juz poważna kwota. Dodam tylko ze jakby Górnik awansował do LM to zgarnął by 18 mln

         Odpowiedz

         1. Kolesia za 5 mln już nie ma w ESA.

            Vuko nie widzi dla niego miejsca, co już jest znamienne.

            Ciekawe jest to, że wszyscy wokół wiedzieli, że to przepłacony transfer i najprawdopodobniej sportowo się nie obroni. To musiał dopiero przyjść Vuko by go odpalić.

            To dużo świadczy o poziomie zarządzania w tym klubie. Legia bis tylko, że plus kasa.

            Odpowiedz

            1. Pytanie jest czy się nauczą czy będą powielać błędy. W Legii ta nauka idzie dość topornie…

7. Jeszcze tak na koniec odnośnie stadionów. Dla mnie dziwną opcją budowy stadionu jest ta z Ruchu Chorzów. Stoi Śląski. Fakt odbywają sie tam koncerty i zawody lekkoatletyczne ale po co tam budować kolejny na 10 tyś stadionik jak na te parę fajnych meczy z top naszej ligi spokojnie można wcisnąć to w kalendarz imprez Śląskiego. Nie lepiej grać top mecz z Legia czy Wisła przy 50 tyś tam niż wybudować sobie kolejny kwadraciak za ileś tam baniek bo nas wszystkich na to stać? Po co było pompować tyle kasy na Śląski jak za chwilę i tak w Chorzowie musi powstać następny do utrzymania bubel. No bo Zabrze ma swój, Katowice ma swój to i Ruch musi mieć swój…

   Odpowiedz

   1. Dodam Lech korzysta ze stadionu miejskiego, którego też jest od niedawna operatorem. Skoro miejskiego – to co jakiś czas wraca w Poznaniu dyskusja – dlaczego również Warta Poznań nie może grać na tym stadionie. Oczywiście koszty meczu na takim obiekcie są zapewne zbyt wysokie … dla drużyny ze znacznie mniejszą liczbą kibiców i Warta wolała/musiała grać w Grodzisku Wlkp. – gdy nie miała swojego stadionu w Poznaniu.

      Lech sprzedał 15tys karnetów – czyli wszystkie dostępne. Każdy kibic karnetowicz w sprzedaży zamkniętej na mecze pucharowe będzie mógł kupić oprócz biletu dla siebie, również bilet dla dwóch dodatkowych osób. ( 3 razy 15tys. = 45tys.) . Obstawiam, że na ewentualne mecze w LM – nie będzie biletów w sprzedaży otwartej.

      Odpowiedz

      1. Acha … Lech po raz pierwszy wprowadził tzw. tańsze karnety fair play – nie potwierdzisz swojej obecności na meczu ligowym, to twoje miejsce zostanie sprzedane komuś innemu. Na niektóre mecze sporo karnetowiczow nie przychodziło – i miejsca na stadionie były puste.

         Odpowiedz

      2. Z fazą ligową LM (oby) to jeszcze zobaczymy, jakie rozwiązanie klub wybierze. Limit 15k karnetów został wprowadzony właśnie po to, żeby te umowne pozostałe 25k sprzedawać po pełnych cenach, nie karnetowych (spore zniżki), i te dodatkowe +2 na karnetowicza też będzie bez zniżek.

         Przy grze w LM Lech będzie mógł podyktować niemal dowolne ceny, a i tak zapełni stadion.
         Atrakcyjny układ gier w LE (np. Milan/Marsylia/Palace/Celta Vigo) też pewnie spowoduje brak sprzedaży otwartej.

         Odpowiedz

         1. Nie chodziło mi o zniżki – tylko zakup w sprzedaży zamkniętej…
            Teraz też na ligę czy superpuchar, czy mecz z Arhaus – te bilety +2 na karnetowicza, są bez zniżek.

            Odpowiedz

         2. A ludzie myślą, że Klimczak nie zrobi biletów po 300 zł 🙃

            Odpowiedz

            1. Nikt nie myśli… Będa porządne firmy przy Bułgarskiej, będzie hymn LM – to i ceny mają prawo być spore.

            2. Ja na LM bym wręcz oczekiwał wysokich cen. Jeśli klub ma iść do przodu, musi mieć za co iść.

               Myślę że 300zł za mecz to dolna granica tego co się wydarzy, osobiście nie mam z tym problemu.
               Akurat w LM właściwie nie ma możliwości dostać „nieatrakcyjny zestaw rywali”.

8. Tak z innej beczki . Ostatnio miałem przemyślenia odnośnie tych budowanych stadionów w ekstraklasie . W czołówce już każdy kibic narzeka że są za małe i szuka się ich możliwych konfiguracji . Np na Wiśle Kraków myślą o tym zeby wkopac sie głębiej w grunt i i dostawić dodatkowo trybuny wokół całego stadionu . Na Widzewie mówi sie o tym że stadion jest jak na potrzeby klubu od początku budowania zbyt mały. Na Lechu chcą zburzyć najmniejsza trybunę i zamknąć idealna bryłę na całym stadionie . Jeśli legia wstanie z kolan to ta łazienkowska też blado wygląda jak na tak medialny klub. W Górniku wreszcie domknieto ten stadion lecz na ostatniej trybunie brakuje jeszcze krzesełek. Mysle że po dużym skoku w rankingu te stadiony w czołówce ligi są małe. Optymalnie to powinno byc te 45 tyś. Nawet widać to po Motorze Lublin że zainteresowanie ekstraklasą jest ogromne .

   Odpowiedz

   1. Też kiedyś myślałem o tym temacie. Ogólnie nie jest to proste. Z jednej strony jak słyszę o projekcie na stadion Rakowa na 15 tys. to mi się słabo robi. Myślę, że na ten moment takie 25-30 tys. to jest takie optimum. Trzeba jednak wziąć pod uwagę koszty budowy i tu jest największy problem. Zastanawiałem się dlaczego kluby (np Raków) nie próbują budować stadionu same. Koszt stadionu ~30 tys to jakieś +250mln. Majątek właściciela Rakowa wyceniany jest na 1mld (w tym oczywiście akcje x-comu), przychody netto x-comu to kilkadziesiąt mln, więc jak widać niełatwo tak po prostu postawić stadion. Niestety jeśli chodzi o infrastrukturę to jesteśmy kilkadziesiąt lat za największymi. Z drugiej strony stadiony w Holandii: Ajax 56 tys., Feyenord 51 tys., PSV 35 tys., Twente 30 tys., Ponad połowa klubów ma poniżej 20 tys. Więc może jednak u nas nie jest tak źle?

      Odpowiedz

      1. Dlaczego nie budują same?

         Bo jeśli masz opcję dostać „za darmo”, „od podatników” 100 milionów złotych, albo ich nie dostać, to wolisz jednak dostać?

         Przecież takiej budowy nie finansujesz zupełnie „za swoje”, raczej bierzesz kredyt na budowę. I spłacasz ten kredyt przez powiedzmy 15 lat.

         Nie wiem – może fantazjuję sobie, ale moim zdaniem to chodzi o kasę.

         Do dziś mnie krew zalewa jak pomyślę sobie, że Solorz miał kupić Śląsk Wrocław, klub mu sensacyjnie wygrał mistrzostwo, a on zamiast zainwestować ze 100 milionów w klub (jakieś 0,7% jego majątku), to obraził się, że miasto mu nie da za darmo gruntów.

         Odpowiedz

         1. Tak, z pewnością masz rację. W każdym razie sam najpierw bym próbował wyrwać coś od miasta 🙂

            Odpowiedz

         2. Trzeba też mieć na uwadze, że faktyczne koszty budowy niemal w 100% przypadków są wyższe od zakładanych.
            Mam znajomego Anglika, pracuje w świecie piłki i jest bardzo blisko Arsenalu – wg. niego, inwestycja w Emirates Stadium była tak wielkim obciążeniem dla klubu, że realnie na kilkanaście lat wypadł ze ścisłego topu w kraju (to co poszło w budowę, nie mogło siłą rzeczy pójść na transfery i kontrakty).

            Odpowiedz

            1. Ostatnio Lyon stanął przed widmem bankructwa m.in. ze względu na spore koszty budowy stadionu…

               …a ja twierdziłem nieraz (i nadal tak twierdzę), że pierwsze dwie dekady tego stulecia w polskiej piłce wyglądały jak wyglądały dlatego, że kluby musiały spełniać wygórowane wymogi licencyjne i musiały inwestować w „mury”, zamiast w piłkarzy.

   2. Oglądałem materiał video na temat możliwej przebudowy stadionu Lecha. W skrócie: technicznie możliwe, ale bardzo trudne do wykonania i kosztowne (trzeba by przebudowywać fundamenty). W sumie dostawienie trzeciego poziomu trybuny im. Białasa zwiększyłoby pojemność stadionu bodajże do 48 tysięcy, więc średni interes. No i kwestia zainteresowania: w poprzednich latach bez problemu szło dostać bilety na każde spotkanie (z nielicznymi wyjątkami typu Fiorentina czy Legia w lidze). Średnia ilość kibiców kręciła się w okolicach 22 tysięcy. Dopiero w ostatnim sezonie (czyli, a jakże, po sukcesach) średnia przekroczyła 30 tysięcy.
      Nadal Polska jest takim miejscem, gdzie kibic nie pójdzie na mecz bo:
      -Jest za zimno
      -Jest za ciepło
      -Nie ma jak dojechać/wrócić
      -Nie pasuje mu rywal (Wisła Płock czy Termalica nie przyciągną tylu kibiców, co Legia)
      -Bilety są za drogie (standardowy problem w Poznaniu, gdzie klub np: walnął ceny z kosmosu na mecz ze słabym KuPS-em)
      -Żona ma spotkanie klasowe z koleżankami z liceum (których nienawidzi, ale to tak na marginesie) i on ją musi zawieźć
      -Woli napić się do meczu wódy, a na stadion nie wniesie

      Odpowiedz

      1. Jak chce i umie to wniesie, zapewniam:)

         Natomiast co do reszty pełna zgoda i ja bym stadionu w Poznaniu na ten moment nie rozbudowywał. Lech ma teraz dobry czas, ale zobaczymy jak zareaguje „środowisko kibicowskie” jak przyjdzie ten słabszy. Albo inaczej – zagrajmy dwa sezony z rzędu w którym większość (>50%) spotkań ma pełne obłożenie. Póki co bardzo daleko do tego.

         Odpowiedz

         1. Halo? Policja? Proszę przyjechać na rankinguefa.pl! 😜
            Możemy umówić się na wersję, że wnoszenie swojego alkoholu jest dość utrudnione 😉

            Odpowiedz

            1. Bo ile tych „małpek” wejdzie w gacie, panowie, bez przesady.

               😉

               Poza tym czy dobra zabawa musi iść w parze z alkoholem? Ja nie muszę się dobrze bawić, żeby pić alkohol.

   3. Realnie to coś dzieje się tylko na Widzewie, reszta to bajdurzenie. Jaka rozbudowa stadionu Wisły? Po tym jak wpompowali w niego setki mln zł na jakieś tam igrzyska? Inna sprawa, że stadion jest skopany, trybuny za daleko od boiska.
      Lech? To chyba jakieś bajki między psychofanami, bo nikt rozsądny nie wyburzy dwupoziomowej trybuny, aby wpompować znowu ze 150 baniek i zyskać z 5 tysięcy miejsc.
      Legia to projekt zamknięty, a i tak rzadko pojawia się tam komplet (jak i na Lechu zresztą).
      Mają duże stadiony we Wrocku i Gdańsku i jednak nie potrafią ich zapełnić.
      Raków to opera mydlana i są w tej samej dupie jak i 5 lat temu. I za 5 lat nic tam nie powstanie.

      Jedynie Widzew i Wisła mają realne możliwości regularnego wypełnienia większych aren, niż te co mają, ale nie reszta.

      Odpowiedz

      1. Tak szczerze idąc tym tokiem, myślisz że rozbudowa Old Trafford (do 100tys) czy Camp Nou (np. do 130tys) nie sprawiłoby, że tyle ludzi by chodziło na mecze.
         Za pewne by chodziło, ale bilety stanieją, bo tak jak wyżej wspomniane – za ciepło, za zimno, a poza tym skończyłaby się eksluzywność, jeśli zawsze byłaby szansa dostać bilet – spada prestiż – czegoś wyjątkowego, więc spadnie cena, a to dodając koszty (inwestycja) to rozkłada się, że zysk będzie za kilkanaście lat. Który klub/miasto zrobi taką inwestycję ? Stadiony się pobudowały i zaczął być komfort oglądania piłki nożnej.
         Zgadzam się, że z obecnych stadionów tylko Widzew to rzeczywisty sens rozbudowy.
         Bardziej kwestia do zastanowienia się w klubach bez stadionu, co robić i na ile zrobić, typu Raków, Ruch Chorzów, Polonia Warszawa.
         Np. Raków – miasto 200tys, ale okoliczne wioski to dużo kibiców ślaskich drużyn (Górnik,Ruch) i Widzewa. Więc optymalny stadion 15-20tys, raczej bliżej 15tys.

         Odpowiedz

      2. Myślę, że jedynie stadion Legii miałby potencjał na jakieś 40-45 tysięcy. W sezonie gdy klub bronił się przed spadkiem zapełnienie wyniosło 75,4%, co dało średnią 23,5k. Oczywiście dopóki klubem zarządza pudelek, to nie ma co pisać o rozbudowie, bo po co?

         Stadion Lecha zapełniał się w 72,5% ze średnią 31k. Wydaje się, że na ten moment rozwoju taka pojemność jest optymalna.

         Zdecydowanie w Częstochowie i Łodzi jest ogromny potencjał do rozbudowy, bo te 5,5 oraz 18k to mało (wykorzystano 97,2% i 95,7%).

         Ponad 80% wykorzystania było też w Szczecinie (87,4%, średnia 18,5k), Zabrzu (83%, średnia 23,5k), Niecieczy (81,5%, 3,8k), Katowicach (81,2%, 12,2k) i Lublinie (80,4%, 12,2k). Wydaje się, że ewentualna rozbudowa może opłacać się w Szczecinie i Lublinie – kibice tam chodzili na mecze mimo słabych wyników ich drużyn. Trudno powiedzieć co będzie w Zabrzu, jeśli przytrafi się gorszy sezon.

         Natomiast poniżej 40% zanotowało Zagłębie Lubin, które przecież było cały sezon w czubie. Żenujący wynik. Ledwo w połowie zapełniał się stadion Piasta.

         Na końcu zestawienia znajduje się Lechia Gdańsk, ale oni mogą się czuć usprawiedliwieni, bo po prostu mają stadion pod względem pojemności ustępujący tylko obiektowi przy Bułgarskiej.

         Ale jak to będzie wyglądać w przyszłości? Ciężko powiedzieć. Jeśli utrzyma się trend, to wkrótce te stadiony naprawdę staną się za małe.

         Sezon 25/26 to średnio 13591 widzów i 73% zapełnienia.
         Rok wcześniej średnia 12661 i 67,8%, a w 23/24 było 12310 i 70,9% i to był spory skok w porównaniu z wcześniejszym rokiem.

         Bo sezon 2022/23 to średnia zaledwie 9428 i zapełnienie 56,1%, po sezonie ze średnią 7377 i zapełnieniem 41,2% (w sezonie 21/22 były chyba jeszcze jakieś ograniczenia).

         Sezonów kowidowych nie liczę.

         Sezon 2018/19 to 9106 widzów i zapełnienie 42,1%. rok wcześniej 9460 i 42,4%, a jeszcze wcześniej 9682 i 45,2%. Widać, że przed kowidem frekwencja spadała, być może w efekcie po prostu coraz słabszego poziomu klubów. Najlepszą średnią miała wtedy Legia, gdzie zapełniało się 65,9% stadionu.

         Sezon 2015/16 to średnia 9146 i 42,8% i to był dość udany rok. Bo wcześniejsze sezony to średnia widzów około 8400, a wypełnienie około 37%.

         W ciągu 11 lat średnia widzów wzrosła z 8,4k do 13,6k, a średnie wypełnienie stadionów z około 37% do 73%.

         Zatem jeśli „tak będzie dalej”, to za kolejną dekadę, gdy będziemy już w okolicy 5 miejsca w rankingu UEFA (hehehe), obecne stadiony będą dużo za ciasne.

         Odpowiedz

9. Marcin

   Koszyki mozna rozumiec jako wartość liczbową przypisaną klubowi.

   Tak samo ty robisz.

   Ta liczbę mozna nazwać poziomem trudności przeciwnika umownie.

   W twoim przypadku
   bazując na rankingu UEFY chcesz przypisać i stworzyć skalę trudności od 1-36.
   W modelu który jest obecnie przypisano pierwszym 8 wartość 1 , kolejnym wartość 2 itd
   Właśnie dlatego masz dwoch z poziomem 1, 2x poziom 2 itd.

   Ty natomiast przypisujesz skale trudnosci indywidualnie od 1-36. I chcesz by wszyscy mieli maksymalnie zblizona wartość do 148. W ujeciu grup które zaproponowales jest to niemożliwe do spełnienia.

   Więc mozesz w swoim modelu prawie odpuścić tworzenie grup i skupić sie tylko na wartościach trudności przeciwników. Bo przecież w twoim modelu chodzi o to by wypośrodkować wartość do 148. To łatwiej byłoby to zrobić bez grup.
   Tylko wtedyize się zdarzyć ze los przypisze komuś 4 najsilniejszych i 4 najslabszych a innemu 8 na środku.

   Ponadto Arek juz wykazał, ze w modelu który ty chcesz podważać rozstrzał to raptem 23 pkt atalanta- villareal.

   Więc coś mi sie wydaje że stworzyłeś sobie chochoła i go teraz bronisz.

   Odpowiedz

10. Wiecie, tu napiszę bo za słaby jestem na to, żeby dobrze wycelować odpowiedź na ten długi wywód, co to się zaczął od przełomowej metody Marcina.
    Chciałem powiedzieć, że Wy nie rozumiecie o co mu chodzi. Wcale a wcale.
    Bo, wiecie, metodą podziału na 9 koszyków (i sumowania „oczek”) można drużynie z ostatniego koszyka w najgorszym (dla niej) wypadku wylosować tylko 120 pkt (tylko – bo to najmocniejsze drużyny z poszczególnych koszyków, co daje minimalną sumę) a drużyna z pierwszego koszyka w najlepszym (też dla niej) wypadku łapie przeciwników z sumą 176. Krzysztof o tym wspomniał. Tylko dał bardziej optymistyczne 152 jako przykład. Niepotrzebnie – jak już bić to po jajach: mamy rozrzut 120-176.
    A co wykazał Marcin jako wynik swej metody na przykładowym zestawieniu? Idealne 148. W sumie, bo w domu i na wyjeździe mamy 74:74… Niby teoretycznie rozrzut sum 50% a przykład daje idealne fifty-fifty.

    No i co? Wiecie już o co Marcinowi chodzi? Nie? To proste – chodzi mu o to, żeby par drużyn nie losować. On chce żeby je wyliczać 🙂

    PS A tak na serio: A wiecie jaka jest obecnie najmniejsza i największa suma? W tym oczywistym niesprawiedliwym systemie czterech koszyków, gdzie można wylosować drużyny 1-2-10-11-19-20-28-29 albo 8-9-17-18-26-27-35-36??? To jest – UWAGA – 120 i 176 🙂
    PPS Największy rozrzut w ostatniej edycji LM był między 14-stą Atalantą (163) a 15-tym Villarrealem (140). Czyli mimo tak niesprawiedliwego 🙂 podziału tragedii nie było…

    Odpowiedz

    1. Brawo! Właśnie napisałem, że wydaje mi się, że rozrzut nie będzie wiele większy, tylko mi się nie chciało liczyć. Okazuje się, że jest identyczny. Dzięki, że policzyłeś. I jeszcze policzyłeś skrajne przypadki dla ostatniej edycji. Szacun!

       Odpowiedz

11. Pytanie świeżaka na tym forum:
    Dlaczego kolejne rundy są losowane wcześniej niż roztrzygnięcie poprzedniej (np. III runda zanim poznamy wyniki II). Dawniej to było przejrzyste i nie było problemu ze współczynnikami klubowymi (ich przejmowaniem).
    Czy tu chodzi o logistykę wyjazdów, lepsze możliwości przygotowania itp.?

    Odpowiedz

    1. Zapewne właśnie tak jest. Wiesz, kiedy masz wyjazd i wiesz, że jedziesz tu lub tam.

       Odpowiedz

    2. bardzo mało czasu byłoby po rozstrzygnięciu np. 2 rundy, przed meczami 3 rundy… kwalifikacyjnej.
       Poza tym planowanie terminów meczy ekstraklasy… zdaje się 3 kolejki też jest problemem. Lech Górnik wygrają pierwszy dwumecz w kwalifikacjach, to puchary będą grać wt/śr – przegrają to w czw. I data meczu ligowego też się musi zmienic.

       Odpowiedz

       1. Kiedyś, jak były chyba 3 rundy eliminacji, to przed fazą play-off był tydzień przerwy. Wtedy nie było takiego galimatiasu.

          Może kiedyś eliminacje będą w formie fazy ligowej (lub dwóch następujących po sobie faz ligowych).

          Odpowiedz

12. Tymczasem Hajduk wygrał z Żyliną 2:0, więc wygląda na to, że Gieksę czeka jednak bliski wyjazd na Słowację.

    Odpowiedz

    1. Dobry bedzie mecz, dwie druzyny drwali. Miejmy nadzieję, wygraja drwale z Polski.

       Odpowiedz

    2. Dojazd z Kato do Żiliny poniżej 2h – kiedy ostatnio polskiemu klubowi trafił się aż tak bliski rywal?

       Wilno z Białegostoku dalej, nawet Kraków z Poznania dalej:)

       Odpowiedz

       1. Gornik – Trencin niedawno tez blisko., ale dalej niz Katowice – Zilina
          Najblizsza mozliwosc by byla Katowice (Zabrze)- Ostrawa, ale Banika nie ma. Byla blizej KArwina, ale już jej nie ma i raczej szybko nie bedzie 🙂
          Potem chyba Szczecin – Berlin (Union), Kowno (Zalgiris) – Bialystok, Krakow – Zilina, Hradec Kralove – Wroclaw, Bialystok – Brzesc (Dynamo Brest)

          a w Europie rywalizacje Slovana Bratyslawa z druzynami z Wiednia – ciekawe czy lataja samolotem ? 🙂
          Kopenhaga – Malmo. Tallinn – Helsinki.
          Pewnie jakas para Belgijsko-Holenderska by sie znalazła, Irlandia z Irlandia Pln
          Potencjalnie Strasburg – Freiburg

          Z zeszłęgo sezonu Freiburg – Basel (70km), Gyor – Rapid Wieden (124km) tak na szybko sprawdzajac.

          Odpowiedz

          1. Można też wspomnieć o Zagłębiu Wałbrzych, które w sezonie 1971/72 grało z Unionem Teplice (210km) w Pucharze UEFA.

             Odpowiedz

    3. Obejrzałem powtórkę z tego spotkania. Žilina Mariana gra, w sumie tak samo, jak rok temu. Z tych sytuacji, co Hajduk miał, to mecz powinien się skończyć gdzieś 4:0, może nawet 5:0. GKS ich pyknie.

       Odpowiedz

13. Mam takie pytanie do Pana Janka Sikorskiego (ale może ktoś z Czytelników tego bloga też się będzie chciał wypowiedzieć): czy ten obecny format LM (mam oczywiście na myśli fazę ligową) jest uczciwy, sprawiedliwy, obiektywny? Bo bardzo proszę zwrócić szczególną uwagę na to, że meczy zespołów z różnych koszyków (czyli 1v2, 1v3, 1v4, 3v4, 2v4, 2v3) jest po 18, ale spotkań drużyn z tych samych koszyków (a więc 1v1, 2v2, 3v3, 4v4) jest tylko po 9. A dla równowagi powinno być ich tyle samo, prawda? Czyli przykładowo liczba meczy 1v1=liczbie meczy 2v3. UEFA twierdziła, że chodzi o to, aby każdy mecz miał takie samo znaczenie dla układu tabeli, ale to nie do końca prawda, gdyż tych spotkań drużyn z tych samych koszyków jest o połowę mniej, więc mają one o połowę mniejsze znaczenie, tymi meczami nie da się całkowicie nadrobić różnic powstałych po meczach drużyn z różnych koszyków. Po co więc ta reforma?!

    Odpowiedz

    1. Ja jeszcze zauważyłem, że ci z pierwszego koszyka grają sześć meczów ze słabszymi a ci z ostatniego sześć meczów z silniejszymi od siebie – to całkowicie niszczy układ tabeli 🙂

       Odpowiedz

    2. O czym ty w ogóle piszesz? Każdy gra po 2 mecze z każdym koszykiem, niezależnie w którym się znajduje. Jak jesteś w koszyku 1, to masz tyle samo meczów z koszykiem 1, co z koszykiem 4.

       Odpowiedz

       1. @aaaaaaaa Żeby to zrozumieć należy sobie uświadomić, że losowanie ma wyłonić 144 mecze. I gdyby losowanie polegało nie na tym, że po kolei poznajemy wszystkich rywali poszczególnych drużyn (jak jest obecnie) tylko na tym, że po kolei poznajemy kto z kim gra w zależności od koszyków (czyli przykładowo najpierw poznajemy wyniki losowania meczy koszyk 1 vs. koszyk 2, potem 2v3, następnie 3v4 itd.) to wtedy dla każdego byłoby to bardzo widoczne: zaraz zaraz, liczba spotkań 1v2=liczbie spotkań 1v3, liczba spotkań 1v1=liczbie spotkań 2v2, ale coś jest nie tak, bo liczba meczy 1v1 NIE RÓWNA SIĘ liczbie meczy 2v3.

          Odpowiedz

          1. Osobiście uważam, że ten format jest uczciwy, sprawiedliwy i obiektywny 🙂

             Odpowiedz

          2. @Marcin Tylko z pozoru wydaje się to niesprawiedliwe. W rzeczywistości jest to bardziej sprawiedliwe niż system kołowy („każdy z każdym”). Bo w systemie kołowym tych meczy koszyk 1 vs. koszyk 1 byłoby 36 a meczy koszyk 2 vs. koszyk 3 byłoby 81. Czyli dysproporcja 81:36=2,25. A tutaj ta dysproporcja wynosi tylko 2.

             Odpowiedz

          3. Faktycznie, coś w tym jest – liczba meczy 1v1 albo 2v2 jest dwa razy mniejsza niż 2v3 albo 1v4. To musi być jakiś podstęp.
             PS Nawet przez chwilę myślałem, że to może dlatego że drużyn w koszyku 1 albo 2 jest dwa razy mniej niż ŁĄCZNIE drużyn w koszykach 2 ORAZ 3 albo 1 ORAZ 4 – ale nie, to by było zbyt proste. Trzeba kopać za prawdą głębiej 🙂

             Odpowiedz

          4. „ale coś jest nie tak, bo liczba meczy 1v1 NIE RÓWNA SIĘ liczbie meczy 2v3”

             xD

             W koszykach 2 i 3 jest łącznie 2x więcej drużyn niż w samym koszyku 1, więc masz 2x więcej takich meczów, ale każdy z uczestników gra tyle samo meczów z każdym koszykiem. Jak losujesz rywali z 1 koszyka dla drużyn z 1 koszyka, to każda wylosowana para „odhacza” ci rywala dla dwóch drużyn: jak Real wylosuje Bayern, to oznacza, że jednocześnie Bayern wylosował Real. A jak losujesz rywali z 4 koszyka dla drużyn z 1 koszyka, np. Real wylosuje Pafos, to masz tu odhaczonego rywala tylko dla Realu. Ty trollujesz czy serio tego nie rozumiesz?

             Odpowiedz

    3. Ja uważam format za bardzo sprawiedliwy o tyle, że eliminuje (nie do końca, ale znacznie) czynnik „szczęścia w losowaniu”. Losując grupę 4-zespołową, można było trafić od rewelacyjnie do tragicznie – coś jak powiedzmy różnica między grupą Egiptu a Senegalu na aktualnym Mundialu. Zmiana na 8-kolejkową ligę wypłaszcza to szczęście/pecha w dużej mierze, oczywiście tylko na papierze ale o to tu chodzi.

       Ostatecznie w fazie pucharowej na wiosnę oraz w eliminacjach latem nadal może trafić bardzo źle jak na potencjał losowania (Aarhus GF dzień dobry), ale sama faza zasadnicza została uobiektywniona:) Zwróć zresztą uwagę że UEFA była jej tak pewna że wprowadziła ją bez testów dla wszystkich rozgrywek od razu.

       Odpowiedz

       1. @Wojtek No właśnie ten argument wielu uważa za chybiony. Jak jakiś zespół trafiał do grupy śmierci to owszem miał ciężko, ale równie ciężko mieli jego trzej grupowi rywale. A teraz trafia się do jednej tabeli gdzie nie można pocieszać się, że my mamy trudno, ale pozostali nasi rywale też.

          Odpowiedz

          1. Po pierwsze, to rywale zazwyczaj nie będą mieli „równie ciężko”, bo Real z Lechem nie ma tak samo ciężko jak Lech z Realem. To by było prawdą tylko gdyby wszyscy w grupie byli na równym poziomie. Ale nawet zakładając, że tak jest, to co to jest za „pocieszenie”? To tak, jakby Aarhus miało się pocieszać tym, że Lech będzie miał „równie ciężko”, podczas gdy mistrz Szwecji (który był nierozstawiony, tak jak Aarhus) będzie miał spacerek z drużyną z Andory.

             Nie jestem fanem nowego formatu, ale fakt, że losujesz 8 przeciwników zamiast 3 (plus masz przeciwników z każdego koszyka, również swojego) niewątpliwie wpływa na to, że losowanie jest bardziej „uśrednione”, i to jest największa zaleta tego formatu.

             Odpowiedz

             1. Mnie nie przekonujesz, nie ze względu na atrakcyjność a argumenty które przytaczasz.

                9-1=7

                Problem w tym miedzy barceloną m
                A Bayernem czy PSG nie ma takiej różnicy. To jest twój podział siły ktory moim zdaniem nie oddaje rzeczywistości. Ja np uważam, ze pierwszych 9 maja bardzo porównywalne skille i nie ma takiej dysproporci jak w przypadku MŚ. tak samo w przypadku drugiego i trzeciego koszyka też tak to widzę.

                Dlatego tez przypisanie klubom sily 1-4 (koszyki) jest moim zdaniem wystarczające.

          2. @Marcin
             Co znaczy, że „wielu” uważa ten argument za chybiony? Jakich wielu? Jakiś konkretny przykład? Ja nie słyszałem, żeby ktoś uważał to za argument chybiony, choć oczywiście to nie znaczy, że nikt tak nie uważa.
             Oprócz tego co napisał aaaaaa, dodam jeszcze, że to nie chodzi o to co była w ramach grupy, tylko między grupami. Czuli jak była grupa śmierci i grupa łatwa, to zwycięzca grupy śmierci miał dużo trudniej niż zwycięzca grupy łatwej. Np LM 2023/24 gr. G ManC, RB Lipsk, Young Boys i Crvena oraz gr. F Borusia, PSG, Milan i Newcastle. I Milan i Newcastle zdecydowanie miały powody do narzekania na losowanie…

             Odpowiedz

             1. @blind_man „Oprócz tego co napisał aaaaaa, dodam jeszcze, że to nie chodzi o to co była w ramach grupy, tylko między grupami”. Otóż w poprzednim formacie nie chodziło o to co było między grupami. Miało się 3 przeciwników i tylko na rywalizacji z nimi trzeba było się skupić, żeby awansować. A to czy inne grupy były słabsze czy mocniejsze i ile punktów trzeba było w nich zdobyć, żeby uzyskać awans to już cię nie obchodziło. Analogicznie jak w fazie pucharowej, dostajesz rywala i na dwumeczu z nim się koncentrujesz a nie na innych parach (no chyba, że na parze, której zwycięzca z tobą zagra w przypadku twojego zwycięstwa). Natomiast w obecnej fazie ligowej każdy z 36 zespołów jest porównywany z pozostałymi 35 (a nie tylko z 8, z którym ma bezpośrednie mecze) i to całkowicie zmienia postać rzeczy.

             2. @Marcin
                Twoje prawo mieć swoje zdanie, ale ja się z nim kompletnie nie zgadzam. Uważam, że obecny system jest bardziej sprawiedliwy, miarodajny i mniej podatny na „pechowe losowanie”. A do tego znacznie ciekawszy.

          3. Mowa nie była o tym, na czym się „koncentrujesz”, tylko o wpływie czynnika „szczęścia w losowaniu” na szanse awansu do kolejnej rundy. Jeżeli wylosujesz słabszego przeciwnika, to zawsze masz większą szansę, a jak mocniejszego to mniejszą (niezależnie czy to faza grupowa czy dwumecz pucharowy). Im więcej rywali losujesz, tym mniejsze będą odchylenia: przy 8 przeciwnikach odchylenie będzie mniejsze niż przy 3, a przy 3 mniejsze niż przy 1.

             Odpowiedz

             1. @aaaaaaaa Miałbyś rację gdyby nie jeden szczegół. Gdy była przez ponad 20 sezonów faza grupowa to nie było aż tylu kontrowersji czy to obiektywne (bo nie było tzw. serpentyny). Dlaczego? Bo decydujące było nie czy ma się trudnego czy łatwego przeciwnika tylko czy ma się łatwiejszych czy trudniejszych przeciwników względem rywali, z którymi toczy się walkę o awans. Czyli jak była grupa 4 mocnych zespołów to nie powinien to być powód do narzekań że mniejsza szansa, bo równie ciężko mają pozostałe 3 zespoły (i dobry przykład Legia Warszawa w sezonie 2016/2017 nie grała tak jakby się pogodziła, że w grupie śmierci LM musi zająć ostatnie miejsce tylko że Sporting ma równie ciężko i w związku z tym można z nim powalczyć o 3. miejsce i jak się okazało skutecznie). I analogicznie jak się trafi grupa 4 słabych drużyn to nie powinien to być powód do radości że większa szansa, bo równie łatwo mają pozostałe 3 zespoły (i dobry przykład grupa A na Euro 2012 gdzie Polska odpadła).

             2. @Marcin
                „@aaaaaaaa Miałbyś rację gdyby nie jeden szczegół. Gdy była przez ponad 20 sezonów faza grupowa to nie było aż tylu kontrowersji czy to obiektywne”

                Tzn, że teraz jest więcej kontrowersji? Możesz rozwinąć temat? Jakie kontrowersje masz na myśli?

             3. „jak była grupa 4 mocnych zespołów to nie powinien to być powód do narzekań że mniejsza szansa, bo równie ciężko mają pozostałe 3 zespoły”

                To nie ma żadnego znaczenia. Rozważany jest wpływ losowania na prawdopodobieństwo osiągania kolejnych rund. Im więcej rywali, tym mniejszy jest ten wpływ, bo na większej próbie odchylenia są statystycznie mniejsze. Jak losujesz trzech rywali, to może się zdarzyć, że trzy razy dostaniesz najtrudniejszego. Jak losujesz ośmiu, to prawdopodobieństwo, że osiem razy wylosujesz pechowo jest skrajnie niskie. Te twoje wywody, że coś tam „skupiasz się na swoim przeciwniku” są nie na temat. Nie porównujemy szans nieokreślonych drużyn z grupowymi przeciwnikami, tylko szanse określonej drużyny w różnych, możliwych do wylosowania, wariantach.

             4. Jak wylosujesz trzech trudnych rywali, to masz mniejsze szanse awansu, niż jak wylosujesz trzech łatwych. Więc wynik losowania wpływa na twoje prawdopodobieństwo awansu.

                To, jak to wpływa na ich szanse, nie ma tutaj żadnego znaczenia. Suma prawdopodobieństwa awansu dla wszystkich drużyn w rozgrywkach jest zawsze taka sama, ale to prawdopodobieństwo może się różnie rozkładać i ty, jako jeden konkretny uczestnik, w wyniku losowania możesz mieć większe lub mniejsze szanse.

                Mogę tylko potwórzyć pytanie, które ci zadałem pod komentarzem o tym, że „coś jest nie tak z liczbą meczów” – ty trollujesz czy serio tego nie rozumiesz?

             5. Już postaram się to wyjaśnić. Zacznę od tego, że najprawdopodobniej zbliżamy się do chwili gdy UEFA ogłosi jakie będą zmiany w europejskich pucharach od sezonu 2027/2028. A presja może mieć sens, przypomnę że UEFA przyznała rację Arsenalowi w kwestii rozgrywania w fazie pucharowej meczów rewanżowych u siebie w zależności od pozycji zajętej w fazie ligowej. Teraz tak: zwiększenie liczby przeciwników z 3 do 8 wcale nie musi oznaczać mniejszego odchylenia. Jedna z najważniejszych zasad metodologii jakichkolwiek badań mówi, że większa wielkość próby nie gwarantuje automatycznie jej większej reprezentatywności. Bo dużo ważniejsze od wielkości próby jest sposób jej doboru. Czyli nie jest problemem to, że nie ma kilku grup gdzie gra każdy z każdym jak dawniej, nie jest problemem zwiększenie liczby przeciwników do 8, tylko ten „szczegół” (ale jak się mówi diabeł tkwi w szczegółach) dotyczący doboru tych 8 przeciwników.

             6. @Marcin
                No i o co chodzi z tym doborem 8 przeciwników? Bo nic nie wyjaśniłeś… Na chłopski rozum. Dobór przeciwników jest taki sam jak przy grupach, więc skoro teraz dobiera się 8, a nie 3, to odchylenie jest mniejsze.
                Pisałeś też że dawniej nie było tylu kontrowersji, o jakich kontrowersjach piszesz?

             7. To pokażę to na konkretnym przykładzie (Ligi Mistrzów z sezonu 2024/2025) jak można chociaż częściowo zobiektywizować (czy jak kto woli właściwie uśrednić) dobór przeciwników. Taki podział na koszyki – Koszyk 1: (1) Manchester City, (2) Bayern Monachium, (3) Real Madryt, (4) Paris SG; Koszyk 2: (5) FC Liverpool, (6) Inter Mediolan, (7) Borussia Dortmund, (8) RB Lipsk; Koszyk 3: (9) FC Barcelona, (10) Bayer Leverkusen, (11) Atletico Madryt, (12) Atalanta; Koszyk 4: (13) Juventus Turyn, (14) Benfica Lizbona, (15) Arsenal Londyn, (16) Club Brugge; Koszyk 5: (17) Szachtar Donieck, (18) AC Milan, (19) Feyenoord Rotterdam, (20) Sporting Lizbona; Koszyk 6: (21) PSV Eindhoven, (22) Dinamo Zagrzeb, (23) Salzburg, (24) Lille; Koszyk 7: (25) Crvena Zvezda Belgrad, (26) Young Boys Berno, (27) Celtic Glasgow, (28) Slovan Bratysława; Koszyk 8: (29) AS Monaco, (30) Sparta Praga, (31) Aston Villa, (32) Bologna; Koszyk 9: (33) Girona, (34) Stuttgart, (35) Sturm Graz, (36) Brest. I teraz weźmy sobie jakieś 2 zespoły. Sporting Lizbona: Inter Mediolan (dom), Bayern Monachium (wyjazd), Club Brugge (dom), Atalanta (wyjazd), Dinamo Zagrzeb (dom), Celtic Glasgow (wyjazd), Sparta Praga (dom), Girona (wyjazd). Feyenoord Rotterdam: FC Liverpool (dom), Paris SG (wyjazd), Bayer Leverkusen (dom), Benfica Lizbona (wyjazd), Lille (dom), Crvena Zvezda Belgrad (wyjazd), Sturm Graz (dom), Aston Villa (wyjazd). To oczywiście nie są wyniki losowania jakie się odbyło, tylko wymyślony przeze mnie zestaw przeciwników dla tych 2 zespołów. Oczywiście wymyślony zgodnie z wszystkimi zasadami, które obowiązują podczas prawdziwego losowania. Ale oprócz zasad stosowanych przez UEFA dodałem jeszcze swoje dodatkowe. Po pierwsze: skoro losujemy 8 przeciwników, to każdy z przeciwników powinien być z innej półki. Dlatego 36 zespołów podzieliłem na 9 koszyków po 4 zespoły. Zarówno Sporting jak i Feyenoord mają po 1 zespole z każdego koszyka z wyjątkiem koszyka, w którym te zespoły się znajdują (czyli podobnie jak dawniej losowano fazę grupową). Po drugie: jak trafiają się 2 zespoły z tego samego kraju to dla równowagi z jednym z tych zespołów gra się u siebie a z drugim na wyjeździe (Feyenoord gra z 2 angielskimi: z Liverpoolem w domu a z Aston Villą na wyjeździe). Jeszcze taka uwaga. Dzieląc na koszyki w nawiasie przy każdym zespole podawałem numerek. Oczywiście chodziło o uszeregowanie zespołów od najlepszego do najsłabszego według rankingu klubowego. Gdyby nie było żadnych koszyków to można by w skrajnym wariancie trafić na 8 najlepszych zespołów 1+2+3+4+5+6+7+8=36 lub 8 najsłabszych 36+35+34+33+32+31+30+29=260. Ale podział na koszyki jest po to, aby uśrednić. I idealna średnia wychodzi (260+36):2=148. I zarówno Sporting jak i Feyenoord mają tak dobranych przeciwników, żeby zsumowana siła przeciwników wyniosła właśnie te 148. To było po trzecie. Jak by mało tego było oba zespoły mają identyczną siłę przeciwników u siebie i na wyjeździe (po 74, bo 148:2=74). To po czwarte. Więc widzicie, że da się dużo lepiej zbalansować zestaw przeciwników, żeby to było bardziej miarodajne. A może macie inne pomysły?

             8. @Marcin No faktycznie, wygląda na dużo bardziej zbalansowane. A należy pamiętać, że w tabeli końcowej liczy się nie tylko każdy punkt, ale nawet każda bramka, więc nabiera znaczenia to żeby do minimum ograniczyć element szczęścia/pecha w losowaniu.

             9. Marcin

                Parę uwag:
                Jak już prezentujesz pewną teorię, weź oddziel poszczególne myśli albo akapitem lub osobną linią, tak dla czytelności.
                Co do modelu:
                Jak rozumiem twój model chce wyznaczać przeciwników w oparciu o ich miejsce które zajmują na liście czyli
                1 miejsce to 1 pkt, 2 – 2pkt 36 miejsce -36pkt.
                Dzieląc zespołu na 9 grup i należy je dobierać tak by suma dobranych przeciwników wynosiła 148 pkt.
                Dodatkowo przy 2 przeciwnikach z tego samego kraju należy grać jeden u siebie drugi na wyjeździe.

                W twojej ocenie byłby to o wiele bardziej sprawiedliwszy układ.

                Jednakże ten dobór jest z pogranicza teorii grafów i mógłby być tylko wykonany komputerowo,
                Zakładam, że przy dodatkowych obostrzeniach i dodatkowo twoich warunków jest niemożliwy do wyliczenia.

                Taki system jest po prostu nie zjadliwy dla przeciętnego kibica, zbyt skomplikowany i nieczytelny w ogóle.

                Ponadto wypiszę ci jeszcze raz w punktach które już przytoczyli aaaaa, blindman, Wojtek
                1. System który został opracowany według UEFY był tak dobry że od razu zaimplikowano go do rozgrywek najwyższej wagi. (Wojtek)
                Zauważ, że tu przy tworzeniu tego typu systemów trzeba kompromisów na wielu płaszczyznach to nie tylko romantyczna pieść o układach losowych najlepiej oddających sprawiedliwość, ale pogodzeniu interesów wielu federacji tych dominujących i tych słabych. Tak by każdy kibic w Europie uznawał te rozgrywki za elitarne z otwartym dostępem jednocześnie rozdzielając hajs największym.

                2. Twój system w ogóle się dla mnie nie różni od tego do czego piłeś na początku,, bo przecież w twoim układzie znów w obrębie swojej grupy nie gramy, więc drużyna z dołu czyli 36 musi grać tylko z wyższymi do siebie a ci z góry grają tylko z tymi na dole. Co więcej ty nawet blokujesz możliwość grania w obrębie tej grupy uznając to za niesprawiedliwe

                Ta niesprawiedliwość wynika tylko i wyłącznie z matematycznych uwarunkowań doboru par w obrębie zbiorów.
                W jednym dobierasz(parujesz) spośród 8 zespołów (1v1) a w drugim parujesz wokół dwóch zbiorów po 8 (2v3) w wyniku czego masz po prostu więcej takich par.

                Finalnie jednak każdy element zbioru ma 2 przeciwników ze swojego koszyka i po 2 z każdego innego.
                Ja nie zauważam żadnej niesprawiedliwości w tym.

                Nawet więcej jeśli przyjąć że rozstawienie miałoby coś dawać to właśnie to co wyciągasz czyli.
                Drużyny z koszyka 1 mają tak
                1v1 – 9 meczy
                1v2, 1v3, 1v4 – 54 mecze

                To jest jedyna ta 'przewaga’ która właśnie wynika z rozstawienia, i dla mnie jest to jak najbardziej ok.
                Czyli rzeczywiście bardziej o twojej pozycji będą decydować mecze z koszykami z pozostałych koszyków niż mecze z twojego. Ale to żadna nowość czy odkrycie. Więc jeśli jesteś w niskim koszyku to będziesz miał więcej meczy z tych koszyków powyżej. Co więcej w układzie tabeli mecze z koszyków innych niż twoje będą bardziej decydować, nie wiem dlaczego to miałoby być nie fair.

                No straszne.

                A wyobraź sobie sytuację gdyby doprowadzić jednak do sytuacji gdzie 1v1 = 1v3 – jakoś?
                Trzeba by było tak zrobić żeby dobierać 2 więcej przeciwników z twojego koszyka by to wyrównać.
                Czyli Reale musiałby by grać 2x więcej z drużynami pokroju PSG, a Sturm 2x więcej grać z drużynami pokroju Young Boys Berno, kuriozum.

                Co do twojej reprezentatywności i puli losowań i doboru losowania.
                Jest taka zasada, ale ona odnosi się bardziej do wyborów i modeli statycznych by lepiej przewidywały wynik na pełnej puli.
                Przepraszam, ale tu trochę ciężko mi mówić o tym by losowanie LM było reprezentatywne uwzględniając fakt że jest 4-6 drużyn z Anglii, Włoch Niemiec, Hiszpani.
                Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że losowanie LM nie ocenia się w kwestii reprezentatywności a sprawiedliwości losowania. I jak dla mnie jest ono fair dla wszystkich klubów.

                I moim zdaniem zwiększenie próby do 8 w podziałach na 4 koszyki 'siły’ jest lepszym rozwiązaniem niż poprzedni system, bo to mimo wszystko większa próba która mimo wszystko również stara się dobierać jednak siłowo przeciwników.

                Jeśli chodzi zaś o reformy:
                Jedyne co by zmienił to bym wprowadził to co ktoś już kiedyś o tym napisał, a mianowicie by każdy zespół miał jednego tego samego przeciwnika co inny dowolny klub. Jak w tej grze dobby chyba dla dzieci. – Pomysł wydaje mi się ciekawy.

                Nie wiem takie ma zdanie

             10. Aha i byłbym zapomniał odnośnie tych punktów.

                 Koszyk to de facto wartość liczbowa przypisana klubowi

                 Czyli YBB ma mecze z drużynami 1+1+2+2+3+3+4+4 = 20
                 I Real ma mecze z drużynami 1+1+2+2+3+3+4+4 = 20

                 Z matematycznego punktu widzenia dobór tej próby jest bardziej jednorodny niż twój.

                 Bo w twoim układzie Feyenord (5) gra z 1+2+3+4+6+7+8+9 = 40
                 A YBB (9) gra z 1+2+3+4+5+6+7+8 = 36

                 Ponadto w twoim układzie
                 Najniższa możliwa suma dla 1 to 152 a dla 36 miejsca zakres ten wynosi od 120-144

             11. @blind_man

                 Oczywiście, że „dobór” jest taki sam, bo uczestnicy są podzieleni na 4 koszyki wg rankingu, więc w oczywisty sposób w obecnym formacie odchylenia są statystycznie mniejsze, bo losujesz po dwóch rywali z każdego koszyka, a nie jednego + dodatkowo też ze swojego koszyka. Do tego się odnosił komentarz Wojtka, i jest to prawda.

                 A kolega Marcin to sam nie wie o czym pisze. Najpierw policzył zestawy 2vs3 i 3vs2 razem i się dziwił, że wychodzi 2 razy więcej meczów niż 2vs2 xD a teraz uskutecznia jakieś wywody, że losowanie po dwóch rywali z każdego koszyka wcale nie jest bardziej uśrednione niż losowanie po jednym, bo coś tam „skupiasz się na swoich przeciwnikach” i „inni też mają trudniej” xD a teraz wymyśla jakiś „bardziej zbalansowany” format, który jest niemożliwy, ale chłop myśli, że jak dla dwóch drużyn się dało tak rozpisać, to na pewno da się też dla całego zbioru.

             12. @Marcin
                 Pomysł z 9 koszykami po 4 drużyny, zamiast 4 koszykami po 9 drużyn jest ciekawy. W sumie to jest tak naturalny, że nie wierzę, że nie był brany pod uwagę, ale jednak wybrano tą obecną opcję.
                 Po pierwsze, najpierw chciałeś więcej meczów 1v1, teraz w ogóle z nich rezygnujesz, dlaczego?
                 Po drugie, ciągle nie napisałeś o jakie kontrowersje Ci chodzi
                 Po trzecie, nie bardzo rozumiem, czy proponujesz całkowicie sztuczny dobór przeciwników czy jednak klasyczne losowanie (obwarowane warunkami)

                 Moim zdaniem sztuczny dobór przeciwników tak jak zaproponowałeś w ogóle nie wchodzi w grę. Jakiekolwiek losowanie musi być.

                 Uważam również, że podział na 9 koszyków z 4 drużynami mógłby być bardziej problematyczny niż obecny. Chociaż, przyznaję, teoretycznie jeszcze bardziej powinien ograniczyć „pech” w losowaniu. Minusem proponowanego przez Ciebie systemu 9-koszykowwego jest przede wszystkim brak meczów w ramach koszyka. Wydaje mi się też, że mogłyby wystąpić problemy z takim losowaniem, żeby uniknąć grania z więcej niż dwoma przeciwnikami z danego kraju.

                 Co do sumy punktowej przeciwników. Podany przez Ciebie przykład jest idealny, ale przy losowaniu nigdy by tak nie wystąpiło. Szczerze mówiąc, to wydaje mi się, że w obecnym systemie różnice w sumach punktowych przeciwników nie będą wiele wyższe niż przy proponowanym przez Ciebie. Może jakieś sporadyczne przypadki, że ktoś będzie miał bardzo niską lub bardzo wysoką sumę, ale raczej nie będzie to wiele odbiegać od tego co by było przy losowaniu w systemie 9-koszykowym.

                 Sądzę, że jeżeli brano takie rozwiązanie, to zrezygnowano z niego przede wszystkim ze względu na brak meczów 1v1 oraz możliwe komplikacje przy losowaniu. Jeżeli masz 9 zespołów koszyku to łatwiej uniknąć sytuacji problematycznych niż jak masz 4.

             13. To po kolei, żeby uporządkować dyskusję i argumenty. Ależ oczywiście, że cała ta tematyka związana z tym formatem opiera się na teorii grafów. Przecież losowanie, które dokonuje UEFA odbywa się komputerowo. W momencie, gdy rozpoczyna się mecz to wtedy każdy zapomina o niuansach związanych z zasadami losowania tylko emocjonuje się przebiegiem spotkania (lub spotkań gdy jest multiliga w ostatniej kolejce). Tylko po zakończeniu fazy ligowej jest tabela końcowa i potem kibic widzi, że jego zespół przegrał walkę o 24. miejsce różnicą jednej bramki i zastanawia się dlaczego. I wtedy wracamy do punktu wyjścia – no tak przegrał zespół minimalnie, bo miał minimalnie trudniejszy zestaw przeciwników. Więc chodzi o sposób doboru przeciwników a nie o ich ilość ani tym bardziej całą konstrukcję rozgrywek. Faktycznie, muszę zgodzić się z Matematykiem, że te dysproporcje między meczami koszyk 1 vs. koszyk 1 i koszyk 2 vs. koszyk 3 muszą istnieć, ale co istotne w systemie kołowym są one jeszcze większe niż w obecnym formacie (więc tutaj przewaga obecnego formatu). Koszyk to NIE JEST wartość liczbowa przypisana klubowi! Dlatego, że w ramach jednego koszyka są zespoły o zróżnicowanej sile. To chyba każdy powinien rozumieć. Moje zasady nie są zamiast zasad UEFY tylko oprócz nich. Ten przykładowy zestaw przeciwników dla Feyenoordu i Sportingu, który przedstawiłem to samodzielnie opracowałem a nie z pomocą komputera, więc nie jest to aż tak skomplikowane jak mogłoby się wydawać. Oczywiście dałoby się jeszcze tak zestawić przeciwników drużyn w tym przypadku z Lizbony i Rotterdamu, żeby miały choć jednego wspólnego rywala, wówczas ta nierówność między nimi byłaby mniejsza (bo mieliby 7 różnych przeciwników a nie 8). Tak to prawda, niestety nie da się zastosować tych wszystkich zasad dla wszystkich zespołów. Ale fakt, że żadnej z tych moich dodatkowych zasad nie stosuje się względem żadnej z drużyn powoduje, że wpływ czynnika losowego jest zbyt duży. I jeszcze jedna zasada, bardzo ważna której UEFA nie stosuje (akurat w przypadku dwóch analizowanych zespołów nie mająca znaczenia), dotycząca kwestii gospodarzy spotkań. Mamy do rozegrania 144 mecze i w każdym z nich obliczać różnicę rankingową między zespołami, czyli np. jak gra Crvena Zvezda Belgrad z Szachtarem Donieck to znaczy, że gra zespół z nr 25 z tym, który ma numer 17 (proszę spojrzeć tam, gdzie zrobiłem rozpiskę na 9 koszyków). Czyli różnica 25-17=8. Chodzi o to, aby w 4 meczach (z tych 144), gdzie ta różnica wychodzi największa gospodarzem był zespół niżej notowany. Chyba nie muszę wyjaśniać dlaczego.

             14. @Marcin
                 Czyli jednak proponujesz sztuczny dobór przeciwników, tak żeby dążyć do modelu idealnego. No nie, mi to kompletnie nie pasuje. Załóżmy na chwilę, że da się tak dobrać przeciwników, że wszyscy będą mieli idealnie po równo tak jak w twoim idealnym przykładzie dla dwóch drużyn, załóżmy że dało by się tak zrobić dla wszystkich. Pojawiły by się nowe kontrowersje. Przecież to, że w danym sezonie zespół grał świetnie, równie świetnie będzie grał w kolejnym i odwrotnie. Ba nawet mecz po meczu zespół może zagrać świetnie i beznadziejnie. I znów przy przegranej jedną bramką w tabeli końcowej pojawiły by się głosy, a bo tak nam wylosowali.
                 Zupełnie nie widzę sensu w idealnym doborze przeciwników. Powtórzę, to co napisałem wcześniej. Dla mnie obecny system jest bardzo dobry i przede wszystkim ciekawy. Na pewno jest lepszy niż poprzedni. I jest na tyle sprawiedliwy i obiektywny na ile się da, na ile to możliwe i na ile ma to sens. Pamiętaj, że to sport, a nie badania naukowe…

             15. @blind_man Czyli chcesz mi powiedzieć, że jednak atrakcyjność tego formatu i emocje z nim związane mają wziąć górę nad obiektywizmem? A mi właśnie o to chodzi, żeby na sukces/porażkę miał jak najmniejszy wpływ czynnik losowy. To i przy poprzednim formacie też ktoś mógłby mówić, że gdyby miał w fazie grupowej zamiast zespołu A zespół B to by nie przegrał jednym golem w końcowej tabeli tylko wygrałby różnicą jednej bramki (tylko, że w takim wypadku przegrał, bo był słabszy, gdyż ten zespół z którym przegrał miał równie trudną lub równie łatwą grupę). Poza tym zauważ, że obecny format przewiduje, że przy remisie w tabeli końcowej o wyższym miejscu decyduje siła rywali, z którymi się mierzysz. Tylko, że na to czy będzie remis w tabeli czy któryś z zespołów okaże się minimalnie lepszy może mieć wpływ… siła wylosowanych rywali. Dlatego to jest tak istotne.

             16. @blind_man „I jest na tyle sprawiedliwy i obiektywny na ile się da, na ile to możliwe i na ile ma to sens”. No właśnie wykazałem, że nie. Żadna z zasad, o których wspomniałem nie jest brana pod uwagę w trakcie losowania (chociaż jedna z nich mogłaby, nie twierdzę że wszystkie). Badanie naukowe nie, ale badanie siły drużyn, które decyduje o awansie już tak. I trochę przeczysz sam sobie, skoro uważasz że sprawiedliwe i obiektywne jest coś co nie jest idealne.

             17. @Marcin
                 Nie stawiam na atrakcyjność kosztem obiektywizmu, ale nie chcę też obiektywizmu kosztem atrakcyjności. Uważam, że to co jest teraz jest całkiem dobrze zbalansowane. Poprawione względem wersji grupowej, ale też nie popadające w skrajności które Ty proponujesz.

             18. @blind_man To jestem bardzo ciekawy, która z zaproponowanych przeze mnie reguł obniża atrakcyjność i w jaki sposób? Bo dla mnie atrakcyjność też jest ważna, żeby była jasność.

             19. @aaaaaaaa Odnośnie wpisu z godziny 16:14 „Oczywiście, że „dobór” jest taki sam, bo uczestnicy są podzieleni na 4 koszyki wg rankingu, więc w oczywisty sposób w obecnym formacie odchylenia są statystycznie mniejsze, bo losujesz po dwóch rywali z każdego koszyka, a nie jednego (…)”. Jeszcze do tego argumentu zapomniałem się odnieść. Obecny format nie gwarantuje, że odchylenia będą mniejsze. Bo poprzednio koszyki liczyły po 8 zespołów a obecnie po 9. No to im więcej zespołów w koszyku tym odchylenie większe. Za to poprawiła się sytuacja w Lidze Konferencji. Tam to odchylenie faktycznie będzie mniejsze, bo koszyki przestały być 8-zespołowe a stały się 6-zespołowe.

             20. Ale wiecie co. Idąc waszym tropem myślenia (że nie ma co przykładać zbyt wielkiej wagi do tego, żeby zespoły miały jakoś chociaż trochę bardziej zbalansowane zestawy przeciwników) to odpowiem w ten sposób. To może nie trzeba też przykładać zbyt wielkiej wagi do tego, żeby wszystkie zespoły rozgrywały w fazie ligowej tę samą liczbę spotkań. Niech połowa drużyn rozgrywa po 8 meczy a połowa po 6 spotkań. I też będzie obiektywnie, bo zespoły będą klasyfikowane według średniej liczby punktów na mecz.

             21. Marcin…
                 Ale wiesz, co? Ułóż całą tę swoją fazę ligową. Dwa-trzy razy, żeby udowodnić, że się da i że to nie jest tylko jedna możliwość, tylko spokojnie można zastosować losowanie. I jak już ułożysz, to my policzymy jakie są współczynniki, sprawdzimy czy wszyscy mają 148 w sumie i 74:74 dom:wyjazd. I przyznamy Ci rację.

             22. @Marcin
                 „To jestem bardzo ciekawy, która z zaproponowanych przeze mnie reguł obniża atrakcyjność i w jaki sposób? Bo dla mnie atrakcyjność też jest ważna, żeby była jasność.”

                 Może użyłem trochę skrótu myślowego. Dla mnie nieatrakcyjne jest sztuczne ustalanie przeciwników. Losowanie jest ciekawsze. Twoja propozycja to przesadne dążenie do obiektywizmu, zupełnie niepotrzebne. Takie jest moje zdanie. Po za tym wydaje mi się, że ten twój obiektywizm byłby tylko pozorny, teoretyczny, ale o tym za chwilę.

                 „Obecny format nie gwarantuje, że odchylenia będą mniejsze. Bo poprzednio koszyki liczyły po 8 zespołów a obecnie po 9. No to im więcej zespołów w koszyku tym odchylenie większe.”
                 Zwróć uwagę, że poprzedni format to były grupy 4-zespołowe i wtedy było losowanie z koszyków 8-zespołowych. Twierdzisz, że poprzedni format był bardziej sprawiedliwy, że były mniejsze odchylenia. Według mnie nie. Będę bazował na twojej metodzie przypisania wartości klubom od 1 do 36 (1 do 32 dla poprzedniego systemu).
                 Aktualnie można wylosować 1,2,10,11,19,20,28,29 (120) lub 8,9,17,18,26,27,35,36 (176). Średnio wychodzi 148, czyli maksymalne odchylenie to 28 (19%)
                 W poprzednim systemie mogła powstać grupa 1, 9, 17, 25 (52) oraz 8, 16, 24, 32 (80). Średnio wychodzi 66, czyli maksymalne odchylenie od średniej to 14 (21%). Czyli odchylenie ciut więcej, ALE!!!! jeżeli weźmiesz pod uwagę sytuację z punktu widzenia drużyny z czwartego koszyka to ona mogła dostać przeciwników o sile 27, a drużyna z pierwszego koszyka 72. Tu już odchylenie jest ogromne. I to też obala twoją teorię, że dawniej, nawet jak była grupa śmierci, to przynajmniej wszyscy mieli trudno. No nie, bo drużyna z czwartego koszyka miała zdecydowanie gorzej w grupie śmierci, niż drużyna z koszyka pierwszego. W dodatku drużyna z czwartego koszyka mogła dostać grupę śmierci, a drużyna z pierwszego koszyka grupę super łatwą. Teraz takiej sytuacji nie masz. Oczywiście drużyna z 4 koszyka nadal ma trudniej, ale nie tak jak przy grupach 4 zespołowych.

                 Na koniec jeszcze o pozorności twojego obiektywizmu. Teoretycznie można by było dobrać przeciwników, tak aby suma ich siły dążyła do 148 (74 dom, wyjazd). Tylko że ty do uszeregowania zespołów w koszykach i przypisania im wartości od 1 do 36 bazujesz na rankingu UEFA. Problem jest taki, że ten ranking nie jest do końca miarodajny, bo czy Como (19,989) i Lens (16,699) na pewno są słabsze od Lecha (27,250) albo Slavii (44,000). Jak chcesz rozwiązać ten problem? A nawet jeżeli udałoby Ci się to, to co z fazą pucharową? Albo z eliminacjami? Przecież tam to wszystko już nie miałoby znaczenia.

             23. Ale ja jestem świadomy tego, że nie da się tych wszystkich zasad zastosować wobec wszystkich drużyn (niestety), pisałem o tym. Ale to że wszystkich reguł nie da się zastosować nie znaczy, że nie da się żadnej z nich zastosować. No widzicie, nie da się wykazać w czym te podane przeze mnie przykładowe zestawy przeciwników dla 2 wspomnianych drużyn miałyby być mniej atrakcyjne w porównaniu do zestawów rywali, które nie uwzględniałyby moich dodatków kryteriów. Mecze byłyby tak samo emocjonujące. Swoją drogą ciekawe gdzie leży granica między jeszcze klasycznym losowaniem (z obwarowanymi warunkami) a już sztucznym doborem przeciwników. Co do odchyleń to akurat są one porównywalne. Bo jak był losowany 1 zespół z koszyka 8-zespołowego (zespoły od 1 do 8) to można było wylosować zespół 1 a można było 8. Odchylenie 8-1=7. A jak losujemy 2 zespoły z koszyka 9-zespołowego (zespoły od 1 do 9) to można wylosować zespoły 1 i 2 a można też 8 i 9. Jak wylosujemy 1 i 2 to tak jakby jeden zespół o sile 1,5 a jak 8 i 9 to tak jakby jeden zespół o sile 8,5. Odchylenie 8,5-1,5=7 (czyli tyle samo). No a co do rankingu klubowego UEFA to był on stosowany również w poprzednim formacie wraz z niedoskonałościami tegoż rankingu, więc tutaj nie widzę zmiany ani na lepsze, ani na gorsze.

             24. To teraz mi się otworzyły oczy dlaczego nie mogę Was przekonać do swoich argumentów. Bo jak mówimy o atrakcyjności to ja mam na myśli atrakcyjność meczy a Wy atrakcyjność losowania. A właściwie to Wy mówicie o atrakcyjności losowania a ja o obiektywności skali trudności meczy i co za tym idzie obiektywności tabeli końcowej. Czyli jednak najważniejsze jest emocjonowanie się losowaniem, żeby było jak najwięcej możliwych kombinacji (i w takiej sytuacji każde ograniczenie wydaje się zbędne). I tak emocjonujące jest czy jak ktoś trafi na 2 angielskie zespoły, to czy oba mecze z nimi zagra u siebie, czy oba na wyjeździe czy może jeden u siebie a drugi na wyjeździe. Emocjonujące jest czy jak jakiś zespół dostanie zestaw 8 rywali to będą oni rozłożeni równomiernie czy niekoniecznie będzie to zbalansowane (to nawiązanie do podziału na 9 koszyków po 4 zespoły). Emocje wzbudza, które zespoły będą mieć łatwy, które średni a które trudny zestaw przeciwników (w zależności czy średnia będzie niższa, równa bądź wyższa 148). Emocji dostarczy też to kto będzie miał trudniejsze wyjazdy niż mecze u siebie, kto łatwiejsze wyjazdy niż spotkania domowe a kto będzie miał porównywalną trudność spotkań domowych i wyjazdowych. Emocjonujące jest też to czy jak się wylosuje mecz zespołu najniżej notowanego z najwyżej notowanym to kto będzie gospodarzem.

             25. @Marcin
                 „Co do odchyleń to akurat są one porównywalne. Bo jak był losowany 1 zespół z koszyka 8-zespołowego (zespoły od 1 do 8) to można było wylosować zespół 1 a można było 8. Odchylenie 8-1=7. A jak losujemy 2 zespoły z koszyka 9-zespołowego (zespoły od 1 do 9) to można wylosować zespoły 1 i 2 a można też 8 i 9. Jak wylosujemy 1 i 2 to tak jakby jeden zespół o sile 1,5 a jak 8 i 9 to tak jakby jeden zespół o sile 8,5. Odchylenie 8,5-1,5=7 (czyli tyle samo).”
                 No nie Marcin. Zdecydowanie nie, co Ci jasno pokazałem i nie rozumiem dlaczego zaklinasz rzeczywistość. W systemie grupowym drużyna z 4 koszyka dostawała przeciwników z 1, 2 i 3, a drużyna z 1 koszyka, przeciwników z 2, 3 i 4. Zdecydowanie to nie jest to samo i odchylenia były dużo większe niż teraz. Teraz nie ważne w jakim jesteś koszyku dostajesz „ten sam” zestaw przeciwników. Jeżeli się mylę, to napisz gdzie.

                 „No a co do rankingu klubowego UEFA to był on stosowany również w poprzednim formacie wraz z niedoskonałościami tegoż rankingu, więc tutaj nie widzę zmiany ani na lepsze, ani na gorsze.”
                 Tylko że, przy obecnym systemie nikt nie twierdzi, że losowanie ma na celu idealny dobór przeciwników. System jest bardziej atrakcyjny (grasz z 8 przeciwnikami a nie z trzema) i bardziej sprawiedliwy (patrz wyżej). Ty chcesz zrobić rewolucję rezygnując z losowania. Nie sądzę, żeby istniał sport gdzie dobór przeciwników odbywał by się w sposób podobny do proponowanego przez Ciebie, jeżeli znasz takie przypadki to podaj proszę, chętnie się zapoznam. W związku z tym, że nikt nie ma na celu idealnego doboru przeciwników, ranking UEFA nie ma aż takiego znaczenia. Za to dla twojej propozycji ranking ma już podstawowe znaczenie, bo jeżeli chcesz idealnie dobrać przeciwników, to nie możesz tego robić na podstawie błędnych danych wejściowych. Przynajmniej moim zdaniem.
                 Co do tej atrakcyjności której się teraz przyczepiłeś, tak zgadza się, mecze pewnie były by podobnie atrakcyjne, bo czemu nie, ale mogłoby się okazać, że przy twojej metodzie przez kilka sezonów z rzędu nie zagrają ze sobą np PSG, Bayern, Real, Liverpool. A to też jest element atrakcyjności.

             26. @blind_man Najistotniejszą kwestią jest zrozumienie, że nie jest ważne na ile grup (8 czy 1) podzielimy zespoły uczestniczące w rozgrywkach ani też jak liczna jest grupa (4 zespoły czy 36). Kluczowe są zasady rywalizacji w ramach grupy (a Ty mi piszesz o porównywaniu jednej grupy z innymi). Jak gra każdy z każdym mecz i rewanż to obiektywność jest bezdyskusyjna. Ale gdy nie ma meczów każdy z każdym i nie ma też rewanżów a chcemy zachować obiektywność (no chyba, że nie chcemy, ale zakładam że zdecydowana większość jednak chce) to muszą pojawić się pewne obwarowania. Te, które stosuje UEFA są konieczne. Konieczne, ale niewystarczające. I teraz o tych obwarowaniach i ich wpływie na atrakcyjność. Otóż należy pamiętać, że na fazie ligowej rozgrywki się nie kończą i to by uzasadniało, żeby hity między najlepszymi zespołami zostawić sobie na fazę pucharową („na deser”). I atrakcyjność fazy ligowej nie spadnie, ponieważ nawet jeśli ograniczymy możliwość spotkania się Realu z Bayernem to dla równowagi ograniczymy też możliwość spotkania się ze sobą 2 naprawdę słabych drużyn, których to spotkanie niewątpliwie negatywnie wpłynęło na atrakcyjność fazy ligowej. Zgadzamy się, że podział na koszyki powinien opierać się o ranking klubowy. Ale jak zobiektywizować ten ranking to jest już inne zagadnienie. Największe wątpliwości budzi to, że za wygrany mecz (nie mówię o eliminacjach) dostaje się do rankingu 2 punkty niezależnie od rozgrywek. Moim zdaniem powinno się to jakoś różnicować, na przykład za zwycięstwo w LK 2 punkty, w LE 2,5 pkt a w LM 3 pkt.

             27. A i wcale nie chcę zrezygnować z losowania. Chcę je jedynie uczynić bardziej obiektywnym. Gdyby zastosować system szwajcarski, który ma miejsce w szachach, to wtedy byłaby rezygnacja z losowania. Ale tutaj mówimy o systemie Leandro Shary a nie systemie szwajcarskim.

             28. To jest ciekawe Marcin co twierdzisz,

                 Bo o ile się nie mylę To sam Shara twierdzi, że algorytm LM jest tak skonstruowany by dobierać najbardziej wyrównanych przeciwników.

                 Zresztą jest pozew w tej sprawie.

             29. „Największe wątpliwości budzi to, że za wygrany mecz (nie mówię o eliminacjach) dostaje się do rankingu 2 punkty niezależnie od rozgrywek. Moim zdaniem powinno się to jakoś różnicować, na przykład za zwycięstwo w LK 2 punkty, w LE 2,5 pkt a w LM 3 pkt.”

                 No tak… Bo te dwadzieścia pięć drużyn, które co roku grają w LM, powinno jakoś sobie wypracować przewagę nad tą jedenastką, która je rotacyjnie ściga…

             30. @Krzysztof No to wykazałem, że Shara się myli.

             31. @Marcin
                 Przecież to Ty zacząłeś dyskusję od tego, że obecny format jest nie do końca sprawiedliwy i nawet poprzedni był bardziej obiektywny. I porównywałeś je ze sobą. Ja Ci pokazuję, że się myliłeś. Teraz to już nie ważne? Teraz już nie porównujemy tych systemów, bo już Ci to nie pasuje? Jeszcze raz, jeżeli się gdzieś mylę przy porównaniu poprzedniego i obecnego systemu, to wskaż mi gdzie.

                 Druga rzecz, twoja propozycja. Ja nie widzę jakiejś wielkiej wartości dodanej przy wprowadzaniu twojego systemu. Nie mówię, że to jest całkiem oderwane od rzeczywistości, ale w obecnym formacie rankingu UEFA kompletnie to nie ma sensu, bo ten ranking nie odpowiada realnej sile danej drużyny. Kończąc temat mi się podoba to co jest i uważam, ze jest to system wystarczająco obiektywny. Nie widzę jakichś szczególnych kontrowersji. I może przy okazji, bo pisałeś o jakichś kontrowersjach związanych z obecnym systemem. Może podasz jakiś przykład?

                 Twoja propozycja co do różnicowania punktów za zwycięstwo jest tak oderwana od rzeczywistości, że jak chwilę się zastanowisz to z pewnością sam dojdziesz do tego wniosku. Podpowiem Ci tylko, że w twojej propozycji zwycięstwo Barcelony z Pafos w LM było by warte 3 pkt, a zwycięstwo Jagi ze Strasburgiem w LK – 2 punkty. To ma być niby lepiej? Dodatkowo drużyny regularnie grające w LM jeszcze bardziej odjechałyby rankingowo reszcie, co też sprawiedliwe za bardzo nie jest. Jedyny sens zmiany sposobu liczenia rankingu to coś opartego o ranking ELO, każda inna zmiana nie ma sensu.

                 Jeszcze jedna twoja wypowiedź:
                 „A i wcale nie chcę zrezygnować z losowania. Chcę je jedynie uczynić bardziej obiektywnym.”
                 To jak chcesz to zrobić, bo nie dawno twierdziłeś, że chcesz sztucznego doboru przeciwników, teraz piszesz, że jednak nie. Więc? Co chcesz zmienić? Chcesz tak losować żeby każdy miał 148? A ile jest możliwych takich układów dla 36 zespołów i jak to może wyglądać? Próbowałeś to policzyć, zrobić jakieś symulacje?

                 I jeszcze jedna:
                 „No to wykazałem, że Shara się myli.”
                 Niby gdzie? Piszesz tylko, że tak uważasz. Nie podałeś jednak żadnych przykładów. Pokazałeś jedynie zestaw przeciwników dla dwóch zespołów, gdzie było po 148. Ale to są tylko dwa zespoły z 36. Pokaż dla wszystkich system losowania, żeby tak wyszło. I jeszcze w kontrze do twojego idealnego przykładu, pokaż jak bardzo źle jest teraz, bo tego też nie wykazałeś.

             32. @blind_man No bo jak się porówna grupę (nazwijmy A) gdzie gra każdy z każdym mecz i rewanż z grupą (nazwijmy B) gdzie tak nie jest to oczywiste, w której grupie jest bardziej obiektywnie (oczywiście A). Ale można ustalić takie reguły, że grupa B będzie niemal tak samo obiektywna co grupa A pomimo braku gier każdy z każdym i mecz i rewanż (i co ważne grupa B nie straci przez to na atrakcyjności). Więc porównujemy ze sobą trzy formaty: 1) poprzednią fazę grupową, 2) obecna faza ligowa, 3) faza ligowa w wersji bardziej zobiektywizowanej przeze mnie. Skupiam się na porównaniu formatu nr 2 z nr 3 a Ty na porównaniu formatu nr 1 z nr 2. Więc jeżeli Ty mi udowadniasz, że format nr 2 jest lepszy niż nr 1, to ja Ci udowadniam że format nr 3 jest lepszy niż nr 2. Dla uproszczenia rozważań przyjmuję, że ranking klubowy jest w miarę obiektywny, chociaż rzeczywiście od czasu utworzenia LK(E) można mieć co do tego wątpliwości (nawiasem mówiąc wątpliwości można mieć też do rankingu krajowego). Podałem przykładowy zestaw przeciwników dla 2 dowolnych zespołów, bo to było wystarczające do pokazania jak dodatkowe reguły mogły by pomóc w lepszym zbalansowaniu siły przeciwników i przez analogię można było sobie wyobrazić jak obiektywniej by to wyglądało dla pozostałych drużyn, gdyby zastosować choć część tych zasad (bo jak słusznie zauważyliście wszystkich się nie da). Dlatego nie rozpisywałem tego dla pozostałych 34 zespołów. Zresztą byłoby to dość skomplikowane, musiałby to robić program komputerowy. Bez pomocy programu komputerowego to można opracować zestaw przeciwników dla 2 drużyn, ale nie dla 36. Natomiast temu programowi komputerowemu można by wydać polecenie jakich dodatkowych reguł ma przestrzegać i które reguły mają pierwszeństwo przed innymi w razie gdyby nie można było ich wszystkich pogodzić.

             33. @blind_man Muszę Ci zadać jedno pytanie, jestem bardzo ciekawy odpowiedzi. Załóżmy, że podobnie jak Ty mam gdzieś obiektywność, uważam że wartością nadrzędną są atrakcyjność i emocje związane nawet nie z samymi meczami a losowaniem. I myślę co by można zmienić, żeby było jeszcze ciekawiej. I taki postulat, żeby każdej drużynie osobno losować 4 rywali u siebie i 4 przeciwników na wyjeździe. Chodzi o to, że obecnie jak z każdego koszyka wylosuje się po 1 przeciwniku domowym to potem z każdego koszyka losuje się po 1 przeciwniku wyjazdowym, ale pula potencjalnych rywali w każdym koszyku zmniejsza się o 1. A zmiana polegałaby na tym, że wylosowane zespoły domowe dalej pozostawałyby w puli. I byłyby dodatkowe emocje czy komuś wylosuje się rywal, z którym będzie się grało rewanż. Jakby Ci się coś takiego podobało? No niech będzie ograniczenie, że dany zespół może tylko z jednym przeciwnikiem grać rewanż (żeby nie było tak, że jeden zespół będzie miał 8 różnych rywali a drugi tylko 4) i dodatkowo rewanż może grać z zespołem z kraju, który danemu zespołowi się nie powtarza (czyli jak ktoś z 1. koszyka wylosuje Inter a z 2. koszyka Atalantę to rewanżu nie będzie mógł zagrać z żadną z tych drużyn, bo wtedy aż 3 mecze z 8 byłyby z włoską drużyną, trzymajmy się dalej zasady, że z zespołami z jednego kraju maksymalnie 2 mecze).

             34. @Marcin
                 My tu sobie dyskutujemy hobbystycznie i mamy dokładnie zerowy wpływ na to co będzie w rzeczywistości. Mnie ogólnie twoja koncepcja nie przekonuje i nie mam zamiaru udowadniać Ci, że jest zła. Jest jaka jest, na pewno są gorsze. Ty jednak starasz się mnie do niej przekonać. Więc jeżeli chcesz to zrobić, to spróbuj rozwiać moje wątpliwości i odpowiedzieć na moje pytania, a tego nie robisz. Inaczej dalsza dyskusja nie ma sensu.
                 Nie wiem czy zdajesz sobie tego sprawę, ale obecny format losowania nie wyklucza możliwości, że ktoś dostanie zestaw przeciwników o wartości 148. Nawet uważam za dość prawdopodobne, że będzie kilka drużyn, które będą miały zestaw przeciwników powiedzmy 144-152, a może i nawet jeszcze lepiej. Dlatego Cię pytałem, jak bardzo źle jest teraz (trzeba policzyć sumy przeciwników dla każdego zespołu) i o ile da się to poprawić (trzeba zasymulować co się da osiągnąć). Ty piszesz, że to trudne, skomplikowane i bez programu komputerowego się nie da. Czyli, de facto, nawet nie wiesz czy się do to zrobić lepiej niż teraz i nawet nie wiesz jak bardzo źle jest teraz (to akurat proste do policzenia, tylko się trochę trzeba pobawić). Tak przy okazji, to podejrzewam, że ze względu na, że wiele krajów ma dużą liczbę przedstawicieli w LM, to znacznie to utrudnia dobranie przeciwników według twojego modelu.
                 Co do twojego pytania, nie nie podobało by mi się takie rozwiązanie. Podoba mi się, że gra się z 8 różnymi przeciwnikami. Poza tym nadinterpretujesz moje słowa, nie napisałem, że mam gdzieś obiektywność i że atrakcyjność jest wartością nadrzędną.

             35. @Marcin
                 „Jeszcze do tego argumentu zapomniałem się odnieść. Obecny format nie gwarantuje, że odchylenia będą mniejsze. Bo poprzednio koszyki liczyły po 8 zespołów a obecnie po 9. No to im więcej zespołów w koszyku tym odchylenie większe.”

                 Odchylenie nie jest różnicą między wartością minimalną a maksymalną, tylko miarą zagęszczenia wokół średniej. W nowym formacie próba jest wyraźnie większa (losujemy w sumie 8 rywali z 4 koszyków, a nie 3 rywali z 3 koszyków) więc rozkład będzie bliżej normalnego. Czyli wyniki są ogólnie „bardziej uśrednione”, a te skrajne, wyjątkowo „szczęśliwe” lub „pechowe” losowania, wyraźnie mniej prawdopodobne niż wcześniej. Minimalnie większa liczebność koszyków (9 zamiast 8) nie ma tu istotnego znaczenia.

                 „Ale wiecie co. Idąc waszym tropem myślenia (że nie ma co przykładać zbyt wielkiej wagi do tego, żeby zespoły miały jakoś chociaż trochę bardziej zbalansowane zestawy przeciwników) to odpowiem w ten sposób. To może nie trzeba też przykładać zbyt wielkiej wagi do tego, żeby wszystkie zespoły rozgrywały w fazie ligowej tę samą liczbę spotkań. Niech połowa drużyn rozgrywa po 8 meczy a połowa po 6 spotkań. I też będzie obiektywnie, bo zespoły będą klasyfikowane według średniej liczby punktów na mecz.”

                 Nie będzie, gdyż – ponownie – większa próba (liczba meczów) wpływa na rozkład prawdopodobieństwa. Na mniejszej próbie łatwiej o większe odchylenia, więc ci, którzy rozgrywaliby mniej meczów, mieliby większe prawdopodobieństwo zajmowania czołowych oraz ostatnich miejsc. Uważasz, że porównanie średniej z np. dwóch meczów do średniej z dwudziestu meczów byłoby miarodajne?

             36. I jeszcze odnośnie tego zdania:

                 „Idąc waszym tropem myślenia (że nie ma co przykładać zbyt wielkiej wagi do tego, żeby zespoły miały jakoś chociaż trochę bardziej zbalansowane zestawy przeciwników)”

                 Nowy format już generuje „bardziej zbalansowane” (czy też „uśrednione”) zestawy rywali niż poprzedni, co też Wojtek wskazał jako jego zaletę, i z czym chyba wszyscy się zgadzają. Tak, nadal może się zdarzyć, że ktoś wylosuje wyjątkowo szczęśliwie lub pechowo, ale jest to wyraźnie mniej prawdopodobne niż wcześniej. Ty po prostu tego nie rozumiesz.

             37. @blind_man Chyba wiem skąd to przekonanie, że obecne reguły są wystarczająco obiektywne (ale tego wątku wolałby na razie nie poruszać). A przechodząc do sedna sprawy. Muszę zacząć od tego, że wbrew temu co Ci się wydaje ta nasza dyskusja ma sens. Bo obecnie sztuczna inteligencja zbiera informacje z CAŁEGO internetu (a więc z tego blogu też), więc to co jest tu wypisywane jest brane pod uwagę. A UEFA jak będzie coś modyfikować to będzie korzystać również ze sztucznej inteligencji, więc kto wie czy te rozwiązania nie wejdą wkrótce w życie. Napisałeś, że obecny format losowania nie wyklucza możliwości, że ktoś dostanie zestaw dobrze zbalansowanych przeciwników. No właśnie, nie wyklucza takiej możliwości, ale też nie gwarantuje że tak się stanie. A moja modyfikacja daje taką gwarancję i to nie dla 1 czy 2 drużyn, ale dla wszystkich 36. I byłoby to technicznie do zrobienia.

             38. @Marcin
                 Ostatni raz (dopóki nie pokażesz, że to ma sens). Policz jakie odchylenie są teraz i pokaż, że da się to zrobić lepiej dla wszystkich 36 zespołów. Ja tego za Ciebie nie zrobię. Jeśli tego nie zrobisz EOT z mojej strony.

             39. @blind_man Cieszę się, że merytorycznie nie kwestionujesz, że te zmiany lepiej zbalansują zestawy przeciwników bez obniżania atrakcyjności a Twoje wątpliwości ogniskują się jedynie wobec kwestii czy to dałoby się zastosować w praktyce. Rozumiem Twoją ciekawość, że chciałbyś zobaczyć jakby to wyglądało dla wszystkich 36 zespołów. Natomiast chyba zdajesz sobie sprawę, że byłoby to dla mnie dość czasochłonne zajęcie, gdyż nie dysponuję takim programem komputerowym. Ale mogę Ci powiedzieć jakie polecenia należałoby wydać programowi komputerowemu (oczywiście oprócz tych, które już narzuca UEFA). Więc tak, mamy regułę nr 1: wylosuj takich przeciwników, aby ich zsumowana siła wyniosła 148 a w dodatku tak aby siła przeciwników u siebie i na wyjeździe wyniosła 74. Teraz reguła nr 2: z 9 koszyków wylosuj po 1 zespole z każdego koszyka z wyjątkiem koszyka, w którym losowany zespół się znajduje a dodatkowo jeśli wylosują się 2 zespoły z tego samego kraju to z jednym z nich mecz ma być u siebie a z drugim na wyjeździe. Jeśli nie jesteś w stanie zastosować obu tych reguł jednocześnie zastosuj jedną z nich (obojętnie którą). W praktyce obie te reguły będzie można zastosować jedynie wobec zespołów z koszyka nr 5. I jeszcze reguła nr 3 (która musi być bezwzględnie stosowana): dla każdego z 144 spotkań obliczaj różnicę między grającymi zespołami; zapewnij aby w 4 meczach gdzie ta różnica wychodzi największa gospodarzem był zespół niżej notowany.

             40. To jest matematycznie niemożliwe, żeby suma „siły” rywali była dla każdego uczestnika taka sama. Najpierw kwestionowałeś, że w obecnym formacie są mniejsze odchylenia niż wcześniej, choć jest to oczywiste. Następnie, żeby to udowodnić, wymyśliłeś jakiś zupełnie inny system. Nie dość, że nie ma on żadnego związku z pierwotnym tematem (którym było porównanie obecnego systemu do wcześniejszej fazy grupowej), to jeszcze jest niemożliwy do zastosowania. A jak kilka osób ci to napisało i poprosiło o dowód, że taki układ jest w ogóle możliwy, to stwierdziłeś, że nie masz czasu sprawdzać. xD

             41. Pomijam już, że samo założenie, iż siła każdej drużyny jest wprost proporcjonalna do miejsca w koszyku, jest oderwane od rzecywistości i od tematu dyskusji. To, że wyniki losowań są postrzegane za szczęśliwe lub pechowe, wynika m.in. właśnie z tego, że koszyki i pozycje w nich nie odpowiadają intuicyjnej sile drużyn.

                 Na przykładzie zeszłoronej LK: wyobraź sobie, że ktoś dostaje skrajne opcje z dwóch koszyków, czyli w teorii najlepszą i najgorszą, i są to Omonia i Drita; a ktoś inny dostaje z tych koszyków dwie środkowe i są to Strasbourg i AEK. W teorii siła rywali jest taka sama (1 + 6 vs 3 + 4), a i tak będzie to rozpatrywane jako opcje szczęśliwa lub pechowa. Więc nawet gdyby twój system mógł być zastosowany w praktyce, to nie wyeliminowałby tego 'problemu’.

             42. A powiedzcie mi jeszcze czy liczba spotkań rozgrywanych przez każdy zespół w fazie ligowej musi być parzysta? Gdyby ją zwiększyć do 9. Przecież wtedy każdy mógłby zagrać po 3 mecze u siebie, 3 na wyjeździe i 3 na terenie neutralnym. Czy to byłoby bardziej atrakcyjne? Bo waloru obiektywności by nie utraciło.

             43. Zdaje się, że to jest gra o sumie zerowej. Więc jak jakieś zespoły mają siłę przeciwników ponad 148 to inne muszą mieć poniżej 148. Więc jak tym co mają ponad obniżymy do ok. 148 to automatycznie tym co miały poniżej wzrośnie do ok. 148. Dziwię się, że tego nie rozumiecie. To tak samo jak dawniej przy losowaniu fazy grupowej. Jak się trafiała grupa śmierci z Realem Madryt to wtedy inna grupa musiała być słabsza. Ale jakby Real Madryt przenieść z grupy śmierci do tej słabszej grupy to automatycznie z tej grupy słabszej jakiś słabszy od Realu zespół musiałby trafić do tej grupy mocniejszej. I w ten sposób grupa śmierci staje się nieco słabsza a ta słabsza grupa nieco mocniejsza. Tak to działa.

14. Co do meczu Rakowa z Valletta.

    Kiedys chyba wspominalem o tym temacie tutaj, albo mi sie wydaje.

    Floriana czyli glowny derbowy rywal Valletty, ma taka Piosenke ” Valletta FC-Minn hu missierkom ” co w wolnym tlumaczeniu oznacza – ” Valletta kto jest waszym ojcem ”

    https://www.youtube.com/watch?v=NzLmkdJY3CQ&list=PLl_gBz5nv5J8IfLOe_XOiZqzw2N_yOotL&index=8

    Link do piosenki wyzej – kanal fanow Floriana, jak skopiujecie sama nazwe to tez tam traficie.

    Piosenka ma mocne podloze historyczne, kiedy to maltanki ustawialy sie na jednej ulicy zeby mowiac wprost dawac dupy marynarzom, bylo to tez o tyle ratunkowe dla spolecznosci, ze dzieki temu rodzilo sie mniej uposledzonych dzieci ze zwiazkow kazirodczych, albo bardzo bliskiego pokrewienstwa.

    Nie slyszalem nigdy o bojkach kibicowskich na Malcie, mysle ze bez problemu mozna chodzic w koszulce Valletty we Floriana, ale co sie kazdy naslucha to jego. Mordobiciem raczej nigdy sie to nie skonczy.
    Klotnie i wyzwiska? to jak najbardziej nawet i codziennie.

    Sama Valletta, ma raczej ciezej niz latwiej dzwigac brzemie stolicy i do tego miec druzyne pilkarska.
    Moga posilkowac sie oczywiscie zagranicznymi transferami jak i tak robi to wiele klubow w lidze maltanskiej, ale bez wiekszego potencjalu na rozwoj.

    Jakby porownac miejsce do zycia z polska to chyba trzeba by to porownac do zycia w okol Monciaka w sopocie.
    Czyli pewnie z 80% turysci z 15% pracownicy ze stolicy i 5% podstarzalych mieszkancow, ktorzy dla rozrywki naciagaja na cos turystow. Oczywiscie rdzenni mieszkancy stolicy sa rozrzuceni po calej Malcie, ale to dalej mala spolecznosc.
    Podobnie z reszta jak Floriana.

    Roznice widac za to w Hamrun, ktore jest tak na prawde sasiadem Floriana, ale zbiera juz duzo wiecej mieszkancow wokol siebie, wiecej miast kolo siebie, wiecej mieszkancow, wiecej szkol, wiecej stadionow, lepsza komunikacja i ogolnie duzo lepsza dostepnosc klubu dla lokalnych mieszkancow.

    To daje efekt ze Hamrun jest praktycznie zawsze w czolowce ligi.

    Kiedys myslalem klasycznie ze Valletta na takiej malej wyspie jako stolica, pewnie roznosi konkurencje, ale w tym przypadku nie do konca tak jest.
    Zaraz bedzie 10 lat bez mistrza, w przeszlosci zdobywali mistrzostwa, ale nigdy 3 razy z rzedu a to udalo sie wlasnie Hamrun.

    Zdaje sie ze im bardziej na malcie rozwija sie ich liga tym bardziej wypada z niej Valletta.

    Takze w tym przypadku nie spodziewalbym sie oporu jaki stawialo Hamrun Jadze.
    Ale mecz na Malcie i tak bedzie ciezki ze wzgledu na pogode i tutaj jednak bedzie przewaga po stronie mieszkancow wyspy.

    Valletta w ogole dopiero co wrocila do ligi po spadku :D, jest nawet o tym piosenka na tym samym kanale co wyzej 😀
    Po tym tez spadku nastapila reforma ligi :D, nie wiem czy Valletta na tym zyskala, ale chyba teraz trudniej spasc z ligi.
    Trudniej spasc, ale wedlug mnie trudniej tez o mistrza w tym juz ultra dziwnym systemie ligi maltanskiej.

    Jesli Rakow radzi sobie w sparingu przez wiekszosc czasu z Olympiakosem to z Valletta powinni sobie latwo poradzic w obu meczach. Jakby nie patrzec zdaje sie ze jest to potencjalnie najlatwiejszy przeciwnik.

    Odpowiedz

    1. Z czego warto zaznaczyć 2 rzeczy:
       1)Valetta nie jest największym miastem Malty
       2)Niemal cała wyspa (ta największa) jest jak aglomeracja śląska: jedna miejscowość się kończy- druga zaczyna. Niemal cała ziemia też do kogoś należy.

       Odpowiedz

15. Niespodzianki za to nie bylo na Gibraltarze, gdzie Wielki Lincoln rozgromilo druzyne Maurizio Pochettino.
    Na nic zdaly sie gwiazdy swiatowej pilki grajace w Andorze.

    Nie pomogl Modric, ani Torres,
    A. Sanchez nawet nie podniosl sie z lawki.
    Hernandez czy Alonso sa juz cieniem samych siebie.

    Camara, Diaby i Paredes tez nie dali rady odmienic wyniku po zmianach.
    Paredes moze faktycznie mogl miec problemy grajac 2 mecze w tym samym czasie na 2 kontynentach, ale inni totalna klapa.

    Przy takiej dyspozycji Lincoln, to juz nawet nie mysle o przejsciu corocznego uczestnika ligi mistrzow czyli Aarhus.
    Lepiej odpasc z mocnymi dunczykami niz trafic w 3 rundzie na Wielkie Lincoln.

    Odpowiedz

    1. Z początku myślałem, że odpłynąłeś daleko.

       Potem pomyślałem, że może mają jakiś projekt w Andorze przez jakiegoś ex-piłkarza z Hiszpanii.

       Na końcu sprawdzam flashscore i widzę, że jest zaskakująca zbieżność nazwisk w tym klubie.

       Nawet ostatnio Messo pozyskali ale chłop się nie załapał do kadry.

       Pochettino to w sumie z tych pochettinów, ale jednak junior. Senior mimo wszystko pewnie skończyłby z zawałem.

       Ale kadra patrząc po nazwiskach rzeczywiście imponująca:

       – Camara, Diaby, Diaz, Hernandez, Modric, Torrec, Pochettino, Alonzo, Paredes, no i Messo po za składem.

       Odpowiedz

       1. Nie ma co sie oszukiwac nazwiska maja mocne 😀

          Widac ze polowali na Deco, ale wyszlo z tego tylko Decu.
          Messo sie nie lapie do kadry bo mial byc Messi, ale znow cos poszlo nie tak jak w przypadku Deco 😀

          Odpowiedz

          1. https://youtu.be/cuN8p7dxIjI?t=65

             Odpowiedz

16. Wczoraj dwie niespodzianki porażka Mistrza Węgier i Sharmorck z Mistrzem Malty

    Odpowiedz

    1. W Europie nie ma już słabych drużyn 🙂 Zobaczymy co będzie w rewanżu.
       Zobaczymy Węgrzy za pewne problem z przystosowaniem do sztucznej murawy.
       A Malty zacznie się bać Raków zaraz. Irlandczycy są nieprzewidywalni, może upał przeszkadzał ? 🙂

       Odpowiedz

    2. Porażka mistrza Węgier to nie była niespodzianka. Wystarczy popatrzeć na kursy bukmacherów przed meczem.

       Odpowiedz

17. Jest już zaktualizowany ranking na ten sezon.

    Legii odjęto 4 punkty za sezon 2021/22. Lech nic nie stracił, bo w tamtym roku nie grał. Co by się nie działo, dostaną minimum 2,5 punktu i wyprzedzą ich w rankingu. Teraz drużyna z Poznania będzie naszym liderem w Europie. Ze względu jednak na to, że w kolejnym sezonie stracą aż 14 punktów, a Legia 0, będą musieli powtórzyć sukces punktowy Legii sprzed 2 lat, jeśli chcą pozostać na szczycie.

    Oczywiście Jaga i Raków przy dobrej swojej grze słabszej Lecha mogą go wyprzedzić. Teoretycznie GKS i Górnik też, ale by musiały dojść do finału LK wygrywając wszystko po drodze.

    Odpowiedz

    1. Ponieważ wskoczyliśmy przed Czechów w najnowszym rankingu
       To „Czy dożyje wyprzedzenia Czechów?” nie prędko się pojawi jeśli dożył oczywiście, bo pewnie mu wstyd troszkę teraz i jeśli rzeczywiście dożył tego momentu to będziemy mieć nowego bywalca :
       „Czy dożyje wyprzedzenia Holendrów?”

       Odpowiedz

       1. Wszedłem na forum z ciekawości, co tam bo dawno nie byłem i warto było!
          Dzięki @Krzysztof

          Odpowiedz

       2. Nie wyprzedziliśmy, bo Czesi mają +1.2 pkt za „awans” do LM. Wiem, że różne strony różnie liczą – niektórzy doliczają te punkty po zakończeniu eliminacji, inni dopiero na koniec fazy ligowej, ale imo najbardziej sensowne jest wliczanie punktów, które są już po prostu zagwarantowane, tak jak robi Kassiesa. W tym momencie tracimy do Czechów 0.9 pkt.

          Odpowiedz

          1. Imo, na starcie sezonu wyprzedziliśmy Czechów.
             Po prostu, zaczyna się sezon, ostatni rok się odcina i przez pierwszym meczem eliminacji wyprzedzamy Czechów.
             Nawet jeśli doliczamy Czechom 1.2, to doliczamy je do tabeli początkowej w której wyprzedzamy Czechów.
             Więc jeśli gość wciąż żyje, to dożył wyprzedzenia Czechów, ale na pewno nie tak sobie to wyobrażał.

             Odpowiedz

          2. No i nawet jeśli od razu przed startem eliminacji od razu są dopisywane punktu, to żeby doprowadzić do sytuacji w której nie wyprzedzamy Czechów, należało by najpierw dopisać punkty za awans do ligi mistrzów, a dopiero potem odpisać punkty za poprzedni sezon (czyli nota bene przez monet liczyć punkty za 6 sezonów).

             Odpowiedz

             1. Nie, bo ranking zawsze ma uwzględniać 5 sezonów. Koniec poprzedniego sezonu ustalił końcowy ranking za okres 21/22-25/26, w którym zajęliśmy 12. miejsce, ze stratą 1.775 do 10. Czechów. Teraz rywalizujemy o miejsce w rankingu za okres 22/23-26/27, więc sezon 21/22 już się nie liczy, a liczy się sezon 26/27, w którym Czesi już mają 1.2 pkt, dzięki czemu nadal nas wyprzedzają (o 0.9 pkt).

                Jeżeli nasze drużyny nie zdobędą już żadnych punktów, tylko odpadną z kompletem porażek, i czeskie również, to przecież kolejność nie powinna się już zmienić – a w tej sytuacji Czesi będą nad nami. W którymś momencie trzeba te punkty doliczyć, i największy sens ma doliczenie ich w momencie, gdy są już zagwarantowane i nie ma możliwości, żeby ktoś ich nie miał. Ale nie możesz ich doliczać do rankingu 21/22-25/26, bo on nie obejmuje tego sezonu. Możesz je uwzględnić tylko w rankingu 22/23-26/27.

             2. Nie no aaaaaa ma rację,

                4-latka w ogóle się nie liczy, Tak samo jak 4-latka + 1,2 pkt czy klasyfikacja na po rundzie jesiennej.

                Niezależnie czy doliczamy 1,2 pkt w momencie roztrzygnięcia kwalifikacji czy też nie to i tak jest to tymczasowe i bez znaczenia.

                w każdym razie za ostatnie 4 sezony jesteśmy lepsi od Czechów, lecz z praktycznego punktu widzenia nie daje żadnych fruktów.

                Ale to był tylko żart. Zresztą mnie samego troszkę rozbawił.

18. Raków przy jednej próbie dotarł do IV rundy E.LM i dane im było usłyszeć hymn Champion League . Mam nadzieję że w tym sezonie i w Poznaniu się doczekają

    Odpowiedz

    1. Byłoby miło, ale ten hymn w Q4 to takie oszustwo, na pocieszenie:) Wszyscy wiemy kiedy startuje ta prawdziwa LM.

       Ad vocem jeszcze tylko dodam, że Lech historię startów w QLM ma naprawdę fatalną, ani razu nie otarł się nawet o wygranie Q3. Najbliżej było chyba w 2010, ale 0-1 0-1 ze Spartą to nadal bardzo daleko.

       Odpowiedz

       1. No nie wiem czy to na pocieszenie dla przegranego, czy raczej dla wygranego. Myślę, że to wynika z tego, iż wygrana drużyna na pewno zagra w fazie zasadniczej LM. A skoro dla drużyn w LM grają hymn, to w zasadzie w fazie PO jedna z nich jest już jej uczestnikiem. Dlatego też pewnie nie grają we wcześniejszych rundach eliminacji, bo oba zespoły mogą odpaść w kolejnych rundach. Inaczej czemu by nie grać hymnu całe eliminacje.

          Odpowiedz

          1. Nie, hymn wynika bezpośrednio po prostu z tego że formalnie faza play-off należy do rozgrywek LM (a wcześniejsze rundy nie – i wręcz jest zakaz grania hymnu). Tyle że każdy wie że na 'formalnie’ się kończy:) może poza księgowymi klubu którzy kasują za to bardzo fajne pieniądze, natomiast nikt nie kupi opowieści że grał w LM bo grał w Q4.

             Odpowiedz

             1. W serialu dokumentalnym o sędziach z Ekstraklapy jest jeden odcinek, gdzie jakiś mudżin gada do sędziego ,,ja grałem w Lidze Mistrzów”, z czego zapomniał dodać, że tylko w I i II rundzie eliminacji 😂

19. Patrząc na ruchy transferowe Aarhus to obawiam się, że Lech może popłynąć już w 2 rundzie co byłoby katastrofą. Obym się mylił.

    Odpowiedz

    1. A które transfery masz na myśli? Bo na ten moment to Aarhus chyba więcej stracił niż zyskał. No i trzeba pamiętać, że nowi potrzebują trochę czasu, żeby się wdrożyć.

       Odpowiedz

    2. Tam nie ma na ten moment żadnych powalających na kolana transferów. Chyba raczej się osłabili. Sprzedali Emila Madsena za 4 mln , Andersona za 2 mln i to środek pomocy. Cała druga linia będzie na mecz z Lechem nowa. W Poznaniu wydali na samo wykupienie Luisa Palmę 3 mln który się sprawdził i będzie dawał na już minimum solidność na ten dwumecz. Szkoda tylko kontuzji Golizadeha . Jak na razie to Lech tu w cale nie powinien sie aż tak obawiać.

       Odpowiedz

    3. Chyba ci się coś pomyliło i mówisz o transferach Lecha

       Odpowiedz

20. Karwina już nie ugra w tym sezonie żadnego punktu do rankingu dla Czech.
    Trzeba trzymać kciuki, że Tromso wywali Hradec, a Jablonec też odpadnie w eliminacjach. W tym sezonie wyprzedzamy Czechy:)

    Odpowiedz

    1. Tak, trzeba mieć nadzieję, że faktycznie Hradec i Jablonec popłyną w eliminacjach. Będą bez rozstawienia więc są na to takie same szanse jak na odpadnięcie GKS.

       Viktoria pewna fazy ligowej i to pewnie LE… Ale w sumie to było i tak do przewidzenia, więc wiele na tym nie zyskają.

       No cóż – w tym momencie zdecydowanie najgroźniejsi dla nas są Grecy, nawet groźniejsi niż Turcja.

       Odpowiedz

       1. Tak, Grecy będą mocni, trzeba trzymać kciuki, że Panathinaikos na jakimś etapie eliminacji się wykrzaczy.

          Odpowiedz

          1. Pierwsza szansa już w q2. Wprawdzie Paks to nie jakiś potentat, ale jednak kolejny sezon w czołówce ligi węgierskiej. No i q2 wypada w momencie, gdy liga węgierska startuje, czyli będzie już po okresie przygotowawczym, a liga grecka będzie mieć jeszcze miesiąc przygotowań…

             Odpowiedz

    2. Patrząc na nasze tuzy jak gks i górnik trzeba się postarać żeby za dużo nie stracić. Jakie wyprzedzenie Czechów? Walnij się w łeb

       Odpowiedz

       1. A jak skończymy ten sezon przed Czechami w rankingu to Ty walniesz się w łeb? =P. Lepiej ostrożnie z takimi radami, bo nawet bez Górnika i GKS w FL mamy bardzo duże szanse skończyć sezon przed Czechami bo zapewne będziemy grać w niższych rozgrywkach od nich gdzie łatwiej o punkty.

          Odpowiedz

          1. Ogólnie to statytycznie Czesi… zyskali na podmiance. Viktoria ma 100% szans na grę w FL, wcześniej były one niższe ze względu na start w q2LE.

             Wszystko oczywiście zależy od dalszych losowań i od tego jak poradzą sobie Hradec, Jablonec, Górniec i Gieksiec. No i oczywiście w przypadku Polski jeszcze Raków, Jaga i Lech, bo żadna polska ekipa nie ma pewnej FL.

             Prognozy na ten moment mówią, że Grecja skończy mając 52,67 punktu, Czechy 51,34, a Polska 50,48, ale… to korzystny układ dla Polski.

             Bo symulacje przyjmują, że Grecja i Czechy mają minimum 3 ekipy w fazie ligowej. Obie te federacje mają dodatkowo 2 ekipy, które mogą podbić wynik końcowy, jeśli im się powiedzie.

             Natomiast Polska nie ma żadnej gwarantowanej ekipy w fazie ligowej. Czyli jeśli nawet ostatecznie będziemy mieć tam 3 zespoły, to i tak na starcie fazy ligowej nasza prognoza wzrośnie.

             Wciąż: bardzo dużo zależy od losowania no i od przygotowania naszych drużyn do eliminacji.

             Odpowiedz

             1. Dlaczego twoim zdaniem statystycznie Czesi zyskali na podmiańce?

                Ja to widzę tak
                Slaiva – LM
                Sparta – LE/LK
                Karwina – LK
                Victoria – LE/LK
                Hradec – out

                Po zmianie :
                Slavia – LM
                Sparta – LE/LK
                Victoria – LE
                Hradec – out
                Jabloniec – out

                Hradec nie jest Viktorią i nie jest rozstawiony, szansa że się dostaną do FL jest moim zdaniem o wiele niższa niż Viktorii.

                Co z tego że Viktoria będzie lepiej punktować w fazie ligowej zamiast Karwiny, skoro i tak była duża szansa że się dostaną do pucharów?

                Wcześniej czesi mieli 2 dobre z gwarantem FL + 1 słaby z gwarantem FL oraz 1 słaby nierozstawiony i 1 dobry rozstawiony bez gwarancji FL
                Teraz Czesi mają 3 dobre z gwarantem FL + 2 słabe nierozstawione bez gwarancji FL

                Jak dla mnie sytuacja jest klarowna.
                Jakie statystyki twoim zdaniem przemawiają za tym, że wcześniejszy układ był gorszy?

             2. Krzysztof
                Ja to widzę podobnie jak Ty, na końcu każdy zespół może być tylko out albo in, obecnie wychodzi mi dla Czech:3 razy in, 2 razy out, natomiast przed podmianka 4 razy in, 1 out.
                Dla statystyków jednak na starcie liczą się procenty, przed podmianką Plzen miało jakieś 68% na awans gdziekolwiek, czyli ok 32% szans, że odpadną w eliminacjach, teraz Plzen na 100% na fazę ligową i stąd Czesi zyskują na starcie (tutaj trzeba było się zastanowić czy rzeczywiście Plzen mogłoby nie przejść eliminacji-wg mnie mała szansa, choć nie zerowa).

             3. Adam L

                No to policzmy.
                Ile miała Karwina miała % szans wcześniej a ile Viktoria % szans na awans teraz?

                Oraz ile Miała Viktoria wcześniej a ile ma Hradec po zmiane % szans na awans.

                Moim zdaniem jest 100% vs 100%
                oraz 68% tak jak napisałeś vs 40% Hradec teraz

                czyli jak to sie zgadza statystycznie?

             4. Krzysztof
                Same procenty na awans też trzeba odpowiednio czytać.
                Karwina grając w fazie grupowej za dużo punktów by nie ugrała, Plzno z drugiej strony powinno całkiem sporo punktów ugrać.
                Dla kontekstu dla prognoz rankingu Polski lepiej żeby do fazy ligowej awansował Raków niż GKS Katowice bo Raków jak pokazał zeszły sezon może całkiem sporo punktów ugrać, a GKS Katowice ugra coś w okolicach tego co Legia w zeszłym sezonie.

             5. Adam L

                Tylko trzeba patrzeć dwutorowo na to

                100% miała Karwina na FL i 100% ma Viktoria na FL
                Ile zdobyłaby Karwina w LE/LK i ile zdobędzie Viktoria w LE/LK – Zapewne Viktoria zdobędzie więcej punktów

                A ile zdobyłaby Viktoria jakby musiała przejść eliminacje a ile zdobędzie Hradec startując jako nierozstawiony

                czyli masz porównanie par:
                Poprzednio: Karwina (LE/LK) + Viktoria Q2LE(rozstawiona) 68%
                vs
                Obecnie : Viktoria (LK/LE) + Hradec Q2LE(nierozstawiony) 40%

                Jak myślisz która z tych par mogłaby zdobyć więcej punktów statystycznie. Oczywiście każdy ma swoje zdanie ale dla mnie jednoznacznie więcej zdobyłaby para Karwina+Viktoria – bo obie moim zdaniem weszłyby do faz ligowych,

                Natomiast Hradec nie daje tej pewności
                Zatem Czesi w wersji pierwotnej punktowaliby w zestawie : Slavia, Sparta, Karwina, Viktoria
                A teraz najprawdopodobniej będą puntkować w FL w zestawie : Slavia, Sparta, Viktoria

             6. Krzysztof
                Mnie nie musisz przekonywać, ja w podmiance widzę pozytywy, podobnie uważam, że Czesi będą mieli 3 zespoły w fazie ligowej zamiast 4 jak przed podmianka.
                Moje wyjaśnienie odnosiło się do analiz statystyków, którym zmiana zwiększyła prognozowany wynik Czechów.

             7. Adam L

                No tyle tylko, że to chyba jakieś nieporozumienie
                'Poprzednio’ było:
                Slavia 100% FL, Sparta 100% FL, Karwina 100% FL, Viktoria 68% FL, Hradec 40%
                'Teraz’ jest
                Slavia 100% FL, Sparta 100% FL Viktoria 100% Hradec 40% Jablonec 40%

                Ja zachodzę w głowę jak układ Teraz może być lepszym układem dla Czechów od tego co 'poprzednio’
                Na mój chłopski rozum to się logiki nie trzyma.

          2. Według FMD, szanse polskich drużyn na grę w FL:

             Lech 98,4%
             Jagiellonia 71,2%
             Górnik 70,1%
             Raków 41,9%
             GKS 12,8%

             Czesi:
             Slavia, Sparta i Viktoria 100%
             Hradec 40%
             Jablonec 15,3%.

             Grecja:
             AEK, Olympiakos, OFI 100%
             PAOK 79,9%
             Panathinaikos 37,1%.

             Prognoza zakłada, że Grecy wejdą piątką, Czesi trójką (1LM, 2LE), a Polska słabszą trójką (1LE, 2LK).

             Więc te finalne prognozy Grecy mogą sobie łatwo popsuć (brak PAOKu i/lub Panaty w FL), a Polska może łatwo poprawić (każdy awans do FL dodaje sporo procentów).

             Odpowiedz

             1. Ciekawe, że wyżej oceniane są szanse Rakowa niż Panathinaikosu. Raków może zrobić różnice na plus. Szanse Rakowa na awans do LK są stosunkowo niskie, bo to trzy mecze do wygrania, ale jak rok temu się udało…
                Ogólnie to prognozy są całkiem niezłe. Byle nas losowanie nie wykończyły…

             2. Bazując na tych procentach
                Grecy mają 4,17 drużyny
                Czesi mają 3,553 drużyny
                Polska ma 2,944 drużyny

                Jeżeli to ta sama prognoza, to zakłada ona ~4 drużyny Grecy, 3/4 Czesi, ~3 Polska

21. Dzień dobry,

    Pytanie do Pana Jana

    Jest jakaś szansa na zaktualizowanie rozstawień online, ostatni raz były zrobione tak fantastycznie pary i taki mini fleshscore, nie pamiętam już dlaczego dokładnie ale było to dla mnie bardziej użyteczne ze względu na swoją prostotę.

    Odpowiedz

    1. Rozstawienia na żywo? Ruszą przed pierwszą rundą. Tydzień wytrzymasz 🙂

       Odpowiedz

22. To ile drużyn będziemy mieli w nowym sezonie fazy ligowej LK ???

    Odpowiedz

    1. Najprawdopodobniej 2.

       Odpowiedz

    2. To się, jak zwykle okaże. W teorii drużyn w LK możemy mieć od 0 do 5 ;). Ale podobnie jak @Patronus stawiam na dwie.

       Odpowiedz

23. Tak w ogóle to orientuje się ktoś, czy nowy stadion Gieksy spełnia wymogi na LK? Jakby się zakwalifikowali, to będą grać u siebie czy też będą musieli szukać stadionu zastępczego jak Raków?

    Odpowiedz

    1. Mogą na nim grać nawet w LM. Czemu miałby nie spełniać?

       Odpowiedz

    2. Gdyby nowiutki, bo oddany w 2025 r. stadion za 360 mln zł. został zaprojektowany tak, że nie spełnia wymogów nawet LK, to byłby skandal i gruba afera. Przynajmniej dla mnie.

       Odpowiedz

       1. W Polsce to bym się nie zdziwił…

          Ale ogólnie to do gry w FL LK trzeba spełnić takie same wymogi jak do gry w LM, o ile mnie pamięć nie myli.

          Odpowiedz

       2. Obecnie nie spełnia warunków do grania w fazie ligowej europejskich pucharów. Ławki rezerwowych muszą zostać delikatnie przerobione i trzeba stworzyć dodatkowe stanowiska kamer. Jednak w związku z MŚ kobiet U20 wszystko będzie gotowe na koniec sierpnia. Murawa również zostanie wymieniona na hybrydową, zgodnie z wymogami FIFA. Choć w tym przypadku akurat szkoda, bo była to jedna z najlepszych nawierzchni w Polsce.

          Odpowiedz

          1. co to murawa hybrydowa?

             Odpowiedz

             1. trawa z wszytymi włóknami syntetycznymi, dzięki czemu trawa wrasta w te sztuczne włókna, i murawa jest odporniejsza na zniszczenia i dłużej służy.
                Stadion GKS jest mały, ale dobrze nasłoneczniony i przewiewny, więc stąd trawa się tam ma dobrze (za pewne też dobry greenkeeper), nie to co Poznań, no ale to już historia od lat znana.

    3. Spełnia, ale jest opcja ze LK faza grupowa bedzie na Stadionie Ślaskim jesli bedzie duze zainteresowanie. Prezes Witek powiedzial ze tak w wywiadzie.

       Odpowiedz

       1. Zestaw Gieksy u siebie Ajax + Brighton + Trabzonspor i przenosiny wyglądają na uzasadnione.

          Odpowiedz

       2. Pytanie, czy jest opcja, żeby do UEFA zgłosić dwa stadiony? Czy też musisz jeden z nich wybrać „na sztywno”?

          Odpowiedz

          1. https://dziennikzachodni.pl/czy-gks-katowice-bedzie-gral-na-stadionie-slaskim-jest-taki-pomysl-ale-droga-jeszcze-daleka/ar/c2p2-29086797

             Odpowiedz

24. Janek wracaj na twittera, załóż też patronite, chetnie sie dorzuce

    Odpowiedz

25. Powiem tak patrząc na większość komentarzy tutaj, losowania tak ogólnie mocno średnie. Poza Rakowem bo oni trafili bardzo spoko. Kibice będą mieli fajny wyjazd w fajne miejsce. I moim zdaniem i nie będę grilował nikogo bo każdy ma swój punkt widzenia i należy szanować zdanie każdego ale w eliminacjach zawsze chcę żeby było jak najłatwiej i jeśli do wylosowania jest mistrz San Marino czy Irlandii Północnej a mistrz Danii czy Szwecji to zdecydowanie chcę ten pierwszy zestaw. To samo dotyczy ligi europy czy konferencji. Trafiać jak najłatwiej bo eliminacje to jest straszna młócka i eliminacje są tylko po to żeby je przejść czy przepchnąć jakkolwiek kolanem czymkolwiek. I to nie jest kwestia ambicji bo wolę zagrać 6 czy 8 meczów w fazie ligowej i tam sprawdzić się z przeciwnikami z średniej czy wysokiej półki a nie zagrać tylko 2 mecze w eliminacjach z przeciwnikiem z tej półki i do widzenia za rok na przykład. Dwumecze dzieli tylko tydzień więc gorsza dyspozycja w tym okresie i po herbacie a faza ligowa trwa dłużej i jest bardziej miarodajna i dlatego uważam że w eliminacjach trafiać jak najłatwiej a w fazie ligowej to już mogą być sami mocni do weryfikacji.

    Odpowiedz

26. Nie wiem, Raków ma jakieś wejścia w UEFI-e, że takich ogórków ciągle losuje?

    Odpowiedz

    1. Raków zabiera szczęście w losowaniach innym naszym klubom. Lech i Górnik najgorzej jak się da, GKS drugie najgorsze możliwe losowanie

       Odpowiedz

       1. Nie wiem, czy Lech najgorzej. Mogli trafić na Sabah – nieznany rywal z Azerbejdżanu, nie wiadomo czego się spodziewać, a na pewno dużo bliżej do Danii – 900 km i dobry klimat.

          Górnik miał dwie opcje, trafił gorszą. Ale za to nikt nie będzie mieć do nich pretensji, jeśli odpadną.

          Kujowo tylko, że Sturm lub Hearts zagrają w FL LE „za darmo”, ale nie poradzisz.

          GKS niestety trafił kujowo, bo rywal wprawdzie fajny – pewnie Żylina, gdzie jest „rzut bidetem”, a na pewno na meczu będzie mocna grupa fanów Baniaka Ostrawa. Ale za to wciąż mu grozi Braga w q4. Była szansa na uniknięcie tego rywala… Oby los nie był złośliwy za miesiąc.

          Odpowiedz

          1. Co znaczy Hearts – Sturm za darmo?

             Odpowiedz

             1. Zwycięzca tego dwumeczu ma pewną fazę ligową LE. A mógł to być Górnik…

          2. Zwyciężca meczu Górnik-Fenerbahce też ma pewną FL LE… I nie jest powiedziane , że Górnik przeszedłby Sturm.

             Odpowiedz

             1. Z czego szanse na przejście Sturmu to bardziej 50-50. Na przejście wicemistrza Turcji to może góra 25-75.

             2. No nie jest powiedziane…

                W zakończonym sezonie:
                W eLM Turcy pokonali Feyenoord (6:4) i odpadli z Benfiką (0:1).
                Sturm natomiast w eLM odpadł z Bodo (2:6).
                W LE Fenerbahce zrobiło bilans 3-3-2 i odpadło w 1/16 z Nottingham.
                Z kolei Sturm zrobił 2-1-5 i odpadł po fazie grypowej.

                Rok wcześniej Sturm grał z automatu w LM i zrobił bilans 2-0-6.
                Z kolei Fenerbahce pokonało Lugano (6:4) i odpadło z Lille (2:3). W FL LE zajęli 24 miejsce z bilansem 2-4-2, ale potem wyeliminowali Anderlecht i odpadli z Rangers po karnych.

                Chyba nie ma wątpliwości, że Turcy to solidniejsza drużyna niż Austriacy. I różni eksperci byli zgodni – ze Sturmem szanse były 50/50, z Fenerbahce to powiedzmy 25/75 – zwłaszcze że Turcja szybko odpada z mundialu.

                ===

                „Dobra” wiadomość jest taka, że w q3LE jedynie Benfika jest na poziomie zbliżonym do Fenerbahce. Pozostałe ekipy to raczej poziom Sturmu, więc mam wrażenie, że na tym etapie eliminacji, Górnik będzie mieć 40-55% szans na awans – w zależności od losowania…

                …ale znów – to jest temat o Rakowie i GKS, a nie Górniku.

             3. Nikt nie twierdzi , że turcy nie są zdecydowanie mocniejszym zespołem… tylko to określenie „za darmo” mnie zaskoczyło 😛

                Nadal Górnik nie byłby faworytem…

    2. No tak, przed losowaniem 1/8LK zapomnieli zapłacić i dostali Fiorentinę.

       Odpowiedz

       1. Ma to sens. Gdzieś wtedy Świerczewski powiedział, że nie będzie dopłacał do interesu 😉

          Odpowiedz

27. To se wysmieszkowalem Hajduk dla Gksu 😀

    Dobry Rywal, jakby to powiedzieli tez w Chorwacji do 20 razy sztuka, to chyba maja jeszcze ze 3 podejscia do fazy ligowej, wiec pewnie nie ma cisnienia w Hajduku zeby awansowac akurat w tym sezonie.

    Zilina wydaje sie byc bardziej wymagajaca, z reszta historycznie to juz Zilina dolozyla swoja cegielke do eliminacji Hajduka z Pucharow, a i zeby nam czasem koszmary ze Slowacji nie wrocily.

    Raków niby najlatwiej, ale tez jeden rabin powien tak inny powie nie, niby mozna miec latwiej, ale mozna tez trafic na palestyne.

    Odpowiedz

    1. Gieksa gra z przegranym pary Hajduk – Zilina. Więc mogą to być Słowacy

       Odpowiedz

       1. Wiem, ze z przegranym, ale nie wiem dlaczego Hajduk jest traktowany jako potencjalny zwyciezca tej pary.
          Jeszcze nie tak dawno bo 17 lat temu, a jak wiemy w ciagu 17 lat nic sie nie zmienia to zilina eliminowala Hajduk. Wiec jak dla mnie to Slowacy maja wieksze szanse na Awans.

          A teraz bez beki, jakie sa argumenty za tym ze Hajduk jest lepszy od Zliny?
          Nie wiem zrobili cos niesamowitego w ostatnich latach, jakies sukcesy miedzynarodowe?
          Jest cos co stawia ten klub wyzej od Slowakow, Oczywiscie nie patrze na ranking bo to nic nie mowi, jakby ranking cos mowil to nikt by dzis nie byl obsrany w Poznaniu przed wielkim Aarhus.

          Odpowiedz

          1. Są dwie opcje:
             1) Albo Zilina jest cienka jak barszcz i przegra z Hajdukiem. Więc przegra też z Katowicami
             2) Albo Hajduk jest kujowy i przegra z Ziliną. Ale w takim razie czemu GKS miałby się go bać?

             Odpowiedz

    2. Mietek,

       Oceniam, że co prawda trochę na wyrost oceniłeś wypowiedzi Frederiksena i co najwyżej pomyliłeś je z zachodnią kurtuazją.

       Nie mniej jednak ostatni czytałem jakiś wywiad z piłkarzem górnika który powiedział mniej więcej tak:

       „Nie uważam by Sturm był słabszym przeciwnikiem do Fenerbache. Dostaliśmy już informacje że to Sturm to stabilny zespół w każdej formacji. Natomiast Fenerbache dysponuje dużą siłą ofensywną, jednak jestem przekonany że sztab nas optymalnie przygotuje do tego meczu” Ponadto dodał również, że Podolski robi jako psycholog i ich już nakręca od strony mentalnej,

       Zatem przygotowania w Górniku do meczu ruszyły. Rzeczywiście nie wyczytuje w nich lęku albo jakieś bojaźni a bardziej jako
       „Sturm Fenerbache” jeden chuj mamy sztab który nas przygotuje należycie niezależnie od przeciwnika oraz mamy Naszego sztygara który od strony mentalnej nas przygotuje.

       Sądzę, że nawet fajnie się złożyło że taki no-name górnik bedzie grał z Fenerbache, bo sądzę, że Fenerbache może nie docenić z jakim nastawienie Górnik wyjdzie na ten dwumecz.
       Więc odnośnie tego meczu dostrzegam już 3 plusy na korzyść górnika, –
       MŚ, – zapewne przemęczenie zawodników i inny rytm przygotowawczy co poniektórych
       – Możliwe że Fenerbache nas niedoceni i za pewne nie zdaje sobie sprawy z tego z jakim nastawieniem Górnik wyjdzie na ten mecz.
       – rewanż u Siebie.

       Mam pewne podobne odczucie do Ciebie Mietek, że w Górniku wydaje się jest odpowiednia motywacja-determinacja i nastawienie a w Lechu jeszcze wakacje.
       Nie ma to związku z wypowiedzią Frederiksena, zaznaczam by nie było że powielam odklejke.

       Odpowiedz

       1. To nie ten temat, bo tu jest Raków i GKS, ale co tam:
          Niestety „to se Turcy pograli”. Jeszcze mają mecz o honor i na wakacje.
          Pozostaje argument, że liga turecka rusza miesiąc po meczach z Górnikiem.

          Czy Fenerbahce zlekceważy Górnika? Wiedząc, że jego właścicielem jest były piłkarz Galaty? Nie wiem, ale kto ich tam wie.

          Teraz wszystko w rękach skautów z Zabrza, potem sztab trenerski musi działać.

          Na razie musimy się cieszyć z tego, że będziemy mieć 3 dni z pucharowymi emocjami. Zatem w czwartek tylko 2 mecze, jest szansa, że nie pokryją się za bardzo.

          Ja liczę przede wszystkim na to, że piłkarze Górnika nie wyjdą na mecz z pełnymi pieluchami, tylko że spakują w gacie jaja i zagrają na pełnej petardzie. Nawet jeśli mimo to przegrają, to jeśli powiedzmy będzie to porażka 2:3 i 1:1, to będzie to dobry prognostyk przed q3. Skoro postawili się mocnemu Bahce, to może pokonają rywala w q3LE?

          Odpowiedz

28. Ogólnie to kiepskie te nasze losowania. Ale trzeba powiedzieć, że rankingowi rywale też raczej słabo polosowali, więc przynajmniej jest 'sprawiedliwie’ pod tym kątem.

    Duńczycy mają: Aarhus z Lechem w LM, Midtjylland z Besiktasem w LE, oraz Nordsjaelland ze Szwedami i Kopenhagę z Ukraińcami w LK. Wiadomo, że taka Kopenhaga i tak będzie tu mocnym faworytem, ale nie są to najłatwiejsze losowania jak na ten etap (Polissia była w lidze przed Dynamem Kijów).

    Norwegowie: Tromso w LE dostało Viktorię Pilzno, a Brann w LK, mimo rozstawienia, ma Rumunów albo Dynamo Kijów.

    Czesi mają wspomnianą Viktorię z Tromso (spadający będzie bez rozstawienia), a w LK Hradec Kralove zagra z Chorwatami.

    Turcji nie postrzegam jako rankingowego rywala, ale też można dopisać do listy: Besiktas z Midtjylland w LE i Basaksehir prawdopodobnie z FK Sarajevo w LK. No i oczywiście Fenerbahce z Górnikiem 🙂

    Odpowiedz

    1. Zapomniałem o Grekach: Panathinaikos w LK gra z Węgrami, a w PAOK w LE z wygranym pary Dynamo Kijów – Universitatea Cluj (tej samej, której przegrany w LK zagra z Brann).

       Ogólnie chyba nikt nie dostał rywala, z którym będzie totalnym pewniakiem. Jeśli już, to Raków. W pozostałych parach jestem w stanie sobie wyobrazić odpadnięcia drużyn, które nas interesują (naszych również). Więc przynajmniej będzie ciekawie już od II rundy.

       Odpowiedz

       1. Na teraz mogę tylko napisać
          Gratulacje dla Rakowa za awans do 3 rundy LK, a Gornikowi za przejście do 3 rundy LE.

          Na obecnym etapie dla rankingu najważniejsze żeby Raków gładko przechodził kolejne rundy. Przy korzystnym zbiegu okoliczności może być bardzo komfortowa ścieżka do fazy ligowej, a w fazie ligowej LK Raków potrafi sobie świetnie radzić.

          Lech i Górnik nawet w przypadku porażek zostają w pucharach, jeśli chodzi o GKS to kiepsko trafił, ale nie beznadziejnie, a szanse na awans do fazy ligowej i tak są iluzoryczne (15%).

          Odpowiedz

          1. GKS to bym powiedział, że średnio. Mogło być lepiej, ale i tak zdecydowanie wolałbym zestaw Valleta plus przykładowa Żilina, niż GAIS i Polissię.

             Duńczycy mieli chyba najgorsze losowanie ze wszystkich, którzy mają na tym etapie 4 kluby.

             Odpowiedz

             1. I dobrze, jeśli ktoś ma nam zagrozić w zabezpieczeniu o top12, to chyba właśnie Duńczycy.

29. Raków bardzo dobre losowanie. GKS przeciętne, natomiast też nie ma co trząść portkami, bo Ziline rok temu Raków pojechał 6:1, a Hajduk lubi się potykać na każdym.

    Odpowiedz

30. GKS dobrze że nie Czerkasy, ale ogólnie tak sobie. Raków jak zwykle najlepsze losowanie.

    Odpowiedz

    1. No może nie zawsze mają najlepsze, ale rzeczywiście sporo szczęścia mają. Choć w tej rundzie trudno, żeby było inaczej. Cóż, Jasna Góra pod nosem, kibice mają blisko po prośbie 😉

       Odpowiedz

       1. Przecież Raków był w tej samej sytuacji co GKS.

          Odpowiedz

          1. No i? Napisałeś, że „raków jak zwykle najlepsze losowanie”, do tego „jak zwykle” się przyczepiłem, bo przecież nie zawsze mieli super udane, chociaż szczęścia mają sporo, co zresztą napisałem. Co ma do rzeczy, że byli w takiej samej sytuacji jak GKS. Chyba że czegoś nie rozumiem.

             Odpowiedz