Dwie porażki polskich zespołów w pierwszych meczach 1/8 finału LK, Grecja się nie zatrzymuje

175 komentarzy

1. Sobota godzina 16:45, 25 kolejka -już wiadomo, że Legia kolejną kolejkę w strefie spadkowej.

   Taka bezobjawowa ta walka o utrzymanie Legii. Sorry-zapomniałem, że Legia gra o puchary, a 7 kolejek to za mało żeby odrobić 1 punkt straty i wyjść ze strefy spadkowej 🙂

   Odpowiedz

   1. Jesteś pajacem 😉

      Odpowiedz

      1. Moim zdaniem pajacami są ci co wieszczyli legijną walkę o puchary, ale każdy ma swoje preferencje:)

         Odpowiedz

         1. Mnie te rozkminy na temat Legii w pucharach przypominają rozważania czy Polska zajmie Top2 w europejskich pucharach w tym sezonie oraz argumenty, że temat jest realny bo takie proste jak trafienie trójki/czwórki w totka.

            Odpowiedz

            1. Jeśli polska kadra wygra następne 10 meczów, zostanie Mistrzem Świata:)

      2. Jeżeli napisałem coś niezgodnego z prawdą to wskaż, jeżeli wszystko co napisałem jest prawdą to dlaczego nazywasz mnie pajacem 😉
         Tak, na serio-naprawdę można znaleźć kilka zespołów, które lepiej punktują/ grają na wiosnę….. (Motor, GKS Katowice, Lechia Gdańsk, nawet Piast Gliwice).

         Odpowiedz

2. Uwielbiam czytać komentarze aaaaaaaaa – gość jest niesamowity, zawsze trafia w sedno, punktuje oponentów jak doskonały technicznie bokser, a równocześnie posty są pełne merytoryki i znajomości tematu 🙂 Genialne 😀

   Odpowiedz

   1. Ja do teraz nie wiem, czy to jest jeden użytkownik czy kilku, bo liczba 'a’ wydaje się zmienna:)

      Anyway, stawiam że jutro Widzew wygrywa w Gdyni, przeskakuje Legię i wyższego miejsca w lidze nie wypuści do końca sezonu. Ergo, debatowane tutaj puchary dla Legii zostaną pozamiatane niczym legendarne top 10 rankingu:)

      Odpowiedz

      1. Dlaczego? Wraca Nsame, Raków zmęczony Fiorentiną, Legia 3pkt u siebie
         No chyba że Górnik jakoś się ogarnie, albo Raków nie zdobędzie PP

         Odpowiedz

         1. Raków jest wyraźnie lepszą drużyną od Legii. Widzew też.
            Legia nie zagrała ani jednego meczu na poziomie który by wskazywał na 3 pkt. z Rakowem.

            Odpowiedz

            1. Ok ale weź pod uwagę maraton Rakowa, mecz na Ł3, kunszt Papszuna, znajomość Rakowa przez niego

            2. Jasne, biorę pod uwagę. Lech 3 lata temu najlepszą formę w sezonie złapał właśnie w tym okresie, przy grze co 3 dni. Dzisiejszą Legię odprawiłby spacerkiem. Na niektóre drużyny maratony intensywności działają źle, na niektóre dobrze.

               I jest oczywiście jeszcze zmienna w postaci samego wyniku dwumeczu z Fiorentiną, który zapewne wpłynie na zespół.
               Ale nawet jeśli summa summarum Legia zagra końcówkę sezonu bardzo dobrze, moim zdaniem Widzew zagra lepiej bo ma sufit wyżej. Ergo, jeśli ktoś ma wjechać do pucharów na turbodoładowaniu, to właśnie RTS.

            3. No nie wiem…czas działa na korzyść Papszuna, a Vuko dopiero co przejął drużynę

            4. Vuko ma zespół na wyraźnie wyższym poziomie jakości. Lerager, Kornvig – takich piłkarzy w Legii nie ma.

               Plus jeszcze korzystniejszy terminarz Widzewa.

         2. A czy wiesz… kiedy Legia pokonała kogoś z czołówki? 3 sezony temu.
            Co więcej, Legia nadal traci punkty co drugą kolejkę. Kompletnie nie może złapać serii zwycięstw. Ba, jej dotychczasowe 2 glorie na wiosnę przyszły z trudem. Dodajmy jeszcze dorobek punktowy na wyjazdach + niewygodny terminarz. Spiąć tą klamrą i wychodzi walka o utrzymanie aż do końca. Sprzyjający terminarz gier skończył się właśnie wczoraj w Radomiu.

            Odpowiedz

            1. Spoko zobaczymy.
               Widziałeś grę Legii czy tylko wynik?

               W ogóle ta liga jest popierdolona 🤣🤣 niech ktoś obliczy taki wskaźnik na tle innych lig: suma punktów kiedy underdog pokonuje drużynę wyżej w lidze, liczonych jako różnice w zajmowanym miejscu przed kolejką, czyli dziś Piast z Jaga to bodajże 12 pkt – ciekawe jak to na tle Europy 😃
               Dużo tu statystycznych fanatyków, dawajcie 😁

            2. Emil, na tle lig top5 to jest cyrk. Fiorentina punktuje na poziomie poniżej 1pkt/m i nie jest ostatnia. Napoli jest na 3 miejscu i punktuje dużo lepiej niż nasz lider- czyli ponad 2pkt/m. Taka Barca to już poziom 2.5p/m.
               Nasza ekstraklasa to w tym sezonie jest paradoks.
               I pisząc o Legii z szansami na puchary – głównie o tym głównie pisałem względem Legii, która miała realne szanse na puchary, ale co drugą kolejkę próbuje te szanse zaprzepaścić, tylko czołówka ligi na to nie pozwala.

            3. Ten sezon w Ekstraklasie to jest ewenement na skalę światową. Lider ma średnią 1.64, a ostatnia drużyna nad kreską 1.20. Jak tak dalej pójdzie, to do utrzymania potrzebne będzie ok. 41 punktów, a do mistrzostwa wystarczy 55. Oznacza to, że na 5 kolejek przed końcem ktoś może mieć szansę jednocześnie na mistrzostwo i na spadek. Nie sądzę, żeby w jakiejkolwiek względnie poważnej lidze, o podobnej liczebności drużyn, było coś takiego.

            4. Dobrze, że nie ma już chociaż tego dzielenia punktów, bo to w ogóle by był absurd xD

            5. Obecny dorobek punktowy lidera rok temu dawałby 5. miejsce i zero szans na tytuł. No jest to słaby sezon, bez dwóch zdań wyłoni dość słabego mistrza.

3. No szkoda szkoda. Mamy mocne zespoły 3-6 , ale nie mamy mocnego aż tak mistrza czy vice. 11 miejsce w rankingu od 22/23 to jest i tak kosmos. Do boju Polsko! Jeszcze rewanże

   Odpowiedz

4. Ludzie, którzy usilnie forsują, że te mecze są jakąś weryfikacją, to są co najmniej lekko oderwani od rzeczywistości.

   Żeby słabszy pokonał dużo mocniejszego zawsze są potrzebne jakieś sprzyjające okoliczności, to jest normalne. Zlekceważenie czy odpuszczenie meczu przez przeciwnika, szczęście, jakiś strzał życia, wyjątkowa forma, trafienie na kryzys rywala, jakaś czerwona kartka itd. A dlaczego? Bo ten słabszy jest kurwa słabszy! To się zawsze może zdarzyć, ale nie stanowi żadnej weryfikacji. Nawet jeżeli Raków wyeliminuje Fiorentinę, to nie zmieni faktu, że nadal będzie słabszy. I nadal będzie się można przyczepić, że wygrał „tylko dlatego, że coś tam”, co też te osoby będą pewnie ochoczo czynić.

   To nie jakieś pojedyncze wysokoki z dużo mocniejszymi rywalami mają świadczyć o progresie, a ten średni poziom – to, co jest uznawane za normę! Wyeliminowanie kogoś z TOP5 nie stanie się po jednym razie normą. Miarą naszego progresu z ostatnich sezonów są wyniki drużynami z Austrii, Danii, Czech, Szwajcarii, Izraela itd. To, że przyjeżdża lider ligi rumuńskiej i nie ma nic do powiedzenia, i nikt nie jest tym zaskoczony. To, że krytykowany Lech wygrywa z Rapidem, Lausanne i Sigmą, i nikt już o tym nie pamięta, bo traktujemy to jako coś normalnego. TO jest właściwy punkt odniesienia, bo od tego poziomu się jeszcze niedawno odbijaliśmy. Ba, nawet wygrane z Finami i Islandczykami nie zawsze były oczywistością. To na tych wynikach opiera się ten skok w rankingu i cała narracja o progresie, a nie na meczach z Chelsea, z których nikt normalny nie będzie wyciągał wniosków.

   Takie wyskoki zawsze się zdarzały, fartowane wygrane z Manchesterami, remisy z Realami itp. Bo ktoś odpuścił, wystawił rezerwy, i coś tam, coś tam. Ale nasz średni poziom był taki, że jak Legia grała w LM, to pozostałe drużyny odpadały z Goeteborgiem, Sonderjyske i Skendiją Tetovo. Jak Lech wygrywał z Manchesterem, to inni dostawali 1-6 z Austrią Wiedeń. Z nielicznymi wyjątkami, to było wtedy normą.

   Więc to po całokształcie wyników z takimi Austriami najbardziej widać co się zmieniło. Oni nam nie odpuszczają i nie wystawiają rezerw – grają na ile potrafią, tak jak i my. I to z nimi rywalizujemy o te rankingowe miejsca. Nie, nie zawsze z nimi wygrywamy, tak jak kiedyś nie zawsze odpadaliśmy. Ale w ostatnich sezonach bilans jest wyraźnie na plus, a wcześniej był wyraźnie na minus. Dlatego poszliśmy w górę.

   Stwierdzenie i docenienie tego faktu nie powoduje automatycznie, że nagle jesteśmy zajebiści. Pomiędzy totalnym dnem, a byciem zajebistym jest cała masa stanów pośrednich, i my w ostatnich sezonach kilka przeskoczyliśmy. Tymczasem, co chwilę jakiś gamoń wyskakuje tu z tekstem typu „haha, i co? a mówiliście, że ekstraklasa jest zajebista, bo ograliśmy z Chelsea i Villarreal!”. xD Kto tak kurwa mówił niby? Nie jesteśmy na poziomie Fiorentiny i Szachtara, jesteśmy za to na poziomie takim, że przestaliśmy się kompromitować w przedbiegach, albo regularnie odpadać z przeciętniakami. Czy na stałe – to się jeszcze okaże. To, czy przeskoczymy kolejne stany pośrednie – też. Ale nie będzie to zależało od jednego dwumeczu z tym, czy z tamtym.

   Odpowiedz

   1. LOL Patronus tak mówił? Że Chelsea grała rewanż na powaznie pierwszym składem?

      Odpowiedz

      1. Nie wydaje mi się, żeby Patronus pisał, że wygrana z Chelsea po wcześniejszym wpierdolu świadczyła o tym, że jesteśmy zajebiści. Ale nawet gdyby tak było, to komentarz jednej osoby też jest tylko pojedynczą ciekawostką, a nie normą dla całego forum. I w takim wypadku sugeruję te te teksty kierować konkretnie do tej osoby, a nie pajacować, zgrywając wielce oświeconego i obiektywnego wśród ciemnej masy.

         Odpowiedz

         1. zawsze podawał jako przykład, że ESA jest na poziomie, który pozwała wygrywać z topowymi drużynami nawet, gdy grają na poważnie 😀

            Odpowiedz

         2. Wiele osób pisało tutaj i na X (i w wielu innych miejscach), że po pierwsze LK nie jest słaba, bo tam przecież gra Chelsea, Betis itd. i co więcej my z nimi graliśmy więc trzeba to doceniać.

            Po drugie pisali wprost, że przecież pokonaliśmy Chelsea itd. i to znaczy o sile polskich klubów.

            Tu masz dosłowny cytat z X z nickiem i datą (bo tutaj nie ma wyszukiwarki):

            Koral37267829 20 lut 2026
            „Tak, pozamiatane. Legia w ostatnich latach wygrywała z Leicester, Aston Villa, Betisem czy Chelsea. Lech miał Villarreal czy właśnie Violę, tylko mocniejszą. Ten wynik z rezerwami tragicznej Fiorentiny jest kompromitacja, nie taka jak Levadia czy Dudelange, ale jednak.”

            To w odpowiedzi no to jak napisałem, że przyjedzie silny klub i pozamiatane. Do tego kolega stwierdził, że przegrana Jagi z Fiorentiną jest kompromitacją.

            Odpowiedz

            1. A co mają jakieś losowe posty z twittera do dyskusji tutaj?

            2. @aaaaaaaa Napisałeś – „Kto tak kurwa mówił niby?” więc Ci opisałem kto 🙂

               Otóż informuję Cię, że bardzo dużo osób tak pisało. Podałem jeden post z X, bo tam jest wyszukiwarka i łatwo było go znaleźć, ale jeśli bardzo chcesz, to znajdę takie posty też tutaj i je skopiuję.

               Nie pierwszy raz widzę, że piszesz coś w stylu „nikt tak nie mówił”, „nikt tak nie twierdził”, „walczysz z chochołem”… a ja Ci odpowiadam, że wiele osób tak twierdziło. Żeby nie być gołosłownym podałem jeden konkretny przykład, ale jeśli nadal uważasz, że mało osób tak twierdzi, to mogę podać kolejne, także z tej strony.

               I to nie jest „losowy post z twittera” tylko konkretny post, który przedstawia sposób myślenia bardzo wielu osób. Tak, „polski klub pokonał Chelsea, Villareal, Betis…” i to jest sposób argumentacji bardzo wielu ludzi wypowiadających się o sile LK i o sile polskiej ligi, także tutaj.

            3. Chodziło mi o forum na którym jesteśmy, a nie żebyś mi wyszukiwał, że ktoś gdzieś na świecie tak powiedział…

   2. Piłka nożna na tym polega, że każdy mecz jest weryfikacją. Wczorajsze i wcześniejsze w tym sezonie pokazały, jaki poziom udało się już przeskoczyć (o tym napisałeś i ja się zgadzam), a do jakiego jeszcze brakuje. Twoje usilne udowadnianie, że te mecze niczego nie weryfikują jest równie zabawne.
      Dodałbym do tego że Chelsea to taka skrajność ostatnich kilku sezonów, zespół który sobie od niechcenia wygrał europejskie trofeum bez żadnego wysiłku, ale nas powinno martwić że na tle MP osłabiony niby Szachtar wyglądał momentami jak Chelsea.

      Odpowiedz

      1. Należy przy tym pamiętać, że Lech w jakiejś formie życia nie jest, najlepsza forma tego sezonu też nie.

         Odpowiedz

      2. @Wojtek
         Nie rozumiem o co się sprzeczasz z aaaaaaaa. Przecież on wyraźnie napisał, że POJEDYNCZY dwumecz niczego nie weryfikuje w sensie takim, że wygrana słabszego niczego nie będzie oznaczać. Ale jeżeli tych „pojedynczych” dwumeczów zbierzemy więcej, to już możemy mówić o jakiejś weryfikacji w jedną czy drugą stronę, albo stabilności. Ale to nawet nie jest na dystansie jednego sezonu, tylko kilku. Przecież to wynika z wypowiedzi aaaaaaaa i ciężko się tu do czegoś przyczepić. Ty w dodatku piszesz, że się z tym zgadzasz, ale i tak to jest zabawne. Co jest zabawne tak właściwie?
         Piszesz, że każdy mecz jest weryfikacją. No tu chyba trochę się zapędziłeś. Dajmy jako przykład mecz Real-Sheriff 1-2. Jeżeli każdy mecz jest weryfikacją, to co według Ciebie ten mecz zweryfikował?

         Odpowiedz

         1. Mądremu starczą dwa słowa, a głupiemu to i referatu mało. 🙂

            Odpowiedz

            1. Po Twoich codziennych referatach w komentarzach widać, do której opcji Ci bliżej:)

            2. Akurat to powiedzenie odnosi się do czytającego, a nie piszącego 😉

   3. Pojedyncze mecze z dużo mocniejszym rywalem też są weryfikacją tylko innego rodzaju niż ranking. Ranking pokazuje średni poziom w długim okresie, a takie mecze pokazują sufit drużyny i to, czy potrafi ona rywalizować z wyższym poziomem.

      Gdyby wyniki z gigantami nic nie znaczyły, to turnieje nie miałyby sensu mistrza świata można by wyłaniać z tabelki współczynników. Zrobić jedną dużą ligę i jest spoczko. A jednak decydują konkretne mecze a na końcu finał.

      Ranking pokazuje stabilność, ale mecze z topem pokazują potencjał. Jeśli kilka razy trafiasz na drużyny z TOP5 i za każdym razem odpadasz, to też jest jakaś weryfikacja tak samo jak byłaby nią powtarzalna wygrana.

      Poza tym takie mecze mają ogromne znaczenie mentalne. Zwycięstwa Polski z Niemcami czy Portugalią pokazywały, jak bardzo potrafią napędzić drużynę i zmienić jej wiarę we własne możliwości.

      A teoria, że każdy taki wynik to tylko „sprzyjające okoliczności”, jest po prostu naciągana. W piłce regularnie zdarza się, że słabszy potrafi ograć mocniejszego i właśnie dlatego te mecze są tak cenną próbą poziomu. Przykład Bodo pokazuje, że jednak słabszy ogrywa i nie potrzebuje sprzyjających okoliczności do wygrywania z silniejszym przeciwnikiem. Ale skoro wygrali to byli lepsi więc pewnie to Interowi powinien sprzyjać los?

      Odpowiedz

   4. aaaaaaa,
      dla mnie weryfikacja to sprawdzenie się na tle silniejszego przeciwnika, a dla Ciebie stanie się zajebistym. I tyle. Jedno słowo, dwie osoby, dwa znaczenia. Nie rozumiem o co tyle szumu i piany.
      Piszesz na tej stronie logicznie, może i objętościowo, ale dobrze i większość Twoich poglądów podzielam. Pozdrawiam.

      Odpowiedz

   5. Ja pierdole, tu nie chodzi o ranking, tylko o to, co jest normą. A tę można określić na podstawie całokształtu, a nie pojedynczego meczu. Ranking jest tylko tego wypadkową. Nawet gdyby Raków jebnął Fiorentinę, albo Lech Szachtara, to na tym etapie i tak byłby to tylko wyskok, a nie norma. Co te dwa mecze miały zweryfikować? Że nie jesteśmy na poziomie Fiorentiny i Szachtara? No nie jesteśmy, ale to było oczywiste już przed meczem, i nawet szczęśliwa wygrana by tego nie zmieniła.

      Ludzie sugerowali, że to ma niby być weryfikacja, czy zrobiliśmy progres. Ale miarą tego są mecze (wszystkie, a nie jeden czy dwa) z tymi, którzy niedawno byli jeden-dwa poziomy wyżej, a nie osiemnaście. Dlatego pisanie o jakiejś weryfikacji jest oderwane od rzeczywistości. To tak, jakby jakaś Litwa zaczęła regularnie wygrywać ze średniakami, ale dostałaby od Francji i byście gadali, że zostali zweryfikowani xD

      „Poza tym takie mecze mają ogromne znaczenie mentalne.” – To nie ma żadnego związku z tematem.

      „A teoria, że każdy taki wynik to tylko sprzyjające okoliczności, jest po prostu naciągana.” – Nigdzie nie pisałem, że TYLKO, więc sugeruję czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że są niezbędne, a kwestia ich wykorzystania to osobna sprawa.

      „W piłce regularnie zdarza się, że słabszy potrafi ograć mocniejszego i właśnie dlatego te mecze są tak cenną próbą poziomu.” – Nie. Zdarza się, to bo piłka jest grą o skrajnie niskiej sumie punktów, więc na małej próbie takie odchylenia będą występować. Ale to nie one świadczą o poziomie, tylko norma i ciągłość wyników.

      Real może czasem przegrać z klubem z drugiej ligi, ale po tym meczu nadal będzie Realem, a tamci nadal cieniasami z drugiej ligi. Tak, fajnie, wygrać z Realem to sukces, daje mentalnego kopa i ple ple ple. Ale żeby mówić o progresie, to trzeba regularnie wygrywać z drużynami ze swojej ligi, notować stopniowe awanse, stabilizować formę na wyższym poziomie itd., a nie raz wywalić faworyta z pucharu. To ani nie świadczy o progresie, ani też porażka z takim faworytem tego progresu nie neguje.

      Odpowiedz

      1. Aaaa,

         Odłóżmy na razie ranking UEFA na bok.

         By zobrazować ci pogląd o weryfikacji jednego meczu posłużę się przykładem ELO.

         Weźmy więc ten ranking używany w szachach,

         Jeśli masz ranking 1200 i grasz z przeciwnikami o podobnym poziomie, to za zwycięstwo dostajesz określoną liczbę punktów, a za porażkę je tracisz adekwatnie do różnicy między przeciwnikami.
         Gdy wygrywasz serię meczów z rywalami w okolicach 1100–1200, twój ranking rośnie, a gdy przegrywasz – spada. W takiej przestrzeni, gdzie rywalizujesz głównie z zawodnikami o podobnym poziomie, ranking rzeczywiście zaczyna oddawać twoją realną siłę.

         Tu się z tobą zgadzam – w takim układzie można mówić o pewnej „średniej sile”.

         Sytuacja zmienia się jednak wtedy, gdy zaczynasz grać z dużo słabszymi przeciwnikami, powiedzmy z rankingiem około 1000. Wtedy za zwycięstwa dostajesz znacznie mniej punktów, natomiast za porażkę tracisz ich dużo więcej. System zakłada bowiem, że powinieneś takie mecze wygrywać. Jeśli więc przegrasz z dużo słabszym rywalem, następuje szybka korekta twojego rankingu.

         I to właśnie próbuję wyjaśnić mówiąc o weryfikacji przez jeden mecz.

         Załóżmy, że zaczynamy częściej wygrywać z drużynami na poziomie 1000(Słowacja), 1100(Izrael) czy 1200(Dania). W efekcie nasz ranking rośnie, powiedzmy do poziomu około 1250–1300. Wraz z jego wzrostem zmienia się też „waga” kolejnych wyników – za zwycięstwa z podobnymi tego typu rywalami dostajemy coraz mniejsze przyrosty punktów, bo system uznaje je za bardziej oczekiwane.

         W pewnym momencie trafiamy jednak na przeciwników takich jak Fiorentina, Szachtar, Genk czy Crvena zvezda, którzy są powiedzmy w przedziale 1300–1400. Jeśli przy naszym poziomie gdzie urośliśmy wygrywając z 1000-1200 do około 1300 a zaczynamy regularnie z nimi przegrywać, to ranking znowu zaczyna spadać i to raptownie. Innymi słowy – dochodzimy do pewnego pułapu i nie potrafimy się przez niego przebić.

         I to jest właśnie ta „weryfikacja”, o której cały czas mówię. Nie chodzi o jeden mecz, tylko o moment, w którym zaczynasz regularnie grać z drużynami o ratingu >1300 i okazuje się, że jednak częściej przegrywasz/odpadasz niż wygrywasz. Wtedy ranking wraca w okolice poziomu w którym byłeś, bo system uznaje poziom za bardziej adekwatny – w tym przykładzie np. z 1300 z powrotem w okolice 1150.

         Drugi przykład.

         Załóżmy, że Litwa ma rating około 800 i nagle zaczyna wygrywać z drużynami takimi jak Czarnogóra (1000), Albania (1100) czy Polska (1250). W takiej sytuacji system szybko podnosi jej ranking, bo zwycięstwa nad silniejszymi przeciwnikami są dużo więcej warte. To jest właśnie ta szybka korekta poziomu.

         Z kolei porażka Litwy (800) z Francją (1800) niewiele zmienia, bo taki wynik jest zgodny z oczekiwaniem systemu. Jeśli jednak Litwa najpierw podniesie swój rating, powiedzmy do 1000, wtedy porażka z tą samą Francją będzie już kosztowała trochę więcej punktów i będzie szybciutka korekta w dół.

         Jak widać, ELO przewiduje coś takiego jak weryfikację poziomu poprzez konfrontację z silniejszymi przeciwnikami.

         Ranking UEFA działa inaczej. Dlatego nadal uważam, że zwycięstwo z drużyną na poziomie ELO 1400 miałoby większą wartość poznawczą niż seria zwycięstw z zespołami z poziomu 800. Nie znaczy to oczywiście, że od razu mamy poziom 1400, ale taka wygrana mówi więcej o realnej sile niż wiele dziesiątek zwycięstw ze słabszymi drużynami pokroju Hibernians czy Kups.

         Druga sprawa.

         Napisałeś, że sprzyjające okoliczności są niezbędne. Ja się z tym do końca nie zgadzam. Jestem przekonany i sam też to częściowo później potwierdziłeś, że drużyna słabsza, która w dziesięciu meczach przegra osiem, nadal może jeden czy dwa mecze wygrać dzięki zaangażowaniu, taktyce, woli walki. Sprzyjające okoliczności mogą być nawet po stronie przeciwnika, a i tak słabsza drużyna w danym dniu okaże się lepsza. Stąd nie są niezbędne.

         Odpowiedz

         1. Dodam ponadto, że uważam iż logika elo wydaje mi się bardziej zbieżna z tym jak postrzegam pojedyncze mecze czy serie i jest bardziej racjonalna niż ranking UEFY. To moja prywatna opinia. Jest jak jest i tego nie zmienimy.
            Co nie znaczy że o sposobach wyznaczania poziomu nie można dyskutować, można i od tego tu jesteśmy.

            Tak więc, zrozum pisząc że od 23 lat nie wygraliśmy z nikimi z top5 miałem mniej więcej to na myśli, że do ELO 1300 nam jakoś idzie a potem już nie przebijamy tego sufitu. I wygrane z 1200 tego za bardzo nie potrafią zmienić.

            Odpowiedz

         2. Przecież ty sam stwierdzasz, że rzeczywista weryfikacja się odbywa przez porównanie z przeciwnikami na podobnym poziomie, a porażka z dużo mocniejszymi niczego nie zmienia, bo jest oczekiwana. Nasze kluby nawet nie są blisko Fiorentiny i Szachtara, więc nie jest to w tym momencie żadna weryfikacja. Dziękuję, dobranoc.

            Odpowiedz

            1. Szachtar ma ranking 1549
               Mainz 1662
               Rayo 1657
               Strassbourg 1712
               Genk 1599
               Alkmaar 1530
               Crvena 1582
               Raków Lech odpowiednio 1520 1528

               Widać wyraźnie że może po za Strassbourgiem jesteśmy oddaleni od tych drużyn ~100-150 pkt.

               Tyle samo ma dziś Silkeborg do nas mniej więcej (1419) Hibernian 1416 Sigma 1399

               Nie mają 300 pkt, nie są realami, Bayernami tylko te drużyny mieszczą się w naszym zakresie tak jak Jagiellonia dla Silkeborga.

               Nie dziękuj sprawdziłem za ciebie, weryfikacja następuje w okolicach 1600-1550 i tego muru nie przebijamy póki co. Mecze z Fiorentina właśnie to obrazowały.

            2. @Krzysztof, rozumiem, że to z ELO? Ale Fiorentina tam ma 1639, czyli też dużo, 10-te miejsce we Włoszech… Więc co zobrazował ten mecz Rakowa (lub te mecze – jeśli weźmiemy też pod uwagę Jagiellonię)?
               Wg mnie, jeśli coś obrazuje, to chyba tylko to, że różnica ok. 100 punktów w ELO przekłada się na różnicę wartości składu w stosunku 1:3/4/5 (czytaj to tak, że Lech, Raków, Jaga to 1, a Fiorentina, Szachtar i te inne 3/4/5 razy więcej)
               Biorąc pod uwagę powyższe – uważam, że polskie kluby grają świetnie, wręcz ponad stan, a co w tym najśmieszniejsze – głęboko w to wierzę – będą coraz lepsze i lepsze. Dajmy im trochę spokoju i czasu na stabilny rozwój, bo już widać, że obrana droga jest słuszna i zaprowadzi nas kiedyś w okolice szczytu 😀

            3. tak to jest ELO z clubelo pierwsza z brzegu stronu jak sprawdzalem na szybko.

               By cos uchodziło za ranking ELO to musi być ściśle określony algorytm, rzekłbym nawet funkcja której jakby pokazuje ci wykres wstecz i porównuje dowolne punkty w czasie w każdym momencie, to nie jest zmieniające się coś a la rankingu UEFY którego AAAA tak skrzętnie broni.

               Szachiści nie znoszą niejasności stąd tak dobrze dopracowany wskaźnik 🙂

               Innymi słowy, gdziekolwiek nie wejdę na jakikolwiek ranking ELO będzie miał on ściśle określone reguły które nie zmienią się w czasie.

               ELO waży wygrane z lepszym/gorszym, uwzlędnia mecz u siebie na wyjeździe jeśli chcesz.

               Tak więc bardzo dobre narzędzie pomiarowe.

               aaaaa, Ale to nie koncepcja ignorancie. To narzędzie pomiarowe. – ale z ciebie palant nawiasem mówiąc.
               Koncepcja to ranking UEFA – ELO narzędzie pomiarowe matematyczne. ELO jest bardzo sztywne w swoich pomiarach bo to nic innego jak funkcja matematyczna.

               A ranking UEFA to , a to tu dodamy 6 pkt tym, tamtym damy 1 pkt za awans a za eliminacje to już w ogole będziemy inaczej liczyć.

               Widzisz różnice?

            4. „Ranking Elo” to jest koncepcja, bo nie kryje się pod tym pojęciem żaden jeden konkretny ranking, palancie, tylko pewne podstawowe założenia. Nawet w samych szachach takich rankingów jest wiele, bo każda federacja ma swój z różnymi modyfikacjami. A ty myślisz, że np. wartość współczynnika K to jak jest ustalana, jeśli nie arbitralnie, palancie? W rankingach piłkarskich to w ogóle każdy implementuje do tego własną twórczość, jak waga różnicy goli i inne czynniki. Więc te wszystkie rankingi mogą się znacząco różnić, mimo że każdy z nich będzie grą o sumie zerowej, opartą na modelu Elo. Coś tam zasłyszałeś, ale widać że nie masz o tym głębszego pojęcia. A ja nie bronię rankingu uefa, tylko skupiam się na nim, bo jako jedyny ma jakiekolwiek znaczenie, podczas gdy reszta jest tylko ciekawostką. Palancie.

         3. „Szachtar ma ranking 1549” xD jaki ranking, gdzie? chłopie, ranking elo to jest tylko koncepcja. Jest cała masa różnych wariacji, a ty mi rzucasz jakimiś liczbami z kapelusza, jakby to był jakiś niezbity dowód. Już pomijam, że jego stosowanie w piłce jak obarczone szeregiem problemów, m.in. izolacją w obrębie rozgrywek krajowych przy relatywnie małej liczbie meczów z klubami z innych lig. Ale jeśli wg ciebie różnica między Fiorentiną a Lechem faktycznie jest mniejsza niż między Lechem a Widzewem, to ok. Nie chce mi się tego ciągnąć, bo się zafiksowałeś na tych 23 latach i weryfikacjach, jak Emll na wzroście Chińczyków.

            Odpowiedz

            1. http://clubelo.com/

            2. Ale ty się sam szufladkujesz chłopie,

               ujebałeś się rankingu UEFY jak jakieś wyroczni i nie dociera do ciebie że są różne i być może lepsze narzędzia pomiarów poziomu drużyn.

               Ten który wziałem jest pierwszym z brzegu i pokazuje ponadto nawet jak bardzo nasz poziom jest rozciągnięty przez wygrywanie z ogórasami pokroju Silkeborga.

               Ale siedź sobie dalej w swojej tabeli aaaa ” Fiorentina była od nas o 18 półek wyższa” to skąd wziąłeś?

            3. Nie uważam rankingu uefa za żadną wyrocznię. Odwołuję się do niego tylko dlatego, że akurat jest obowiązującym i ma na coś realny wpływ, a nie jest tylko ciekawostką. Poza tym, stanowi temat przewodni całej tej strony. A komentarz, na który odpowiadałeś, w ogóle nie traktował o samym rankingu, tylko zwracał uwagę na dwie rzeczy:
               – uporczywe nadawanie pojedynczym zdarzeniom niewspółmiernej wagi w oderwaniu od całokształtu („dwumecz z Fiorentiną to weryfikacja!!!”)
               – przyjmowanie niewłaściwego punktu odniesienia przy ocenie czy zrobiliśmy progres (tj. ocenianie przez pryzmat własnych oczekiwań: gdzie dana osoba chciałaby żebyśmy byli vs gdzie jesteśmy, zamiast porównania gdzie jesteśmy vs gdzie byliśmy 3-4 lata temu)

               Twój wywód o rankingu nie ma z tym głębszego związku. Poza tym, nie wiem już nawet, co chciałeś udowodnić: że jesteśmy na poziomie Fiorentiny, czy że nie jesteśmy? xD Bo z jednej strony sam wyliczasz, że nie umiemy takiej Fiorentiny wyeliminować od iluś tam lat, a z drugiej wrzucasz mi jakieś rankingi, mające pokazać, że niby jesteśmy na zbliżonym poziomie. Do tego piszesz, że Silkeborg to ogórasy, bo mają mniej punktów od Jagiellonii – tylko że jeszcze niedawno sytuacja była odwrotna, i w tym kurwa rzecz.

            4. @Krzysztof,
               Ale patrzyłeś tam uważnie, co mówi ELO o średniej wartości ligi, czyli o tym, co stara się robić ranking UEFA? Jeśli nie, to przedstawiam (bez drugich lig TOP5 i ruskich, których ELO też wystawia wysoko):

               1. ENG Level 1 (20 teams) ⌀1827
               2. ESP Level 1 (20 teams) ⌀1693
               3. GER Level 1 (18 teams) ⌀1678
               4. ITA Level 1 (20 teams) ⌀1671
               5. FRA Level 1 (18 teams) ⌀1658
               6. POR Level 1 (18 teams) ⌀1521
               7. BEL Level 1 (16 teams) ⌀1510
               8. DEN Level 1 (12 teams) ⌀1490
               9. NED Level 1 (18 teams) ⌀1459
               10. NOR Level 1 (16 teams) ⌀1445
               11. TUR Level 1 (18 teams) ⌀1438
               12. POL Level 1 (18 teams) ⌀1418
               13. CZE Level 1 (16 teams) ⌀1412
               14. GRE Level 1 (14 teams) ⌀1408
               15. SUI Level 1 (13 teams) ⌀1382
               16. SWE Level 1 (16 teams) ⌀1368
               17. AUT Level 1 (12 teams) ⌀1363
               18. CRO Level 1 (10 teams) ⌀1346
               19. SCO Level 1 (12 teams) ⌀1344
               20. HUN Level 1 (12 teams) ⌀1330
               21. ROM Level 1 (16 teams) ⌀1317
               22. ISR Level 1 (14 teams) ⌀1278
               23. UKR Level 1 (16 teams) ⌀1265
               24. SVN Level 1 (10 teams) ⌀1248
               25. SRB Level 1 (16 teams) ⌀1197
               26. BUL Level 1 (19 teams) ⌀1195
               CYP not-clasified (nie wiedzieć czemu Cypr ograniczyli do 4 czołowych drużyn, widać dalej za nimi same ogóry, którymi nie warto sie zajmować)

               No i jakie wnioski można wysnuć? Jasne, można się kłócić, że Norwegia za wysoko (bo ciągnie ją tylko B/G), że Grecja i Czechy to ten sam poziom, co Polska (a nawet ciut gorzej), ale generalnie nie jest to kosmiczny rozjazd w porównaniu do rankingu UEFA 😉 Decydują często jakieś drobne szczegóły, ale główny nurt jest podobny, a nawet zbieżny… Więc przestańmy w końcu zżymać się na UEFA, bo – trzeba to po raz kolejny podkreślić – on liczy średnią siłę ligi, a nie poszczególnych, „nadmuchanych” kasą liderów tych lig.

            5. Różnica między elo i UEFA jest taka, że elo szybciej reaguje na zmiany formy zespołu, co za tym idzie ocenę całej federacji. Według UEFA Legia dalej jest najlepszym polskim klubem, bo bierze sumę punktów za 5 sezonów. Elo już zweryfikowało ocenę Legii.
               Wyniki Bodo wyciągnęły Norwegię, ale jeżeli w przyszłym sezonie w eliminacjach norweskie kluby odpadną z jakimiś ogórami, to ten ranking znów szybko poleci w dół.

            6. @blind_man

               To, jak dynamiczny będzie dany ranking, zależy przede wszystkim od współczynnika K, który autor rankingu ustala wg swojego upodobania. Ten współczynnik nie musi nawet być stały. Dla przykładu, FIDE (największa organizacja szachowa) stosuje różne współczynniki na różnych poziomach rankingu. Oznacza to, że ranking lepszych graczy jest mniej podatny na wahania niż słabszych. Powoduje to również, że ranking nie jest już grą o sumie zerowej (gdy słabszy ogra mocniejszego, to zyskuje więcej punktów niż tamten traci). Dodam, że FIDE cały czas wprowadza modyfikacje w swoim rankingu, a każda organizacja może mieć własną implementację. Te wszystkie rankingi piłkarskie oczywiście też każdy robi po swojemu. „Ranking Elo” to nie jest jakiś aksjomat, który spadł nam z nieba, jak myśli Krzysztof. Każdy ranking jest w jakimś stopniu subiektywny i ktoś arbitralnie ustala jego zasady.

            7. I to, co przedstawiasz, jest super.

               Widać w nim to, co wszyscy wiemy – top 5, niezależnie od tego, jak byśmy się nie przedstawiali.

               Jednak już niżej się nie zgodzę. Rotacje wynikają właśnie z weryfikacji przez silniejszych przeciwników.

               Wspomniane Bodo ma rating >1700 i ciągnie całą ligę. Sam w sobie jest uważane za bardzo solidną drużynę. Ten rating bardzo im wzrósł nie dlatego, że łupali po LK czy LE, ale właśnie przez weryfikację poziomu w spotkaniach z Man City, Atlético M., Borussią, Interem i Sportingiem. Raptem… ile? Pięć meczów? Skok około 100 pkt w ELO, jeśli nie więcej. Nie pięć lat weryfikacji – tylko te pięć meczów. Stąd wszyscy krzyczą: „o jaki Bodo zrobiło progres!”.
               Gdyby nie wygrało tych meczów, przeszłoby to bez echa. Zgadzasz się z tym? Czy jednak może uważasz tak jak aaaaa, że jednak BODO skoro ma ciągłość gra od kilku sezonów w europie to to jest osiągnięcie. Nawet jeśli jakieś nawet by było, to bez tych 5 zwycięstw, byłoby ono bardzo bardzo przeciętne rzekłbym i na skalę europejską byłoby ono nieistotne. Zresztą ELO idealnie pokazuje wykres jak BODO wywaliło w tym sezonie i w ostatnich 5 meczach. A to przecież mała próba jest.

               Spójrz natomiast na Lecha w rankingu ELO. Zrobił jakiś progres według Ciebie? Weźmy przestrzeń 10–20 lat – praktycznie brak zauważalnych zmian. Moim zdaniem, opierając się na ELO, nie zrobił postępu ządnego postępu do nikogo w europie. Na każdym etapie weryfikacji w tym roku przegrywa – Crvena, Fiorentina, Genk, Szachtar, Rayo – pięć podejść, wszystkie nieudane.

               Innymi słowy, gdyby Lech wygrał te mecze lub choć jeden-dwa, jego poziom by podskoczył. Fakt, że „klepie ogórów”, nie zmienia znacząco ratingu w czasie i tak właśnie działa ELO. Pokazując tym samym, że wygrywanie notoryczne z ogórasami nie kształtuje twojego levelu tylko go utrzymuje.

               W polskiej lidze natomiast coś się zmieniło co raczej świadczy o szeroko rozumianym progresie.

               Nie Lech, który klepie ogórów, ale fakt, że do niego dołączyły Raków i Jagiellonia, sprawia, że możemy mówić o progresie. To one zmodyfikowały nasz ranking na tyle, by postęp był zauważalny czy to w średniej ELO ligi czy rankingu UEFY. W tym momencie mamy możliwość wystawić kilka klubów do europejskiej fazy zasadniczej które punktują zbieżnie to jest klepią ogórów dostają lanie od mocarzy.
               Wcześniej bez LK tej opcji nie mieliśmy, a nie każda liga ma tylu przeciętniaków.

               Jednocześnie żaden z naszych klubów indywidualnie nie przeskoczył poprzeczki wyznaczonej przez Crvenę Genk czy Szachtar – powiedzmy, poziom 1530 pkt.

               Osobiście lubię ranking ELO bo w przeciwieństwie do rankingu UEFY:

               – uwzględnia siłę przeciwników i 1 wygrana z silniejszym przeciwnikiem waży więcej niż 3 wygrane z ogórem – taka wygrana/e potrafią szybko i dynamicznie korygować twój poziom w górę. I równocześnie porażki z ogórami szybko cię weryfikują w dół.
               – Jest to funkcja ciągła, dynamiczna i jest narzędziem probalistycznym używanym wszelako w bukmacherce czy do wyliczania prawdopodobieństw, zdecydowanie to nie jest jakiś 'koncept’ czy propozycja – bardziej narzędzie matematyczne coś jak 'średnia ważona’.

               – Ranking UEFA jest o tyle trudniejszy do oceny poziomu, gdyż arbitralnie się zmienia zasady 'jak się chce’, uczestnicy mają niewiele do powiedzenia, a każda zmiana w danym roku nie zmienia punktów wstecz. Więc punktacje na przestrzeni lat są nieporównywalne. Więc o jakim progresie chcemy mówić skoro lata są nie do porównania w oparciu o ranking? Jaka jest norma?

               W ELO każda zmiana sprawia że cała historia się zmienia, musisz poprostu wstecz skorygować cały ranking. Dlatego FIDE w szachach tak niechętnie dokonuje jakichkolwiek zmian, a ostatnia zmiana spowodowała chaos 🙂

               Podsumowując
               Zdecydowanie ELO to nie jest koncepcja jakaś tam, z czapki Janusza bo za nią stoją fundamenty matematyczne. Więc wydaje mi się że 'aaaaa’ poprostu nie ogarnia tego tematu

            8. Chłop dalej nie rozumie, że nie ma jakiegoś jednego aksjomatycznego rankingu Elo, tylko pewna koncepcja, którą każdy sobie implementuje na swój sposób, a większość nawet nie trzyma się ściśle pierwotnych założeń. xD

               „Spójrz natomiast na Lecha w rankingu ELO. Zrobił jakiś progres według Ciebie? Weźmy przestrzeń 10–20 lat – praktycznie brak zauważalnych zmian.”

               Czekaj, czyli mówisz, że jednak wygranie z City na dłuższą metę nie miało żadnego znaczenia? xD

               „uwzględnia siłę przeciwników i 1 wygrana z silniejszym przeciwnikiem waży więcej niż 3 wygrane z ogórem – taka wygrana/e potrafią szybko i dynamicznie korygować twój poziom w górę. I równocześnie porażki z ogórami szybko cię weryfikują w dół.”

               To akurat zależy od tzw. współczynnika K. Możesz sobie ustawić taki, że będą dynamiczne zmiany, a możesz dać taki, że jeden mecz będzie ważyć mniej i ranking będzie bardziej statyczny. I też będzie to ranking oparty na tej samej metodzie.

               „Ranking UEFA jest o tyle trudniejszy do oceny poziomu, gdyż arbitralnie się zmienia zasady 'jak się chce’, uczestnicy mają niewiele do powiedzenia, a każda zmiana w danym roku nie zmienia punktów wstecz. Więc punktacje na przestrzeni lat są nieporównywalne.”

               Po pierwsze, „rankingi Elo” też są oparte na arbitralnych zasadach, jak wszystkie inne. Po drugie, te zasady też mogą być, i często są, modyfikowane. A po trzecie, te rankingi też nie mierzą absolutnej siły, tylko relatywną względem puli graczy istniejącej w danym czasie. Więc porównywanie dwóch różnych punktów w czasie również nie musi wcale być miarodajne. A ranking uefa też można odnieść do wyników pozostałych uczestników w danym czasie – fakt, że kiedyś się zdobywało mniej punktów, a teraz więcej, nie stanowi tu żadnej przeszkody.

               Nie dość, że cały twój wywód jest nie na temat, bo dyskusja w ogóle nie dotyczyła tego, który ranking jest lepszy lub gorszy (klasyczne ignoratio elenchi), to jeszcze się rozpisujesz o zagadnieniu, o którym nie masz zielonego pojęcia. Wiesz tylko tyle, że jest jakiś ranking „ELO”, w którym za wygranie z mocniejszym dostaje się więcej punktów niż za wygranie z „ogórasem”, i że są tam fajne wykresiki.

            9. 1. „Nie ma jednego aksjomatycznego Elo”

               System stworzył Arpad Elo i rdzeń metody jest ściśle określony matematycznie:

               wynik oczekiwany zależy od różnicy ratingów (funkcja logistyczna)

               To jest konkretna metoda statystyczna, a nie luźna koncepcja.

               2. „Chłop dalej nie rozumie, że nie ma jakiegoś jednego aksjomatycznego rankingu Elo, tylko pewna koncepcja…”

               Obrażasz mnie dalej nic nie rozumiejąc. Ale Powtórzę, System stworzony przez Arpad Elo ma bardzo konkretny rdzeń matematyczny: prawdopodobieństwo wyniku zależy od różnicy ratingów, a formuła na jego wyliczenie ma ściśle określoną postać

               Można kalibrować parametry, ale to nadal ten sam model statystyczny. Twierdzenie, że skoro istnieją różne implementacje, to wszystko jest „dowolne”, jest mniej więcej na poziomie: „różne modele statystyczne mają inne parametry, więc statystyka jest arbitrarna. LOL

               To jest chochoł. Nikt nie twierdził, że istnieje jedna „święta implementacja”. System opisany przez Arpad Elo ma konkretny rdzeń matematyczny: prawdopodobieństwo wyniku jest funkcją różnicy ratingów, a aktualizacja ratingu zależy od błędu przewidywania.

               To, że różne implementacje kalibrują parametry (np. współczynnik K), nie oznacza, że model jest „dowolny”. To jest zwykła kalibracja modelu statystycznego w dodatku wyliczalna empirycznie.

               Twój argument polega na pomieszaniu dwóch rzeczy: parametryzacji modelu i arbitralności modelu. W statystyce parametry dopasowuje się do danych – to nie znaczy, że model przestaje być modelem.

               Ja pierdolę, Gdyby zastosować twoją logikę konsekwentnie, to każda funkcja z parametrem byłaby „arbitralna”. Na przykład funkcja liniowa y= ax+b

               Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że przez to funkcja liniowa jest „dowolną koncepcją” bo ma parametry a i b.

               Z Elo jest dokładnie tak samo: parametry można kalibrować, ale struktura modelu pozostaje ta sama.

               „Rankingi nie mierzą absolutnej siły, tylko relatywną względem puli graczy.”

               Gratuluję odkrycia oczywistości. Tak działa dosłownie każdy ranking sportowy na świecie. To nie jest wada Elo, tylko definicja rankingu.

               „Czekaj, czyli mówisz, że jednak wygranie z City na dłuższą metę nie miało żadnego znaczenia? „xD

               To jest dokładny przykład tego jak nie masz pojęcia o działaniu modelu ELO.
               W Elo znaczenie wyniku zależy od tego, jak bardzo odbiega od przewidywania. Jeśli słabsza drużyna wygrywa z dużo silniejszą, to jest wynik mało prawdopodobny, więc model musi mocniej skorygować ocenę siły. To nie znaczy, że jeden mecz ustala poziom drużyny na dekadę, tylko że statystycznie jest bardziej informacyjny niż zwykłe zwycięstwo z przeciętniakiem.

               „Wiesz tylko tyle, że jest jakiś ranking Elo i fajne wykresiki.”

               Śmieszność twojej wypowiedzi polega na tym, że cała twoja krytyka sprowadza się do ignorowania podstawy modelu: aktualizacja ratingu zależy od błędu przewidywania. Jeśli ten element się pomija, to faktycznie można dojść do wniosku, że wszystko jest „arbitralne”. Ale ELO służy do jako model do najlepszego przewidywania wyników, jak bedziesz manipulował za bardzo z K to model się rozjedzie i straci na wiarygodności.

            10. Ja nie wiem, czy to jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem powoduje, że tkwisz w tak głębokim ignoratio elenchi, czy celowo tak krążysz obok tematu i „punktujesz” rzeczy, które nigdy nie padły, lub nie są w ogóle istotne dla dyskusji. Jeszcze rzucasz jakimiś truizmami typu „system Elo stworzył Arpad Elo”, żeby zbudować wrażenie że masz jakieś głębsze pojęcie, o czym piszesz. xD Tak czy siak, odpisuję ci po raz ostatni.

                To nie „statystyka” czy „funkcja” są arbitralne, tylko decyzje o ich zastosowaniu: dobór konkretnego rozkładu, skalowanie rankingu, ustalenie wartości współczynników, różne modyfikacje itp. Pisałeś, że wadą rankingu uefa jest to, że ktoś arbitralnie decyduje, ile punktów ma być przyznawanych za mecze, a ranking Elo to niby czysta obiektywna matematyka. Po pierwsze, ranking uefa to też jest matematyka – bardziej trywialna, ale przecież też ma ścisłe reguły i nikt nie rozdaje punktów jak Dumbledor. A po drugie, w rankingach opartych na systemie Elo też ktoś musi decydować o konkretnych zasadach. Najprostszy przykład to wartość współczynnika K, która jest w zasadzie uznaniowa, a z niej wprost wynika ile punktów będzie przyznawanych za mecze. W rankingach piłkarskich masz też zazwyczaj dodawane współczynniki nieprzewidziane w pierwotnych założeniach Elo, np. współczynnik różnicy goli, gdzie również ktoś musiał zdecydować o jego wadze (i samym wprowadzeniu).

                Pisałeś również, że w rankingu uefa są wprowadzane zmiany, przez co nie da się porównywać wyników z różnych lat; natomiast „ranking Elo”, wg ciebie, miał być stały i pozwalać porównywać dowolne punkty w czasie. Zacznę tu od tego, że po takich właśnie tekstach widać brak zrozumienia, że „ranking Elo” to nie jest jeden ścisły twór. Pan Elo stworzył ogólne założenia, na których opiera się dziś wiele rankingów, potocznie nazywanych rankingami Elo, które to z kolei mogą się od siebie znacząco różnić. Ty ewidentnie tego nie rozumiesz. Widać to też po argumentach typu „wygrana z silnym przeciwnikiem dynamicznie koryguje twój poziom w górę, a porażki z ogórami szybko weryfikują cię w dół”. To może być prawdą dla jakiegoś konkretnego rankingu Elo, ale nie jest ogólną regułą. To czy będzie to „dynamicznie” i „szybko” to zależy od implementacji i zamierzenia autora. Przykładowo, w rankingu FIDE (chyba najbardziej popularnym rankingu bazującym na systemie Elo), są różne współczynniki K na różnych poziomach rankingu. Dla góry rankingu ten współczynnik jest niższy, co ma zapewniać większą stabilność w czołówce, a na dole jest wyższy, by tam umożliwić bardziej dynamiczne zmiany. To dodatkowo powoduje, że pojedynek gracza słabszego z mocniejszym ma wtedy sumę niezerową. Jeżeli ten słabszy wygra, to może dostać sporo punktów, podczas gdy ten mocniejszy straci stosunkowo niewiele. Akurat tak jest, bo FIDE tak arbitralnie zdecydowała. Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, by stworzyć taki „ranking Elo”, w którym wahania ogólnie będą bardzo niewielkie (i pewnie niejeden taki ranking też istnieje). Wracając do rzekomej „stałości”, to jest nieprawda, czego przykładem znowu może być FIDE. Otóż, FIDE cały czas wprowadza w rankingu różne zmiany, np. współczynniki K zostały zmienione bodaj z 10 lat temu. Dalej, nawet gdyby zmiany nie były wprowadzane, to i tak ranking oparty na systemie Elo w żaden sposób nie gwarantuje miarodajności porównania różnych punktów w czasie. Jest to kolejna twoja bzdura. Przykładowy ranking 2200 w danym czasie nie musi być równy poziomem rankingowi 2200 w innym czasie, bo pula graczy mogła być zupełnie inna. Czyli ten problem nadal istnieje.

                Co do przykładu meczu Lecha z City, to w żadnym razie nie pokazuje, że ja nie rozumiem, „jak działa ranking Elo”. Jest dokładnie odwrotnie, on to mówi o tobie. xD Sednem mojej wypowiedzi było to, że pojedyncze zdarzenie nie stanowi żadnej wielkiej weryfikacji, a co najwyżej dowód anegdotyczny. Tutaj trzeba zaznaczyć, że tamta wypowiedź nie była ściśle rankingowa, tylko miała bardziej ogólny sens. Tak, te pojedyncze zdarzenia składają się na „weryfikację”, ale nie w taki sposób, jak kilka osób sugerowało – że niby dwumecz z Fiorentiną, albo z Szachtarem, ma jakąś szczególną wagę. Ty postanowiłeś udowodnić, że jest inaczej, powołując się na „ranking Elo”. Ten „dowód” opierał się na tym, że za mecze z Fiorentiną można dostać więcej punktów w rankingu Elo, niż za mecze z Silkeborgiem, przez co miałyby one być istotniejsze. Samo stwierdenie, że można na Fiorentinie zarobić więcej punktów, jest tu prawdziwe, ale nie wynika z niego to, co napisałeś. W „rankingu Elo” jeżeli współczynnik K jest stały, to ogólna waga każdego meczu (nie zwycięstwa) jest zawsze taka sama i wynosi właśnie K. Czyli każdy mecz jest tak samo istotny. Druga część dotyczyła tego, że na pewnym etapie już się nie punktuje na cieniasach, bo wygrana jest oczekiwana. Ponownie jest to prawda, ale nie dowodzi tego, czego miało dowieść, ponieważ to dotyczy sytuacji, w której różnica w rankingu jest taka, że zakładane prawdopodobieństwo wygranej jest już bliskie 100%. Czy tak już jest w przypadku naszych meczów z Silkeborgami i Austriami? Nie, i nawet nie jest tego blisko. Nie jest też prawdą, że w którymś momencie trzeba zacząć pokonywać faworytów, by móc dalej iść w górę. Możesz sobie cały czas ogrywać wyłącznie takich z rankingiem trochę niższym od twojego, i też dojdziesz do dowolnego poziomu – po prostu zajmie to więcej czasu. Więc, wbrew temu, co tu sugerowałeś, wcale nie doszliśmy do żadnego sufitu, którego nie możemy przebić przez jakąś Fiorentinę. Nadal możemy istotnie zwiększać swój „ranking Elo” na rywalach na naszym poziomie lub niższym, a Fiorentina jest dużo wyżej.

                Jednak największym problemem jest tutaj to, że zupełnie pominąłeś konieczność przyjęcia odpowiedniej perspektywy. W moim komentarzu mowa była o progresie w szerszym ujęciu niż jakaś z zmiana rankingu z meczu na mecz. Forma drużyn podlega wahaniom, mają lepsze i gorsze okresy, i jest to zupełnie naturalne. Piłka nożna jest też grą o bardzo małej sumie punktów, co może dawać spore odchylenia w krótkich okresach. Dlatego, żeby ocenić ten ogólny 'stały’ poziom, to trzeba właśnie przyjąć szerszą perspektywę. Taką, która nam zobrazuje pewną normę. Opieranie się na ekstremach prowadzić będzie jedynie do błędów poznawczych. Wygrana Lecha z City zapewne dała mu tamtego dnia relatywnie dużego boosta w wielu rankingach, ale sam potwierdzasz, że w dłuższej perspektywie nic nie znaczyła. Dlaczego? Bo była tylko pojedynczym wyskokiem.

                Tego, że w ostatnim czasie zaliczyliśmy progres, nikt nie stwierdził na podstawie dwóch meczów, tylko już całkiem sporej liczby. W większości z przeciwnikami ze „zbliżonej półki”, których pokonywaliśmy coraz częściej. Te 3 sezony to według mnie nie jest jeszcze wystarczająca próba, by stwierdzić, że to coś stałego. Ale dostateczna, by mieć uzasadnione podejrzenie, że może tak być. I gdybyś napisał, że np. następne 3 sezony będą taką „weryfikacją”, czy idziemy wyżej, to bym się z tym zgodził. Natomiast pisanie, że tą weryfikacją ma być teraz akurat ten czy tamten dwumecz jest śmieszne. Jeszcze raz: to nie największy sukces wyznacza nasz poziom, tylko to, co możemy uznać za normę. Oczywiście, żeby eliminowanie takich „fiorentin” mogło się stać normą, to najpierw trzeba to zrobić ten pierwszy raz. Ale my jeszcze nie doszliśmy do „sufitu”, w którym „musimy” to zrobić, co wytłumaczyłem 2 akapity wyżej. A po drugie, nawet jeśli udałoby się ją raz wywalić, to jeszcze tej normy nie tworzy, i niewiele mówi. Tego właśnie dotyczył mój komentarz. A teraz kończę tę wymianę, bo nie widzę w niej dalszego sensu. Ja mogę się konkretnie odnosić do wszystkiego co piszesz, i pokazywać palcem co i jak, a ty znowu palniesz coś w oderwaniu od sedna, i tak w kółko. Jak w tej partii z gołębiem, skoro już jesteśmy w temacie szachów. Jeżeli jednak coś z tego wyciągniesz, to fajnie. Jak nie, to trudno.

            11. Proponuję, żebyś sam stworzył ranking Elo i wypróbował różne wartości K – wysokie czy niskie – żeby zobaczyć, jak często model twój będzie się odchylał i tracił na wartości przez tą 'dowolność’. Wtedy zrozumiesz, że dobór współczynnika nie odbywa się „jak mi się podoba”, lecz jest szukaniem właściwej dynamiki dla danej dyscypliny. To właśnie jest kalibrowanie modelu. Dynamika jest 'szukaną’!

                W Elo chodzi o to, by przy odpowiednich poziomach drużyn najlepiej przewidywać wyniki meczów. Dynamika, czyli wpływ pojedynczego zdarzenia na ranking, nie jest dowolna, lecz wyznacza się ją przez odpowiedni dobór K. Bo rzeczywistość określa tą dynamikę a nie odwrotnie.

                FIDE zmieniła współczynnik K w 2014 roku nie dlatego, że „sobie coś wymyśliła”, lecz aby dokładniej dopasować model do rzeczywistości – wcześniejsze ustawienia zapewne dawały gorsze przewidywania wyników, więc dokonano korekty.

                Męczę temat bo ty po prostu nie rozumiesz tego pojęcia. By przejść dalej, najpierw musiałbyś to ogarnąć, a nie potrafisz.

            12. „W Elo chodzi o to, by przy odpowiednich poziomach drużyn najlepiej przewidywać wyniki meczów.”

                Nie, nie o to chodzi „w Elo”. Podstawowym celem większości rankingów sportowych jest klasyfikacja uczestników na podstawie ich wyników, możliwie adekwatnie do ich poziomu przy zachowaniu w miarę prostych zasad, nie zaś precyzyjne przewidywanie następnego wyniku. To nie jest tożsame. W pierwszym przypadku cel jest obarczony dodatkowymi założeniami, które implikują pewien kompromis. Podobną rolę miał spełniać system zaproponowany przez Elo na zlecenie federacji szachowej. Stricte „przewidywaniem” wyników to się zajmują o wiele rzędów bardziej zaawansowane modele, które są tworzone wyłącznie w tym celu (np. przez bukmacherów) i pozbawione uproszczeń. System Elo oczywiście opiera się na szacowaniu prawdopodobieństwa wyniku, by na jego podstawie korygować ranking, ale jego ogólna zasada sama nie stanowi jeszcze jakiegoś wyjątkowo precyzyjnego narzędzia (zwłaszcza dla sportów drużynowych). Istotne jest konkretne zastosowanie, bo każdy może adaptować to rozwiązanie do własnych celów i potrzeb.

                Ranking fifa też jest od kilku lat oparty na systemie Elo, i też nie ma on z założenia być wyrocznią, tylko klasyfikować drużyny na potrzeby rozstawień i koszyków – w miarę zgodnie z intuicją co do ich poziomu, i na zrozumiałych dla wszystkich zasadach. To organizator przyjmuje założenia i określa sobie ich priorytet. Może np. zwiększyć współczynnik K, by zdynamizować ranking i bardziej „nagradzać” ostatnie wyniki, albo nadać większą wagę współczynnikowi różnicy goli, by bardziej promować ofensywną grę itp. To nie znaczy, że „system się rozjedzie”, bo narzędzia dostosowuje się do celów, które mogą być różne, czego ty zwyczajnie nie łapiesz. Nawiasem mówiąc, w uefa też nie są aż takimi debilami, by nie ogarniać, że ich metoda nie jest szczególnie precyzyjna dla określania siły – to po prostu nie jest celem ich rankingów. Np. ranking klubowy uefa ma jedynie reprezentować osiągnięcia danych klubów w europejskich pucharach w ostatnich latach.

                Nie ma jednego słusznego rankingu, ani jedynego słusznego zastosowania. A mówienie, że „ranking Elo” jest konkretnie taki czy owaki (np. że się „szybko koryguje”), jest błędem logicznym, bo ty cały czas mówisz o rzeczach, które mogą wynikać z konkretnych implementacji i zastosowań, ale nie wynikają z ogólnej zasady. Tak można sobie ewentualnie dyskutować o jakimś jednym konkretnym rankingu lub modelu. Zresztą, cała ta dyskusja nie miała związku z myślą zawartą w mojej pierwszej wypowiedzi. Szanuję, że potrafisz tak pieprzyć, że znowu się złamałem i odpisałem, ale tym razem będę twardy i więcej tego nie zrobię:)

   6. Brawo, brawo, brawo. Ktoś w końcu sprowadził na ziemię tych wszystkich żyjących w świecie fantastyki.
      Sam aż za dobrze pamiętam, jak jeszcze całkiem niedawno zbieraliśmy regularny łomot od klubów szwedzkich i duńskich. Ośmieszali nas Cypryjczycy i Słowacy. Niektórzy roztaczali wizję nałożonej klątwy Karabachu, który pogrążał nasze kluby bez litości. A my reprezentowaliśmy zwyczajnie poziom nieprzystający klasie średniej. Zakotwiczyliśmy gdzieś na mieliźnie. Jeśli coś się ciągle powtarza i odpadasz permanentnie z Duńczykami, Szwedami, Słowakami, to wybacz, ale jesteś słabszy. Jeden zwycięski mecz ze Sportingiem Lizbona, Chelsea, Villareal, czy Man. City nie sprawi, że nagle osiągnąłeś pułap drużyn z elity.

      Od paru lat tendencja się odwróciła, co należy uznać za postęp. Życzę sobie i Wam, by kolejnym kamieniem milowym było zadomowienie się na stałe w LE, a z czasem w LM.

      Odpowiedz

5. Nie oglądałem dokładnie wczorajszych meczów, ale z tego co pamiętam:
   – w meczu Lecha, zwłaszcza w pierwszej połowie, poznaniacy próbowali kreować i mieli nawet sporo przestrzeni na połowie rywala, tylko trzeba było to odpowiednio wykorzystać. No ale na własnej połowie i w całym meczu był chaos w wykonaniu poznaniaków.
   – Raków grał bardziej odpowiedzialnie i nawet pierwszy strzelił gola, a i tak nie dowieźli.
   Konkluzja jest taka, że może i brakuje umiejętności ale chyba bardziej mentalu. W rewanżach będzie gonienie wyniku….

   Odpowiedz

   1. umiejętności + mental = jakość, która robi różnicę, czy ktoś jest wart 2, czy 15 mln eur

      Odpowiedz

      1. Nie wyczarujesz 15 milionów euro na kazdego z zawodników do pierwszego składu. My w obecnej sytuacji, żeby znaleźć się na naszym szczycie możliwości musimy, wykuć drogę ręcznie.

         Odpowiedz

         1. ja tylko stwierdzam fakty: dziś pieniądze grają dużo bardziej, niż 20-30 lat temu, wtedy mogło czasem wystarczyć, gryzienie trawy

            Odpowiedz

         2. To w ogóle jest ciekawe, że zawodnicy tyle warci mogą mieć solidne kilka miesięcy przerwy od gry na wysokim poziomie, a potem bez kłopotu (jak wczoraj) wchodzą sobie na wymagany pułap.
            Podobnie z B/G, które aktualnie w ogóle nie gra meczów ligowych. Długa przerwa, tak zmitologizowana w Polsce jako wielka przeszkoda, a potem na rozkładzie Inter i Sporting.

            Odpowiedz

         3. swoją drogą ciekawe zjawisko, że rankingowcy nie psioczą na wręcz mityczne szkolenie młodzieży jak to znacznie częściej występuje w innych miejscach internetu. Najtaniej jest oczywiście sobie wychować zawodnika.

            Odpowiedz

            1. Szkolenie młodzieży to wielokrotnie bardziej złożony temat od cyferek w rankingach. Zna się na tym garstka ludzi. Tu przynajmniej nikt nie zgrywa w tym eksperta.

6. Najbardziej bawią mnie tacy goście co przed meczami pompują się jaka to niby nasza ekstraklasa jest świetna,jaki to zrobiła fantastyczny progres ,co tam jakiś Szachtar czy Fiorentina w kryzysie a już po meczach gdy okazuje się że taki Szachtar jakościowo niszczy Lecha to piszą że piłkarze Lecha się zesrali albo że nie chciało im się biegać. Zwyczajnie boją się przyznać że ich wiedza o piłce to taka typowa januszerka więc będą teraz patropatusy , aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa i jemu podobni twierdzić że polska piłka jest świetna tylko zwyczajnie nie wychodzi bo piłkarzom się nie chce,bo gdyby im się chciało to byśmy byli jak Bodo . Żenada do kwadratu,Sikorski powinien zabronić wam pisać tych całych elaboratów ze względu na wasze zdrowie.

   Odpowiedz

   1. pal licho, że sobie tak żyją marzyciele, ale ile to człowiek się naczytał inwektyw w swoim kierunku…

      Odpowiedz

      1. „pal licho, że sobie tak żyją marzyciele, ale ile to człowiek się naczytał inwektyw w swoim kierunku… ”
         @Emil, Ty gamoniu naczelny 😀

         Odpowiedz

   2. A gdzie ja niby pisałem, że „Ekstraklasa jest świetna”, że „co tam jakiś Szachtar, czy Fiorentina”, albo że „Lech przegrał, bo mu się nie chciało”? Nigdy nie popełniłem żadnych podobnych komentarzy, więc to raczej ciebie powinno się gdzieś odizolować, jeżeli widzisz rzeczy, których nie ma.

      Odpowiedz

   3. Oczywiście, że dożyjesz, Czesi w pewnym momencie mogą przestać punktować, co nie oznacza 10. miejsca Polski, może to oznaczać, że inne kraje z niższych miejsc zaczną lepiej punktować. 😉

      Odpowiedz

7. Można to oficjalnie ogłosić. Koniec szans i tak matematycznych na top10 po tym sezonie

   Odpowiedz

8. Przegrana z drużyną, która walczy o utrzymanie w swojej lidze i przegrana z drużyną z kraju, w którym toczy się wojna. Zgodnie z planem i kupony weszły 🙂

   Ale przecież Ekstraklasa jest silna. Rozbiliśmy w pył Chelsea. Odprawiliśmy z kwitkiem Betis. Mamy na rozkładzie Villareal. Powtarzam – Ekstraklasa jest silna.

   To, że w Ekstraklasie drużyny walczące o mistrza regularnie przegrywają z drużynami walczącymi o utrzymanie świadczy jedynie o tym, że liga jest wyrównana i będziemy mieć większe szanse w Europie gdy awansuje więcej drużyn. Wcale nie o tym, że liga jest słaba, nieprzewidywalna i losowa. Powtarzam – Ekstraklasa jest silna.

   ….

   Mnie boli takie podejście, jakie prezentuje m. in. Patronus, że przebija jedna „myśl”, tak bardzo rozpowszechniona w Polsce, zwłaszcza w pewnej bańce. Że my jesteśmy Polacy i mamy się cieszyć z LK, a jak się nie cieszysz, toś malkontent i narzekacz. Liga Mistrzów jest dla Niemca, Anglika i Francuza, dla Polaka mamy Ligę Konferencji i Polak ma się z tej Ligi Konferencji cieszyć, doceniać i mówić, że jest dobrze. Pora chyba jednak pozbyć się tych kompleksów.

   No otóż ja się się nie cieszę i cieszył nie będę. Traktuję to jako etap przejściowy (i na tym etapie mogę być względnie zadowolony), ale wielkiej euforii nie ma. Pomijam już fakt, że dla mnie jest niezrozumiałe jest jak kibic np. Widzewa może cieszyć się z sukcesu np. Lecha. Ja z tego wyrosłem dawno temu.

   Odpowiedz

   1. Adam – ale przecież nikt ci sie na siłę nie każe cieszyć. Możesz się smucić. Ale czym innym są emocje, a czym innym zdrowy rozsądek.

      A zdrowy rozsądek działa w oparciu o fakty a nie ” co ja bym tam chciał”, ” z czego sie będę cieszył, ” jak być powinno” i inne takie.
      Na chwile obecną nie mamy zespołu na poziomie LE. Zeby nie mylić z tym ze tam awansujemy i bedziemy jakies punkty zdobywali. Bo to nie to samo.
      Więc należy rozliczać oczekiwania względem rzeczywistych możliwości, które na obecną chwilę są takie a nie inne.

      Po prostu my wychodzimy z dalekiego impasu, niebytu, w którym trwalismy sporo lat. Odradzamy się. Ale to odradzanie będzie jeszcze trwało i trwało, zanim osiągniemy jakikolwiek poziom zadowalający większość.

      Podsumowując – niech chcesz, nie ciesz się. Nikt ci nie każe. To jest normalne, ze jednego coś cieszy, a drugiego w ogole to nie interesuje. Normalna codzienność.
      Ale mocnym przejawem głupoty jest obrzydzać radość ludziom, którzy się cieszą. Bo radość, nawet z najmniejszych rzeczy jest w życiu bardzo ważna.

      Oczywiście zupełnie czym innym jest opisywanie emocji, a czym innym opisywanie faktów. Ja nie należe do strony Patronusa, natomiast dopóki używa faktów, zawsze można się na te fakty pospierać, rozmawiać, dyskutować. Ważne, że jest o czym, jeszcze nie tak dawno, ładnych parę lat do tyłu nie było kompletnie o czym dyskutowac…

      Odpowiedz

      1. Kiedy twoim zdaniem bedziemy mieć drużynę na tym poziomie?

         Po czym to stwierdzisz. Kiedy tam nie grasz i nie weryfikujesz swojego levelu tam.

         Wlasnie meczami z silniejszymi w eliminacjach czy nizszych rozgrywkach sprawdzamy czy sie nadajemy.

         Był mecz z crvena szachtarem x2 fiorentina x3 narazie, alkmaar, strassbourg, rayo x2

         Pominąłem cos czy wszystko? jednak z tego zestawu tylko Jagiellonia grala i zrobila jakieś dobre wrażenie stąd uważam ze grala na poziomie LE, ze jak już któraś druzyna to ona.

         Odpowiedz

   2. Raczej „wojna”. Bogaci ukraincy bawia sie w ukrainskich kurortach i jezdza lamborghini, nie powtarzaj bzdur z Onetu.

      Odpowiedz

      1. Oczywiście wojna jest, ale nie w całym kraju. Polakom wojna się kojarzy z 1939 i pełną okupacją całego terytorium, no tu to wygląda inaczej.

         Zresztą Szachtar jest w teorii klubem z kraju w stanie wojny, ale normalnie trenuje i gra we Lwowie, utrzymał bardzo jakościowy skład. No było to wczoraj widać.

         Odpowiedz

   3. Na tą chwilę jesteśmy na poziomie LK, takie są fakty. I to nie jest kwestia kompleksów.

      Odpowiedz

      1. No jesteśmy. Kwestią kompleksów jest to, że niektórzy uważają, że powinniśmy się z tego cieszyć, bo to jest super wynik.

         Odpowiedz

         1. No nie Adam. Jest dokładnie odwrotnie. Kompleksy są wtedy kiedy nie doceniasz własnej wartości, masz zaniżoną samoocenę, poczucie niższości wobec innych. To już prędzej Ci, którzy nie doceniają tego co jest, mają jakieś kompleksy.
            Może dla Ciebie LK to jest za mało i to jest zrozumiałe, ale chyba dla wszystkich tutaj LK to jest za mało. I chyba wszyscy, albo prawie wszyscy wierzą lub mają nadzieję, że LK to jest okres przejściowy i że nasze kluby nadal będę się rozwijać i za rok dwa osiągną wyższy poziom.
            Sam napisałeś, że nasz poziom obecnie to LK, więc chyba trudno oczekiwać sukcesów w LE czy LM.

            Odpowiedz

9. Za wysokie Szachtara progi, na Lecha nogi. Raków ma szanse w rewanżu.

   Odpowiedz

10. Jakiś czas temu rozmawiałem ze znajomym,
    jak to się stało że Norwegia/Dania jest dziś w o wiele lepszej sytuacji niż Szwecja,

    Nie wiem czy wszyscy pamiętają, ale Szwecja zajęła 3 miejsce w 94 roku na MŚ, IFK goteborg grał kilka razy z rzędu w LM. A dziś gdzie jest ich najlepszy klub i liga?

    Co się zadziało że Szwecja tak dziś odstaje od Norwegów czy Danii?

    Ja uważam, że to jest pielęgnowanie przeciętniaków.

    Gdzieś czytałem, że Norwegowie Duńczycy mają specjalny system dla najlepszych i już na wczesnym etapie ich odseparowują od cianiasów by nie obniżyli lotów. Dostają specjalne traktowanie itd.

    A w Szwecji, wszystko było ujednolicone. Nawet jak się wybijałeś to by dostać coś ekstra to jednak musiałbyś wyjechać zagranicę by się dalej rozwijać bo Szwecja wszystkich traktowała równo i używała kilku sztandarowych kierunków:

    1. Najlepsi mają mieć to samo co inni. Traktujemy równo wszystkich
    2. 0 presja w wyniki, tylko technika i zabawa
    3. trenowanie wszystkiego po trochu i profesjonalizacja w bardzo późnym etapie.

    a w Norwegii była szybka selekcja, promowanie 'parcia do przodu’, wysyłanie na zachód w celu dalszego rozwoju i skupianie się na na rozwijaniu najlepszych

    Dziś w sumie jak tak patrzę na Lecha to też mam takie odczucie że Lech idzie podobną drogą do Szwecji, czyli też pielęgnowanie przeciętniactwa.

    To moje tylko takie wrażenie, patrząc na tych wszystkich eksportowych grajków jakich wyprodukował Lech.

    Odpowiedz

    1. a na czym konkretnie polega to pielęgnowanie przeciętniactwa? Bo tak nie za bardzo rozumiem?
       Przecież Lech to jedyny klub, który potrafi w długiej perspektywie wypuszczać ciągle kolejnych piłkarzy na zachód.
       To, że oni sa przeciętni w skali Europy to wiadomo, no ale niby dlaczego ma być inaczej, skoro u nas szkolenie w całym kraju jest na przeciętnym poziomie?

       Tyle, ze Lech wyszedł z tej przeciętności na tyle, ze potrafi tak zarządzać tymi piłkarzami, zeby trafiali do powaznych lig i tam próbowali swoich sił. A ze nie będą gwiazdami swoich klubów – no nie będą.
       Szkolenie całego kraju nie może opierać się na jednym klubie, bo to byłoby irracjonalne – szczególnie tak dużego obszarowo kraju jakim jest Polska. To się zwyczajnie nie ma prawa udać.

       Szkolenie to u nas najbardziej zaniedbany temat, jesli chodzi o polską piłkę. A będzie tylko gorzej, bo wraz z coraz większymi pieniędzmi w polskim futbolu klubowym, mało kto będzie zainteresowany pracą organiczną. Zwyczajnie nie będzie im się to opłacać w krótkiej perspektywie. A o długiej nie moze byc mowy, skoro u nas karuzela treneraska kręci się ciągle, a trzy czwarte ligi nastawione jest na sukces w postaci konkretnego miejsca w tabeli, a nie dobrą grę.

       Odpowiedz

    2. nieeeee, pieniądze w szwedzkiej piłce są o połowę niższe niż w Danii i Norwegii, bo Szwedzi posłuchali Hadaja i nie będą przepłacać piłkarzy, skoro im pielęgniarki do Norwegii uciekają za lepszą pensją. I widać efekty (choć i tak na papierze mają silną kadrę).

       Odpowiedz

11. Rozumiem rozczarowanie – sam tak mam. Ale zdziwienie?
    Przecież od początku pisałem, ze wystarczy wejść na strone bukmacherów i sprawdzić kto jest faworytem. My sobie tutaj mozemy pisac, ale ci ludzie zawodową zajmują się oceną takich spraw i to im należy wierzyć.
    A tam jak wół faworytami nie byliśmy. Więc wyniki nie są żadnym zaskoczeniem.

    Oczywiście, ze w piłce noznej wszystko mozliwe itd… Ale na koncu na 100 spotkan my wygrywamy z 30 a oni z 70 a nie odwrotnie. Więc nie może być mowy o zdziwieniu. A mam wrażenie, że przez niektóre komentarze takie wrażenie można odczuć.

    Odpowiedz

    1. I Lech i Raków mają jeszcze szanse na awans. Oczywiscie Lech pewnie na poziomie 5, moze 10 procent, Raków – z 30/40 max.
       Bo oczywiście nie o sam wynik też chodzi przy takich rachunkach, a o to co było widać na boisku. A tam przewaga była widoczna po stronie rywali.

       Zapewne czeka nas ostatnia kolejka pełna wpisów na tej stronie, bo później kwestie rozstawień, to dopiero sam koniec sezonu, kiedy wszystko będzie jasne. Obym się mylił i Raków zrobi niespodzianke. Bo na Lecha to nie ma co liczyć.

       Odpowiedz

    2. Rozczarowanie – owszem. Nie wynikiem, a grą Lecha.
       Poznańska lokomotywa chyba mentalnie tego nie udźwignęła.
       Liczba niewymuszonych błędów, niecelnych podań (bez nacisku rywali) raczej wskazywała na problem mentalny niż brak umiejętności. Co ciekawe królem niecelności (z perspektywy widza w kapciach) był Palma. I powtórzę- to nie były błędy wymuszone przez rywali: nacisk, sprytne przejęcie itp
       Kilka piłek zagranych do nikogo.
       Był moment, kiedy Lech się ogarnął – już było 2-0.
       Ale po strzeleniu kontaktowej znów jakby nogi spętane. Joel Pereira, który normalnie świetnie panuje nad piłką nagle nie potrafił jej dobrze przyjąć (bez asysty rywala) – to tylko przykład.
       .
       Nadziej (bardzo nikła), że skoro rozpoczną rewanż z dwubramkową stratą, to może też bez psychicznego obciążenia? A jak szybko uda się strzelić na 1-0 (obrona Szachtara na pewno nie była monolitem, to Lech sam sobie przeszkadzał), to kto wie, co będzie dalej.
       .
       Raków zagrał dokładnie tak, jak się tego spodziewałem. Wielka szkoda wyniku.
       Bramka na 1-1 kiedy Repka był poza linią boczną i naprawiał obuwie. Wpuszczony przez sędziego biegł jak zły, żeby odbudować ustawienie i ten moment, braku krycia, kiedy piłkarze się na nowo organizowali pozwolił na oddanie strzału, trochę szczęśliwego.
       Do tego ta ręką w 90tej minucie na linii pola karnego…
       Dwa bardzo pechowe momenty, które skruszyły solidną nomen omen obronę Częstochowy.
       W rewanżu stawiam na bezbramkowym remisie bądź 1-0 dla Rakowa w regulaminowym czasie gry + dogrywka (karne?)

       Odpowiedz

       1. Tak, Fiorentina znów miała trochę szczęścia do bramek jak w pierwszym meczu z Jagą. Zobaczymy, Raków nie jest bez szans. Zobaczymy też jak zespół z TOP5 zaprezentuje się w drugim meczu, kiedy nie ma bezpiecznego wyniku z pierwszego spotkania.

          Odpowiedz

          1. ważniejsze chyba jaki wynik Fiora z Cremonese w weekend w meczu o 6 pkt

             Odpowiedz

       2. Z jakiś powodów i Palma i Pereira zaczynali na ławce rezerwowych mecze na początku tej rundy.

          Odpowiedz

       3. Niestety Joel to taki typ zawodnika, który wygląda na magika na tle siermiężnych rywali i na totalną melepetę na tle silniejszych.
          Daj mu dużo miejsca na dogrania – bardzo pomoże zespołowi. Dociśnij go w standardzie umownego Szachtara – jego atuty spadają niemal do zera. Akurat wczoraj jeszcze miał moment błysku, chociaż to.
          Ten Carstensen, który do Lecha zawitał tylko na jedną rundę mistrzowską 2025, był moim zdaniem o wiele lepszym bocznym obrońcą – wyższa wszechstronności i podłoga dużo wyżej.

          Odpowiedz

12. inna rzecz, uważacie że Marciniak świdrowi prezent dał na nadchodzącą Wielkanoc?

    Odpowiedz

13. Ile Legia zrobiła punktów do rankingu w tym sezonie?
    Zastanawiam się czy bez niej bylibyśmy przed Duńczykami.

    Odpowiedz

    1. 1.375 w eliminacjach i równo 1 pkt w fazie ligowej. Tak, bylibyśmy przed Duńczykami, nawet gdyby Legia zaliczyła same porażki i od razu odpadła.

       Mielibyśmy jeszcze niecałe 2 pkt zapasu. Midtjylland musiałoby zrobić co najmniej półfinał LE, i to przy założeniu, że Raków i Lech już nic nie dorzucą.

       Odpowiedz

14. Tak jednym zdaniem to Raków przegrał i był słabszy od Fiorentiny, ale szanse miał i ma, natomiast Lech przegrał i był słabszy od Szachtara i szans nie miał. Lech z 2022 i wcześniej też by nie miał – na tym poziomie co Szachtar po prostu nigdy nie byliśmy. Każdy metr kwadratowy boiska to potwierdzał.

    Odpowiedz

    1. dlatego pisałem, że to Raków może być bliżej awansu, poniewaz w tym zestawie zespołów, które grają nadal w pucharach, mało z kim mielibyśmy przewagę z gry.
       A wówczas dużo ważneijsza jest obrona niż atak i to się dzisiaj potwierdziło. Ale o awans Rakowa wciąż będzie bardzo cięzko, bo jednak różnice w klasie było widać i ona magicznie nie zginie w ciągu kilku dni.

       Odpowiedz

    2. Na dodatek wyraźnie było widać, że Szachtar grał w tempie spacerowym, wcale nie na 100% czy ,,na poważnie”, jak to niektórzy twierdzą. Wszystko rozbiło się o indywidualną jakość zawodników: w Lechu Ismaheel nie potrafi porządnie dołożyć głowy po idealnej centrze, a typ z Szachtara przyjmuje sobie piłkę głową i wali bramę z przewrotki…
       Z czym do ludzi?
       Mam tylko nadzieję, że w rewanżu zagrają jeszcze wolniej, a Lech wyciągnie chociaż jakiś remis, żeby do rankingu coś dołożyć.
       Spostrzeżenie innego kibica: Lech pod Fredem wygrał tylko dwa dwumecze: z Breiðablikiem i KuPS-em. Let that sink in…

       Odpowiedz

       1. @Spokojna Woda

          „Spostrzeżenie innego kibica: Lech pod Fredem wygrał tylko dwa dwumecze: z Breiðablikiem i KuPS-em.”

          Przecież Lech pod Fredem to zagrał tylko cztery dwumecze: Breidablik, Crvena Zvezda, Genk i KuPS. To ile ich miał przejść? Gdyby przeszedł więcej niż dwa, to byśmy mówili o sukcesie.

          Odpowiedz

          1. @aaaaaaa
             Za tydzień najprawdopodobniej przegra 3 z 5.
             W tamtej wypowiedzi chodziło o to, że Lech Frederiksena przegrywa wszystkie mecze z drużynami mocniejszymi od siebie (dla porządku możemy zaznaczyć, że wygrał z ,,Heńkiem” na wyjeździe, choć w kontekście dwumeczu nie miało to znaczenia). van den Brom był w stanie ograć Qarabağ, Villarreal czy Bodø/Glimt; Frederiksen potwierdził wszystkie wady z czasów pracy w duńskich klubach (nieumiejętność gry w krajowym pucharze, kompromitujące wpadki z o wiele słabszymi rywalami i słabe wyniki w Europie).
             Jeszcze na jesieni byłem przeciwny zwalnianiu Freda, a teraz uważam, że nawet w wypadku obrony tytułu, jego kontrakt nie powinien zostać przedłużony. Minusy przewyższają plusy.

             Odpowiedz

             1. Jeśli obroni tytuł, musi zostać. To za duży event w skali historii klubu, żeby się rozstawać z trenerem.

                Jakość Crvenej, Genku i Szachtara nie jest 'stykowa’ względem Lecha. To po prostu wyraźnie lepsze drużyny. Błędy trenera są, ale ich brak nie niwelowalby tych różnic.

             2. A na Skorżę byś nie zamienił?

                Ja bym zamienił.

             3. @Wojtek
                No nie wiem… oczywiście zmiana trenera po obronie mistrzostwa i niezłym przecież sezonie w LK brzmi jak absurd, ale w starciu z wyraźnie lepszymi zespołami Lech nie jest w stanie grać na swoim poziomie (chyba, że już jest po wszystkim). Nie wiem z czego to wynika, możliwe, że z samej jakości (szeroko pojętej) piłkarskiej, a możliwe że z czego innego (pytanie w takim razie z czego).
                Możliwe, że taka jest różnica między piłkarzem za 10mln a takim za 3mln (w sensie ten za 10 już „nie pęka”). Z drugiej strony zarówno Raków jak i Jaga (nawet w tym pierwszym spotkaniu) w starciu z Włochami nie wyglądały tak źle jak Lech z Szachtarem. Może inny trener byłby w stanie coś więcej uwolnić z tej drużyny? Czasem takie zmiany są konieczne, nawet jeżeli wydają się nieracjonalne.

             4. Nie zamierzam ani przesadnie bronić Frederiksena, ani deprecjonować Broma, ale ta wyliczanka jest typowo pod tezę.

                Od Karabachu to Lech dostał wjeby, nie róbmy sobie jaj z takim argumentem.

                Villarreal był w fazie grupowej, i mecz wyjazdowy skończył się tak samo jak teraz z Rayo, natomiast podobnej okazji jak tamten drugi mecz z Villarreal, to Frederiksen nie miał. Grał z Mainz, ale okoliczności były zupełnie inne. Villarreal był już pewny 1. miejsca w grupie i mógł sobie pozwolić na taki mecz, a Mainz przyjechało w pełni zmotywowane by zdobyć punkty i wystawiło najmocniejszy skład (w większości ten sam, co parę dni później zremisował z Bayernem na wyjeździe).

                A Bodo nie było wtedy postrzegane nawet w połowie tak, jak teraz. Szachtar to jest raczej analogia do Fiorentiny, a nie do ówczesnego Bodo. Chociaż zgadzam się, że Lech się dobrze przygotował do tamtego dwumeczu z Bodo, czego teraz zupełnie nie było widać. I jeśli to jest zarzut do Frederiksena, to się zgadzam.

                O Pucharze Polski nie piszę, bo Brom też się z niego wypisał na pierwszej przeszkodzie. Ale skoro drwisz z wygranych z Breidablikiem i KuPS, to warto przypomnieć, że Brom się wyłożył na Spartaku Trnawa.

                A co do wyników Frederiksena z czasów duńskich, to pominąłeś, że wprowadził do fazy grupowej LE klub na poziomie Arki Gdynia (wyeliminował Saint-Etienne po dwóch wygranych), a potem z tej grupy wyszedł.

             5. @blind_man

                „Nie wiem z czego to wynika, możliwe, że z samej jakości”

                Głównie z tego, że Lech Frederiksena chce za wszelką cenę „grać swoje”, co w teorii jest godne pochwały, ale w praktyce skrajnie naiwne. Gdy akurat wychodzi, to wygląda to świetnie, i nawet w tych przegranych meczach są takie momenty, ale wystarczy jedno złe podanie i od razu jest pożar. Lech za Broma był bardziej zbalansowany i elastyczny pod kątem dostosowywania się do przeciwnika.

                Może na dłuższą metę droga obrana przez Frederiksena jest właściwa by faktycznie wejść na wyższy poziom, a nie tylko od czasu do czasu wygrać z kimś sposobem. Ale wiąże się to z wieloma bolesnymi lekcjami po drodze, i wymaga to czasu i cierpliwości, których u nas nie ma. Duńczyka zaraz w Poznaniu nie będzie, przyjdzie ktoś inny i znowu się zmieni cała koncepcja.

                Nie pomaga też fakt, że Lech od roku praktycznie nie ma defensywnego pomocnika, oprócz wypożyczonego Oumy, który sam jest zapalnikiem.

             6. Nie zamieniłbym na Skorżę, nie zamieniłbym też na Siemieńca, który z tej trójki jest moim zdaniem najlepszym trenerem.

                Po prostu – Lech jest tak chimerycznym zespołem/klubem, że obrona MP (de facto dopiero drugi raz w historii, bo ’93 ciężko liczyć) to byłaby wielka rzecz. Zwalnianie po niej trenera, bo czegoś tam nie dowiózł w Europie i w PP, wysłałoby fatalny sygnał jak myśli i działa klub.

                Niels swoją drogą po drugim MP może sam zechcieć odejść, ale to już inna bajka.

             7. Jednak zmieniam zdanie co do trenera Lecha. Zdecydowanie powinien zostać i to nawet jak Lech nie obroni MP. Powinien dostać szansę popracować dłużej. W Bodo jest ten sam trener od 2018 roku i może to jest jakiś klucz do sukcesu, albo przynajmniej jeden z kluczowych elementów.

             8. @Wojtek
                Ponownie zadam to samo pytanie: jeśli Lech obroni mistrzostwo, stanie się to dzięki Fredowi, czy pomimo niego?
                Fakty są takie: 3 z 4 okresów przygotowawczych zostały źle przepracowane, od końcówki rundy jesiennej 2024 zespół gra coraz słabiej w każdej kolejnej rundzie, kontuzje z lata 2025 obciążają głównie Freda, taktycznie Lecha punktowały w tym sezonie Górnik, Zagłębie, Cracovia a nawet Lechia + jeszcze to, co już wyżej napisałem.
                Największymi plusami Freda na dobrą sprawę jest przygotowanie kondycyjne drużyny i umiejętność wpływania na Rutka (z zewnątrz to wydaje się mega dziwne, ale każdy kto widzi, jak funkcjonuje ten klub zrozumie, że trener niestety musi naciskać Rutka, bo ten inaczej kasą nie sypnie i będzie sprowadzał kolejnych Fiabemów i inne wynalazki znalezione na śmietniku).
                Żeby nie było: nie będę winił Freda, jeśli odpadnie z Szachtarem. Będę mu miał za złe natomiast beznadziejny styl, w którym się to wydarzy i niewyciągnięcie wniosków z porażek z Crveną i ,,Heńkiem”, bo w Poznaniu było ,,kopiuj-wklej” z tego pierwszego spotkania.

                @Krzysztof
                Ani na Skorżę, ani na Siemieńca ani na żadnego trenera, który prowadził Lecha w przeszłości. Tu jest potrzebny fachowiec, najlepiej taki z przeszłością w Bundeslidze lub czymś innym z top7, który będzie ogarniał taktykę. Znając jednak Rutka & spółkę spodziewam się w lecie jakiegoś van den Broma 2.0, którego wyczaruje uśmiechnięty Tomek.

                @aaaaaaa
                Widzisz różnicę między wygraną w drugim meczu, kiedy po pierwszym już wiadomo, że nie jesteś w stanie odrobić, a 1:0 u siebie? I jeszcze w rewanżu po 1 minucie prowadzisz.
                Ani na jotę nie zmienia to faktu, że Lech się po Villarrealu przejechał i w obu meczach grał jak równy z równym, a koniec końców miał nawet lepszy bilans bramkowy. Czy to tak bardzo odbiega od klasycznego dwumeczu, że nie chcesz tego zauważyć?
                Bodø/Glimt było faworytem i van den Brom wykonał świetną robotę neutralizując wszystkie ich atuty. Nie byli wtedy tak silni, jak teraz? Pewnie nie. Nie byli też tak słabi, żeby przegrywać z Lechem. Akurat byłem na Bułgarskiej na rewanżu i z trybun było widać, kto ma więcej z gry. Na szczęście liczy się to, co w sieci.
                Skąd pomysł, że drwię z przejścia ,,Biedabliku” i KuPS-u?
                Frederiksen nie będzie w Lechu trenerem na lata z dwóch prostych powodów:
                1)Nie jest Polakiem. Prędzej czy później przypomną sobie o nim w Danii i przejmie jakiś Nordsjælland, albo którąś kadrę.
                2)Fred doprowadził drużynę tam, gdzie mógł i dalej nie pójdzie, bo zwyczajnie nie jest w stanie. Fred nie wprowadzi Lecha do LM i nie nauczy go wygrywać taktycznych meczów, gdzie rywal góruje umiejętnościami.

                Przed sezonem Fred gadał o potrzebie większej jakości w zespole. Dostał wszystko to, o co prosił, a nawet więcej. W jakiej dyspozycji są teraz Palma, Skrzypczak, Wålemark, Ismaheel czy nawet Ishak? Nie piszę o Gurgulu, który po prostu jest słaby, tylko o gościach z konkretnymi umiejętnościami, którzy są totalnie pogubieni.
                Czyja to odpowiedzialność?

             9. @Spokojna Woda – garść ciekawych spostrzeżeń i choć z większością kompletnie się nie zgadzam, to doceniam argumentację.

                Tak jak pisałem, zmiana trenera po MP byłaby dla klubu takiego jak Lech kompletnym bluźnierstwem. W sumie jak się zastanowić to także po VMP, które akurat w tym sezonie jest trochę takim trofeum czy 'paratrofeum’, bo daje Q LM i ciekawe perspektywy z tego płynące. Jakby przyszedł nowy trener i położył kwalifikacje, kibice znów szykowaliby szubienice dla Rutków.

                Co do piłkarzy – za dużo jest ich pod formą, ale czynnik są różne. Skrzypczak nie uniósł presji najlepszego obrońcy ligi w większym klubie. Palma to klasyczny chimeryczny latynos, poziom Robbena przeplata z poziomem Orlika. Sufit grajków typu Kozubal czy Agnero też jest niestety niżej niż nam się zdaje. Jakości w zespole nie jest tyle, żeby Lech sobie rotował dowolnie składem i dominował każdego w lidze. Tak było chwilę w 2022 roku za Skorży, piękny moment.

                Co do trenerów – oczywiście sprawdziłbym opcję „Bundesliga top 7”, ale gwarancji że to się uda i tak nie będzie. Brom i Niels na moment wejścia do klubu to były mądre decyzje, przy czym Brom po prostu jest dobrym trenerem ale nie na ten klub. Nawet ten Chorwat co ostatnio poleciał z Widzewa nie był koncepcyjnie bez sensu, to nie były Jozaki i inne wynalazki Mioduskiego.

                Rozumiem o co chodzi z tym pomysłem – mamy dostać trenera który regularnie zrobi „Broma z Bodo”, czyli pod rywala ustawi wszystko tak żeby zniwelować różnice. No Niels tego ewidentnie nie dowiózł w tym sezonie, pytanie czy po ewentualnym MP orać wszystko i próbować od nowa, czy jednak zrobić podejście 2.0 do dobrej gry w Europie.

             10. Problem też w tym, czy tak czysto po ludzku taki trener byłby w ogóle zainteresowany objęciem Lecha? Wielu ludzi na szeroko pojętym Zachodzie Europy nadal uważa Polskę i inne kraje z regionu za zaścianek. Finansowo oferta z Lecha nie będzie lepsza, niż oferta z np: Stuttgartu czy Lens. Perspektywa gry w LM mogłaby co poniektórych przekonać, tylko czy to jest wystarczający argument?
                 No i zawsze można iść po łatwe pieniądze na Półwysep Arabski.
                 Może znowu w poszukiwaniach pomoże firma zewnętrzna? Ta decyzja okazała się jedną z fortunniejszych w ostatnich latach.
                 Czy orać wszystko? Absolutnie nie. Ewolucja, nie rewolucja. Zresztą, nawet jak Fred zostanie i tak będzie musiał znaleźć asystenta lub asystentów.

                 Kwestia graczy: jestem zdania, że jeżeli zawodnik grał wcześniej na wyższym poziomie, a teraz gra na niższym, to można go tam ponownie doprowadzić (oczywiście bierzemy kwestię wieku pod uwagę w przypadku graczy 30+). Kozubal na jesieni 2024 był fenomenalny, co się z nim potem stało? Palma, Ouma, Bengtsson zaliczali bardzo dobre występy do 3 miesięcy po przyjściu do klubu, czemu zaczęli ,,grać Mariana”? W drugą stronę poszedł w sumie tylko Gumny, który ostatnio zaczął w końcu wyglądać jak ktoś, kto spędził kilka sezonów w Bundeslidze (pojawiały się teorie, że kontuzja w Belgradzie przytrafiła się mu w momencie, kiedy zaczynał łapać formę, ale tego nie da się potwierdzić).
                 Głaz do ogródka Freda, że większość zawodników zjechało z formą.

             11. Fred też jest z szeroko pojętego Zachodu:) Dla mnie w kontekście jego dalszych losów najważniejsze są alternatywy – czy przy obronie MP to on daje większą nadzieję, że na kolejny sezon zaprowadzi zauważalnie lepszą stabilizację formy zespołu, czy jednak nowy projekt będzie rokował lepiej pod tym względem? Moim zdaniem nie ma takich perspektyw, które wskazują na to drugie.

                 Forma mentalna zespołu moim zdaniem drgnęła w górę w skali sezonu. Wczoraj Lech zagrał w Lubinie jakby miał w nogach 3 zwycięstwa z rzędu, nie 3 porażki. Wiadomo że rywal był przeciętny i raczej przeżywa „moment Wisły Płock” niż realnie pretenduje do MP, ale był to nominalnie lider tabeli. Były już w tym sezonie (i poprzednim) momenty, których ta ekipa by nie dźwignęła.

                 Różnice między Lechem a trio CZ/Genk/Szachtar były tak wyraźne, że na pewno dały Fredowi mocno do myślenia. Tu znów pytanie, czy na przyszłość niwelowanie tych różnic powierzyć właśnie jemu, czy komuś zupełnie nowemu?

                 Na sam koniec: chciałbym zobaczyć w Lechu 3/4-letni projekt z jednym trenerem. Za mojego dorosłego życia w Lechu był tylko jeden taki (Franz), a ogólnie w polskiej piłce są rzadkością.

             12. „Tu znów pytanie, czy na przyszłość niwelowanie tych różnic powierzyć właśnie jemu, czy komuś zupełnie nowemu?”
                 To jest pytanie, które powinien sobie zadać dyrektor sportowy czy kto tam decyduje o wyborze trenera. Jeżeli w Lechu jest wiara i zaufanie, że Fred może iść dalej do przodu, to jak najbardziej powinien zostać. Jeżeli jednak tej wiary nie ma…? Pytanie czy osoba decyzyjna, sama jest w stanie to ocenić…
                 W przypadku Bodo chyba było łatwiej, bo w zasadzie od samego przejęcia zespołu przez nowego trenera w 2018 roku w zasadzie cały czas jest jakiś progres, więc na pewno kredyt zaufania jest duży. Oczywiście Bodo w 2018 roku startowało z dużo niższego poziomu niż Lech po przejęciu przez Freda, więc to też jest trochę inna perspektywa.

             13. Jeśli dyrektor sportowy uzna, po obronie MP (pierwszy raz od 30 lub 40 lat, zależy jak liczyć), że trener nie pcha drużyny w odpowiednim kierunku, to wymienić będzie trzeba dyrektora sportowego, nie trenera.

                 W Polsce tytuły MP historycznie bronią tylko dominatorzy. Coś takiego w wykonaniu Lecha, który dominatorem nie jest i nie będzie, byłoby ogromnym sukcesem – nawet jeśli w punktowo kiepskim stylu i położywszy inne rozgrywki.

       2. Wincyj transferów po 2 mln ojro, Leh wyczymie.

          Odpowiedz

    3. Chuja prawda. Znowu mitologizujesz przeciwnika Lecha, jak wcześniej, gdy przekonywałeś że Crvena Zvezda to jakaś kosmiczna drużyna.

       Gdyby Lech i Raków zamienili się przeciwnikami, to niczego by nie zmieniło. Raków byłby słabszy od Szachtara, ale miałby jakieś tam szanse, a Lech byłby słabszy od Fiorentiny i tych szans by nie miał. Dawno nie widziałem takiego festiwalu nieporadności, chaosu, i całkowitej bierności. I nie, nie wynikało to z jakiegoś mega pressingu przeciwnika. Szachtar nawet nie musiał się wysilać, bo Lech walczył sam ze sobą.

       Odpowiedz

       1. bez przesady z tym, ze Szachtar nie musiał się wysilać. To jest frazes. Oczywiście, że musiał. Tyle, ze nie musiał zagrać na 100% swoich możliwości, zeby pokonać Lecha. Ale Lech też nie zagrał na 100% swoich możliwości. Tyle, ze nie zagra, bo bez 6tki z prawdziwego zdarzenia nie ma na to szans.

          Odpowiedz

          1. No musieli pobiegać, pewnie się spocili i trochę kalorii spalili. Jeżeli to uznamy za wysiłek, to ok 🙂

             Odpowiedz

             1. Przesadzasz,

                Druga połowa to była bardzo otwarta od strony lecha i każda drużyna która gra z rozciągnięciem linii tak potem wygląda,

                Robią się przestrzenie i wydaje się że Szachtar wchodzi w lecha jak w masło. Stąd może takie twoje odczucie.
                Ponadto oczywiście nie neguje że Szachtar wyglądał lepiej niż Rayo czy Mainz czy Crvena.

                W pierwszej połowie jednak, ja widziałem mnóstwo strat ale też sporą dozę jakości. Była to bardzo szybka gra i każdy kto wchodził na boisko musiał się przyzwyczaić że ma mniejszy czas reakcji na podanie, nie każdy umiał wejść na ten poziom intensywności grając w ekstraklasie gdzie masz przeciętnie więcej czasu na reakcję.

                Lech miał swoje momenty ale intensywność Szachatara była poprostu za wysoka. I tu nie chodzi o pressing tylko, ale również czas reakcji podań i gry bez piłki.

                W skrócie Lech prawie prawie dojechał na ten mecz umiejętnościami, intensywność ich przerosła

    4. Trzbe wiecej placic na biednych ukraińców.

       Odpowiedz

       1. no to jest akurat skandal… my tyle ich dotujemy, a oni mają dziesiątki milionów eur na błahe rzeczy, czyli sport w kotekście wojny

          Odpowiedz

          1. Prywatny właściciel ma. Krezus nawet na standardy oligarchii. Dotowanie UA dotyczy zupełnie czegoś innego.

             Odpowiedz

15. Niby rankingowo ten sezon jest najlepszy w historii, ale jak obie nasze drużyny odpadną w 1/8 Pucharu Lidla to będzie bardzo, ale to bardzo duży niedosyt.

    Taki urok tej głupiej fazy ligowej, że jakiś randomowy gol stracony przez Lecha w koncówce decyduje o tym że Kolejorz trafia trudniejszą drabinkę, a Sigma punktuje dalej jak szalona.

    Pech w losowaniach, dwa razy trafić tę obrzydliwą Fiorentinę to też trzeba mieć niefart.

    Pewnie przy rywalach z naszego poziomu typu Celje moglibyśmy walczyć o półfinały, ale niestety, dwumecze z klasowymi drużynami to dla naszych asów czarna magia. Chociaż życzę obydwu odrobienia strat za tydzień:)

    Odpowiedz

    1. bardzo duży niedosyt?
       Ludzie, ogarnijcie wreszcie, ze na tym poziomie pucharów, czyli po fazie ligowej najwazniejsze jest losowanie. Tutaj mało z kim bedziemy faworytem, więc jeśli się trafi taki wmiare w zasięgu, to mozemy awansować i do półfinału, ale jak trafimy zle wczesniej to zwyczajnie odpadamy i nie jest to nic nadzwyczajnego czy nienormalnego.

       Wiec mówienie o szansach, rozczarowaniach, awansach itd racjonalnie można mówić dopiero po losowaniu, a nie patrzeć czy to półfinał czy 1/16. Bo tutaj wszystko determinuje losowanie.
       Szczególnie w naszym wypadku, gdzie jesteśmy silni średnim poziomem większosci druzyn, a nie jak inni rywale obok w rankingu, siłą jednego czy dwóch klubów, które stoją na wyższym od naszych poziomie.

       Odpowiedz

       1. Sigma, Żrinjski, Kups, Druta, Noah, Drogą, Rijeka, no rzeczywiście wielkie potęgi po fazie ligowej. Losowanie to połowa sukcesu. Jagiellonia mogła trafić Rijekę – trafiła Fiorentinę. Raków mógł trafić Rijekę – trafił Fiorentinę.

          No a to nie jest niedosyt? Lech kilka lat temu w 1/4, ostatnio to samo Legia i Jaga, teraz mieliśmy 4 drużyny na wiosnę i ostatnie nam odpadną w 1/8, dla mnie to niedosyt xd

          Odpowiedz

          1. No własnie o tym mówie, skoro trafiali Fiorentine i Szachtara, to nie ma znaczenia czy to półfinal czy 1/16, i w tym i w tym przypadku odpadnięcie jest bardzo prawdopodobne.
             Więc należy oceniać dopiero po losowaniu, a nie samym fakcie, ze nie przeszli jakiejś tam rundy, bo w większości zależy to od jakości przeciwników.
             Zauważ, że chyba zawsze po wyjściu z fazy pucharowej czy obecnie ligowej, jak trafialiśmy na przeciwnika już na poziomie sporo wyzszym od naszego, zawsze było w łeb. Więc nie rozumiem, dlaczego oczekiwałbyś, że teraz miałoby być inaczej…

             Odpowiedz

          2. 3 drużyny na wiosnę

             Odpowiedz

          3. ciepłe kulki podczas losowania, no ale zważ, że chyba nigdy nie mieliśmy 3 drużyn na wiosnę… no ja nie pamiętam.

             Odpowiedz

             1. Dokładnie, wielki antypolski spisek, węsz dalej Dunkel:))

             2. Trochę wrażenie jest, że i losowanie i sędziowie w tych meczach wybitnie nie pomogli nam.

                Oczywiście to wrażenie, ale miałem takie odczucie w meczu Rakowa i Lecha, że sędziowie wybitnie sędziowali na naszą niekorzyść w stykowych sytuacjach.

16. Mówi się, że pieniądze nie grają. Jest to jedno z najbardziej bzdurnych powiedzeń odnośnie piłki. Prawda jest niestety taka, że prawie zawsze grają. Szachtar ma kadrę wartą 165 mln euro i nawet teraz robi transfery za 12, 10 mln euro, Fiorentina natomiast ma kadrę wartą 247 mln i transfery za 25 i 15 mln euro, tymczasem kadra Lecha to 42,5 mln euro (prawie 4 razy mniej), a jego najwyższy transfer w całej historii zresztą to 2,3 mln (ponad 5 razy mniej niż najwyższy transfer Szachtara tylko z tego sezonu), natomiast Raków w porównaniu do Fiorentiny jest jeszcze większym biedakiem – kadra warta 6 razy mniej i a rekordowy transfer jest aż 16 razy niższy od najwyższego transfery Fiorentiny z tego sezonu. Niektórzy mówią, że polska piłka jest przepłacona. Jest to oczywista bzdura, bo jest dokładnie odwrotnie, polskie kluby to totalne gołodupce, dobrzy piłkarze kosztują i zarabiają 10 razy więcej niż to, co są w stanie dać kluby z Ekstraklasy.

    Odpowiedz

    1. Rację ktoś miał, kto stwierdził, że grzebanie w piłkarzach czy za 1 mln czy za 5 mln euro nie zrobi żadnej realnej różnicy dla naszych zespołów. Możemy się fascynować takimi transferami za piątkę, ale potem spotykamy te zespoły ze średniej-wyższej półki europejskiej i widzimy jak grają piłkarze warci 10-15 mln euro…

       Odpowiedz

       1. Na piłkarzy za 10-15 mln euro nas nie stać i jeszcze długo stać nie będzie. Polskie kluby, polscy właściciele na tle nawet Ukraińców czy Czechów są gołodupcami.

          Odpowiedz

          1. Czechów to może przesada, tam aż tak grubych różnic nie ma. Zresztą jakby wziąć całą lige a nie pojedyncze przypadki, to może się okazać ze w ogole nie ma różnicy. Ale to do sprawdzenia.

             Odpowiedz

             1. Sparta i Slavia mają takich właścicieli (Kretinsky i Tykac), że nawet Dobrzycki to przy nich biedak, a o Świerczewskim, Rutkowskim, Mioduskim i innych podobnych to nawet nie ma sensu porównywać.

             2. Zbyszek – no ale chyba mamy na mysli całą lige a nie tylko jeden czy dwa kluby. I przede wszystkim ile pieniędzy tam jest, a nie ile może być, bo właściciel ma. To że właściciel ma nie oznacza, ze je wszystkie na klub przeznaczy.

          2. Nie, majątek Dobrzyckiego już sprawia, że może rywalizować z Kretinskym i Tykacem. Dobrzyckiego stać na wspomniane transfery, jednakże kwestia tego, czy mądrze zainwestuje, na razie widzę jeden mądry transfer w Widzewie. Ilić.

             Odpowiedz

       2. mnie w ogole fascynuje jak ludzie wierzą w transfery – że to jest kluczowy aspekt. A to g…. prawda. Żaden kluczowy.
          Z transferami zawsze jest tak, ze ktos wypali a ktos nie.
          Kazdy srednio ogarnięty kibic ekstraklasy już dawno powinien wiedzieć, że piłkarz za 100 tyś zł, 500 zł i 2 mln zł, jest pardo podobnym ryzykiem zakupowym. I tutaj i tutaj ryzyko loterii jest naprawdę spore.
          Już kiedyś o tym pisałem, że sensowne transfery, gdzie możesz ( bo nie musisz, wydać mozna głupio kazde pieniadze) oczekiwać już jakości na jakimś konkretnym poziomie to 5 mln e. Tyle że… to było kiedyś, a infacja nie śpi.
          I obecnie jest to pewnie w okolicach 10 mln. Powyzej tego, piłkarz bedzie prezentował jakąś konkretną jakość. Oczywiście na warunki ekstraklasy, bo przy zakupie do top 5 jest pełno takich transferów, które są niewypałami, ale tam wymogi są zupełnie inne.

          Więc jaranie się, ze polski klub wydał 1 mln czy 5 mln e na transfery, jest generalnie w kontekscie europejskim, śmieszne. Jasne, w lidze widać jakość po kadrze. Ale to co starcza na lige, nie bedzie starczać na rywali ze średniej europejskiej półki.

          Odpowiedz

          1. Jest kluczowy. Oczywiście za transfery można łatwo przepłacać. Łatwo sobie wmówić, a skoro wydałem na transfer 10 mln euro to musi się zwrócić. No nie. Ale jeśli zrobi się porządny skauting, zbada się gracza medycznie, sprawdzi jego sociale, pozna jego mental to w zasadzie jedynym ryzykiem piłkarza za 10 mln euro są zerwane więzadła w kolanie (jednak to obniża zdolność dryblingu i większość piłkarzy po takiej kontuzji już nie drybluje z taką swobodą jak wcześniej), ale tym ryzykiem można zarządzać badając regularnie kolana (tak, trzeba wydawać na to kolejne pieniądze, ale są one rodzajem ubezpieczenia) + regularne ćwiczenia wzmacniające mięśnie wokół kolan jak i samych więzadeł. Można też szaleć za mniejsze pieniądze i kupować tańszych i młodszych piłkarzy, ale można obserwować Raków – chciał Jagusica (może się mylę, że liczyli na powtórkę z Crnacem, że wezmą za 1 milion z hakiem i szczęśliwi, ale to było ślepej kurze ziarno – notabene Crnac ma obecnie zerwane więzadła) – ten poszedł za 6 baniek do Panaty, widziałem też wzmiankę o Hodaku – ale już byli skauci Bayernu i kogoś tam jeszcze i już zmiękli. No za takich piłkarzy płaci się właśnie 5 baniek, a nie milion. Raków stać na takie transfery tylko trzeba chcieć zainwestować – Salzburg Haalanda kupił za 8, więc też da się znaleźć mnóstwo piłkarzy za mniejsze pieniądze, trzeba jednak robić to znacznie, znacznie częściej.

             Odpowiedz

             1. jakbyś policzył, to Raków już swoje miliony wydał. Pewnie ponad 20 mln e spokojnie. Mówimy o samych sumach odstepnego, a wiadomo, ze do tego dochodzi całkiem pokazne sumy dodatkowe.
                Myslenie ze Raków stac na trasfery 5 czy 10 mln e jest życzeniowe.
                Gdyby było stać, to by je robili.

                Zresztą powtarzam ponownie – Widzew w ciagu tylko jednego roku wydał ponad 20 mln e i co?
                I wielkie g…. Bronią się przed spadkiem. Transfery dadzą przewagę tylko wtedy, gdy stoi za tym sztab ludzi, którzy więdzą jak je w miarę rozsądnie wydawać. A z tym jest mega problem w polskiej piłce, bo niby skąd masz mieć ludzi, którzy to potrafią, jak nigdy nie mieli z tym do czynienia, bo dopiero teraz jakkolwiek sensowne pieniądze wchodzą do polskiego futbolu.
                Więc wszystko jest robione metodą prób i błędów. A do tego daleka droga, zeby z tych błędów wyciągać wnioski i się uczyć.
                Także w naszych warunkach transfery jeszcze długo nie będą robić przewagi o której ludzie myślą…

             2. Urbas – łap linka do sald polskich klubów (dałem odkąd Raków gra w eklapie):
                https://www.transfermarkt.pl/transfers/einnahmenausgaben/statistik/plus/0?ids=e&sa=&saison_id=2019&saison_id_bis=2025&land_id=135&nat=&kontinent_id=&pos=&altersklasse=&w_s=&leihe=&intern=0&plus=0
                poniekąd masz sporo racji, Raków na tle Lecha, Legii obraca środkami, choć i tak jest 9 baniek na plusie. Na pewno część z tych 9 baniek to ukryte prowizje menadżerskie i podpisy, których tm raczej nie uwzględnia. Jednakże chodzi o to, żeby wejść na wyższe obroty – Świerczewski jako przedstawiciel handlu powinien to wiedzieć, najpewniej to wie, po prostu boi się ryzykować. Btw majątki Świerczewskiego i Dobrzyckiego mogą być porównywalne, choć de facto to jest wartość księgowa, a nie ilość gotówki -> tę wartość księgową przekłada się na zdolność kredytową, może xkom robi dużo zakupów na kredyt? Tego się raczej nie dowiemy.

                Co do transferów to sprawa jest banalna – należy kupować zawodników ze słabszych lig, którzy są młodzi i na fali wznoszącej. Tymczasem my recyklingujemy odpady z silniejszych lig i bierzemy gości na fali opadającej, często już po kontuzjach i niemłodych. To są znacznie węższe perspektywy – takich graczy często ciężej odsprzedać „z powrotem” do tych silniejszych lig, raczej idą „nieco” wyżej do Grecji, Turcji, USA.
                Do takich zaliczam Rajovicia, Piątkowskiego, Colaka, Stojanovica, Vinagre’a, Alfarelę, Nsame, Gil Dias w Legii – rany ile ich uległa ma… no nie dziwi mnie ich zjazd…, w Lechu: Gumny, Moutinho, Bengtsson, Rodriguez (przynajmniej młody jeszcze w miarę…), Walemark (jak Rodriguez) – ta ilość w Lechu jest mniejsza i avg wieku jest niższe i to już sprawia, że te transfery są „upudrowane”, nie ma takiego kryzysu jak w Legii, ale nie ma skoku jakości. Raków to już zrozumiał tymi Kittelami, etc., że tutaj nic nie wskóra. O transferach Widzewa już napisałem, w zasadzie udanym transferem będzie tylko Ilić, a rekord transferowy to nie wiem co jest… pralnia pieniędzy chyba 😉

    2. Tym wpisem sam sobie zaprzeczyłeś. Skoro Fiorentina ma wyraźnie droższa kadrę od Szachtara, a jednak przeważa z biedniejszym Rakowem dużo mniej niż Szachtar z Lechem, to właśnie jest idealny przykład że pieniądze nie grają.

       Odpowiedz

       1. Grają grają, tylko wszystko mieści się w widełkach formy, pojęcia trenera i miejsca w sezonie.

          Nie wiem jak ty, ale ja widziałem u Rakowa 1-2 sytuację u fiorentiny 5-6-7.

          Z kolei Lech miał 3-4 sytuacje i jednak grał otwarty futbol a Szachtar 5-6-7 i to pomimo piękniejszej dla oka gry niż fiorentina.

          Raków zagrał to co Raków gra (tyle że bez Papszuna) i dostał i tak od Fiory bez formy, skupionej na lidze z pierdyliardem poprzeczek i głupot po stronie rakowa.

          Lech grał otwartą piłę, z klepki nieraz z błędami kadrowymi trenera ale jednak wizualnie mi się bardziej podobał pomimo że Szachtar go okrutnie wyjaśnił.

          Odpowiedz

       2. Użył słowa „zwykle”
          I ma 100% racji

          Odpowiedz

       3. Wojtek – nie chodzi o jeden mecz. W jednym meczu to wszystko sie moze zdarzyć. Raczej chodzi o wpływ pieniędzy na dłuższą perspektywę czasową. Wszędzie to widać doskonale, że pieniadze grają. Wszędzie.
          Inaczej w LM wygrywałby zespoły biedne, a wygrywają od dekad tylko bogate…

          Odpowiedz

          1. Ostatnie to biedniejsze to chyba Porto Mourinho było, które swoją drogą jest krezusem i dominatorem w Portugali.

             Odpowiedz

             1. Więc jeżeli mówimy o klubie który nadal operuje dziesiątkami milionów euro, jaki biedniejszy, to należy sobie uzmysłowić co to oznacza w praktyce z tymi pięniedzmi w piłce…

          2. Napiszę nawet szerzej, nie jest przypadkiem, że od powstania Ligi Mistrzów żaden zespół po naszej stronie żelaznej kurtyny nie wygrał tych rozgrywek. Niby jesteśmy w UE od ponad 20 lat, a podział sprzed upadku ZSSR nadal bardzo widoczny.

             Odpowiedz

             1. oczywiście, że to nie jest przypadek. Mało tego – piłka im bardziej stawała się biznesem, tym była bardziej przewidywalna, zakrojona do coraz to mniejszego kręgu.
                Do tego stopnia, że tak szczerze, mnie LM praktycznie absolutnie nie grzeje. Bo ile raz mozesz oglądać Real z City i się tym emocjonować? Niemal ciągle te same zespoły grają w top 16. Róznica na poziomie moze 3-4 druzyn na sezon? Masakra…

                Pod tym względem spierd…. piłkę nożną po całości. Dużo bardziej mnie kręci mundial czy ME, gdzie jednak jest duzo więcek zaskakujących rostrzygnięc, oczywiście tez do pewnego poziomu, bo na wygranie przez kogoś nieoczywistego też nie ma co liczyć. To tak samo efekt zaokrąglenia głównych wpływów do zalewie kliku państw Europy zachodniej.

             2. do urbas – fakt, to może być juz punkt przegięcia funkcji, gdzie zainteresowanie piłką „niezauważenie”, ale jednak maleje (coś jak zainteresowanie kurortami narciarskimi, ktoś kto jeździ w Alpy to widzi, że jednak spora ilość kurortów swą świetność miała lata temu) i przyczynia się to moim zdaniem elitarność i nadmiar meczów (na jakimś kanale na pewno będzie leciał jakiś mecz – to z reklamy żabki było – trafne).

                Jednak uwaga do MŚ – niestety pieniądze/gospodarka także tutaj rządzą – dlatego Portugalia nigdy nie była mistrzem świata, ale urwać może ME -> ma to też znaczenie w ilości meczów i głębokości ławki, ale ona bierze się z systemu szkolenia, na który stać duże gospodarki (Niemcy, Francja, Hiszpania).
                Czarne konie mają zazwyczaj wąskie kadry i starcza im sił do półfinału. Modrić jest wyjątkiem potwierdzającym regułę, ponieważ nie ma takich graczy jak Modrić. 😉
                I ps. Brazylia to największy kraj/ gospodarka swojego kontynentu. Argentyna to potencjał gospodarki na top10 świata (to, że to marnują to inna sprawa). Już taka Kolumbia ma mniejszy potencjał i to widać także w futbolu – czasem się wybiją, coś pograją, ale 1/4 to maks. Urugwaj to wyjątek jak Chorwacja.

    3. temat przepłacenia ma trzy aspekty:
       1. Piszą to ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o realiach, albo mają ale nie potrafią logicznie analizować faktów.
       2. Druga grupa to ludzie, którym chodzi o to, ze płace w porównaniu do prezentowanego poziomu są zawyżone – i tutaj absolutnie jest pole do dyskusji. Moim zdaniem może coś w tym być.
       3. Trzecia – porównują wydatki do innych dyscyplin lub patrzą ile zarabia przeciętny Kowalski – co oczywiście wiąze się troche z punkten pierwszym – brak logicznego myślenia.

       Odpowiedz

    4. pieniądze nie grają w około 10% meczów.

       Odpowiedz

17. Niezła inba z tych którzy jeszcze dzisiaj pisali o walce o 10 miejsce xd Teraz pewnie będą złudzenia, że to jeszcze nie koniec, że walka trwa ale na szczęście za tydzień już będzie po wszystkim i dobrze bo niektórzy tak się tutaj bardzo odrealnili, że przestali mieć kontakt z otaczającą nas rzeczywistością, a rzeczywistość jest taka, jak dzisiaj mogliśmy zauważyć. Ani Raków ani tym bardziej Leszek nie odrobią tych strat. 12 miejsce dla polskiej piłki klubowej to i tak jest sukces i wynik na wyrost dzięki LKE. Ciekawa walka o 10 miejsce, mimo wszystko myślę, że Czesi to utrzymają.

    Odpowiedz

    1. Daj Boże abyśmy te 12 miejsce potrafili utrzymać, Mistrz od razu w rundzie play-off LM, zdobywca Puchary w rundzie play-off o fazę grupową LE. Naprawdę na nasz poziom to dwie pewne drużyny jesienią, nie wybrzydzałbym.

       Odpowiedz

       1. Dokładnie!
          Wicemistrz dwie podpórki, jeden dwumecz od FL

          Odpowiedz

    2. Pisać o walce nic nie szkodzi, chociaż sam realnie nie widziałem na to perspektyw. Ale nie było to oderwane od rzeczywistości jakoś kosmicznie, zeby to wyśmiewać.
       Byle nie popadać w jakieś skrajności, ze już jestesmy na takim poziomie jak x,y i z.

       Odpowiedz

18. Podwojna szkoda.

    Raków grał swoje i był obok. Szkoda, bo mozna bylo przywiezc remis.

    Lech nic nie gral. Szkoda, bo gdyby gral, to by wygral.

    Odpowiedz

    1. Nie wygrałby. Szachtar ma za dużo jakości na jakikolwiek polski zespół. W LK gra przez przypadek, to ekipa na wyraźnie mocniejsze rozgrywki.

       Odpowiedz

       1. Pieniądze nie grają*
          *chyba że Augustyniakowi dwa strzały zejdą z kapcia (przyp.red.)

          Odpowiedz

          1. 😁

             Odpowiedz

    2. A ten dalej swoje…gdyby babcia miała wąsy 🤣🤣

       Odpowiedz

19. Niestety wielodniowe gdybanie czy Szachtar to jeszcze Szachtar czy tylko nazwa, a bo to już nie tacy Brazylijczycy jak kiedyś itp. , dzisiaj zostało sprawdzone. Szachtar grał co najmniej 1,5 tempa szybciej i tak samo myślał plus technika Brazylijczyków, Lech jedynie jak coś rozegrał z klepki albo szybkiej kontry to mógł cokolwiek zdziałać. Ciężko powiedzieć, co jest z Lechem, grają seriami, albo przegrywają albo kilka meczy wygrywają, ogólnie nie mam przekonania do Frederiksena nawet gdy zdobywał mistrzostwo.

    Co do Rakowa, echhh gdyby nie ta szybka bramka na 1:1 kto wie, czy by nie dowieźli w swoim rakowskim stylu takiego 1:0. Niestety jakaś totalna głupota Ameyawa, który wystawia tak wysoko ręce nie wiadomo po co… Ta bramka na 1:1 moim zdaniem zdobyta trochę na farcie, bo idealnie piłka ześlizgnęła się z buta i nabrała rotacji. Było też kilka błędów, w tym wielbłąd Racovitana, ale nie ma co gdybać, tutaj jest jeszcze szansa aby awansować. Niech Raków przemyśli ten tydzień i u „siebie” rzuci się na Włochów.

    Ogólnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że nasze zespoły dadzą radę w Lidze Europy, strasznie dzisiaj zdołował mnie pierwszy mecz pod kątem jakości drużyn. Chyba ta wygrana Legii z Szachtarem wszystkim zaciemniła obraz.

    Odpowiedz

    1. Lech z taką grą to by nawet z GKS Tychy by przegrał.

       Odpowiedz

       1. Liczyłem, że wyjdą napompowani, a oni sobie prawie, że przeszli obok meczu. Szachtar ich stłamsił…

          Odpowiedz

    2. Nasze zespoły w Lidze Europy nawet by nie zahaczyły się o awans z fazy ligowej (biorąc pod uwagę optymistyczny wariant, że w ogóle by tam awansowały). Tam grają lepsze drużyny niż Fiorentina w głębokim kryzysie.

       Dobrze, że zostanie 12 miejsce, jeśli któraś drużyna awansuje samodzielnie do LM czy LE to super, ale wrzucanie kogokolwiek do LM w nagrodę za ranking nabity w Pucharze Aldika to przesada xD

       Odpowiedz

       1. Dokładnie

          Odpowiedz

       2. Tutaj jeszcze tylko dodam, że do tego wora nie wrzucam Jagielloni – jest to jedyna drużyna, która zrobiła na mnie wrażenie i grała bardzo dobrą piłkę.

          Reszta – piach

          Odpowiedz

       3. Na tą chwilę jesteśmy na poziomie LK, takie są fakty. I to nie jest kwestia kompleksów.

          Odpowiedz

    3. Tak Czaro, To są detale i jakoś dziwnie się składa, że jak Papszuna nie ma w jakieś drużynie to nagle, a bo kogoś na boisku nie było a to wypuścił prowadzenie dwukrotnie,

       Dziwna sprawa, przy legii było to samo.

       Ja mam tylko taki 'feeling’ ale uważam ze Papszun by to dowiózł :).

       Frederiksen popełnił błąd przed Crveną wystawiając pełny garnitur na górnika 4-5 dni przed meczem z Crveną, popełnił błąd w przygotowaniu drużyny do sezonu(szpital) odpada z pucharu polski z górnikiem, jak mówi Wojtek bardzo rzadko zdarzało się Lechowi przeważać w ekstraklasie.

       W skrócie : Skorża?

       Co do Rakowa, kolejny malutki kamyczek że znów za duże buty dla Tomczyka tak jak Szwargi. Takie mam odczucie.

       Szachatar był lepszą drużyną, Lech miał swoje momenty ale znów zagrał jakby bez charakteru gdzie taka beznadziejna (bo tak trzeba napisać, sorry) Legia pokazała czym trzeba wygrać jak się ma ubytki w umiejętnościach.

       Moim zdaniem jedyny klub który coś zagrał i prezentował poziom LE to była Jagiellonia w tym sezonie i niestety nie zobaczymy nikogo w 1/4.

       Odpowiedz

       1. Krzysztof – skąd pomysł ze JAga prezentował poziom LE? Moze przez kilka spotkań. Ale nie cały czas. A zeby mówił o poziomie LE trzeba go utrzymywac przynajmniej kilka sezonów. A nie kilka meczów. Nie róbmy przesady. Zagrali kilka fajnych spotkań, ale to tyle.

          Odpowiedz

    4. nikt kto obserwuje piłke nożną nie powinien mieć zachwianego obrazu.
       Ludzie, obuzdzie sie wreszcie !!

       Legia z Szachtarem wygrała fartem. Mecz mozesz zawsze wygrac, nawet z Realem Madryt, co nie oznacza z automatu, ze jestes na jego poziomie.
       My nie jestesmy na poziomie Realu, City, Psg czy Bayernu.
       My nie jesteśmy na poziomie Betisu, Lyonu, Crystal Palace czy Eintrachtu.
       Nie jestemy też na poziomie Genku, Ajazu czy Bragi czy Szachtara.
       I to jest chyba dla kazdego oczywiste.
       Ale my nie jestesmy tez na poziomie Bodo, Qarabachu, Ludogoretsa, Crvezdy, Celticu, Kopenhagi, Slavii, Ferencvarosu itp.
       NIE – nie jesteśmy – nie jestesmy na ich poziomie. Bo te druzyny swoją jakość potwierdzają od wielu lat, grając z powodzeniem w europejskich rozgrywkach, mając na rozkładzie wiele powaznych druzyn, wiele awansów, itd.

       My jestesmy póki co na poziomie LK – więc niech was nie dziwią porażki z zespołami na poziomie, o których pisałem.
       Bo mam wrażenie, że większość ludzi nie potrafi analitycznie myśleć. Nie, nie na poziomie studenckim, tylko zwykłego chłopskiego rozumu.
       Wez usiąć, porównaj wyniki z minimum 5 lat, sprawdz, z kim gdzie i jak grali. To doświadczenie widać później na boisku.
       Jak ktoś nie widział dzisiaj róznicy w grze między Szachtarem a Lechem, to naprawdę jemu pozostało już chyba tylko oglądanie Flashcore a nie spotkań.

       I żeby nie było – można pokonać takie druzyny, ale to się wydarzy raz na ileś spotkan. Nie jesteśmy dla nich równymi rywalami. I jeszcze przez jakiś czas nie będziemy.

       Takich róznic nie da się zasypać w sezon czy dwa, bo i te zespoły nie zrobiły tego w sezon czy dwa.

       Wiec nie bądżcie – zdziwieni, zaskoczeni, źli, rozczarowani i cholera wie co jeszcze, bo to jest po prostu stan rzeczywistości na dzisiaj. Jest taki a nie inny i wszelkie próby zakłamywania jej na dłuzszą metę nic nie dadzą.

       Po prostu cieszmy się z tego, ze pewne schodki powoli pokonujemy i ze w ogole możemy się cieszyć takimi spotkaniami. Jeszcze nie tak dawno takich spotkań w ogole w polskiej piłce klubowej nie było niemal w ogole…

       Odpowiedz

       1. Tak, jesteśmy na poziomie LK. Powoli coś drga, ale nie ma wielkiego progresu. Nie potrafiliśmy nawet w eliminacjach LK rywali dominować.

          Odpowiedz

    5. Od początku było wiadome, że obaj rywale są mocniejsi, więc teoretycznie można by machnąć ręką na te wyniki. Ale Raków, mimo porażki, zagrał tak jak powinien – po prostu się nie udało, trudno. Natomiast Lech zagrał dokładnie tak, jak nie powinien, i to się zwyczajnie nie mogło udać. Nie zrobił nic, by w ogóle dać sobie szansę. Nie chodzi o to, że nie wzniósł się piłkarsko na wyżyny, bo Raków też tego nie zrobił, ale o to, że był strasznie beztroski i momentami żałośnie bierny. Rozumiem, gdyby się gubił pod wpływem pressingu dużo mocniejszego przeciwnika, ale Szachtar nawet nie musiał się tu wysilać. Lech wyglądał jakby był kompletnie nieprzygotowany do meczu na każdym polu, a liczba niewymuszonych błędów wręcz porażała. Spodziewałem się, że wynik może być w plecy, ale to wyglądało dramatycznie słabo, i nie da się tego wytłumaczyć wyłącznie klasą przeciwnika.

       Odpowiedz

       1. a czy z Genkiem albo Crvezdą wyglądało to lepiej? Raczej nie.
          Skoro wiadomo, ze Lech w tym sezonie robi mnóstwo głupich błędów, to nie wiem dlaczego liczyć, że nagle przestanie je robić. No nie przestanie.
          Wiec wiedziałem ze czyste konto to utopia. I niestety tak tez było. Jedyną szansą było to, ze bedzie mega dzień z przodu. No ale nie był…

          Odpowiedz

          1. Tylko że tu nie chodzi o jeden czy drugi błąd jednego zawodnika, skutkujący stratą golą, a o całokształt. I tak, moim zdaniem tamte mecze były inne. Z Crveną Zvezdą Lech miał trudną sytuację kadrową, a w meczu trochę pecha plus indywidualny błąd go dobił. Z kolei z Genkiem poszedł na naiwną wymianę, ustawiał się bardzo wysoko i rozgrywał na maksymalnym ryzyku, co momentami się udawało, ale przy każdej stracie skutkowało tym, że Belgowie wjeżdżali jak w masło. Pomimo fatalnych wyników, było w tych meczach widać, że piłkarsko Lech ma potencjał, tylko musi pewne rzeczy zrewidować. Trochę jak Jagiellonia, która na początku chciała „grać swoje” z Ajaxem. Natomiast teraz z Szachtarem to był jeden wielki chaos, mecz oddany bez pomysłu i bez walki. Lech z meczu z Genkiem, gdyby zagrał z kimś słabszym od siebie, to stawiam, że mógłby go stłamsić i zrobić taki wynik w drugą stronę (jak z Breidablikiem), natomiast Lech z meczu z Szachtarem to faktycznie mógłby mieć problem z GKSem Tychy.

             Odpowiedz

             1. czy ty bierzesz kiedykolwiek pod uwage, ze to jest gra kontaktowa ? to nie dart. Tutaj grasz tak, jakie warunki postawi ci przeciwnik. I skoro przeciwnik przewyższał cię umięjętnościami o głowę, to stąd było pełno błędów i brak realizacji zadań taktycznych.
                Okoliczności mogły być i pewnie był inne. Ale obraz na murawie bardzo bardzo podobny. I choćbyś nie wiem co robił, to w takich spotkaniach, przy takiej róznicy klas, wygrasz pewnie z 1-2 spotkania, 1 zremisujesz i reszte przegrasz. Więc, żeby awansować to niemal anomalia musi się wydarzyć.
                I dlatego tak rzadko to następuje.

             2. Pisałem o niewymuszonych błędach. Co innego stracić piłkę w następstwie pressingu przeciwnika, a co innego samemu mu ją podać, zanim ten przeciwnik się w ogóle do ciebie zbliży. Szachtar często nawet nie pressował, tylko sam się cofał na swoją połowę, a Lech i tak gubił wtedy piłkę. Liczba takich zagrań wołała o pomstę do nieba.

                Obraz na murawie w tamtych meczach był inny. Nie zakładam, że będzie ci się chciało jeszcze raz obejrzeć tamte mecze, ale porównaj sobie chociażby statystyki, możesz się lekko zdziwić. Ten mecz z Crveną Zvezdą był ogólnie dość wyrównany, ale ktoś popełnił błąd, i trudno. Wczoraj to nie była kwestia jednego czy dwóch błędów, bo Lech nawet nie był blisko Szachtara, z tym co wyczyniał. A z Genkiem Lech grał naiwnie, ale to była naiwność nałogowego hazardzisty, a wczoraj to ja widziałem beztroskę niemowlaka bawiącego się zapałkami. Jednak, przede wszystkim, w obu tamtych meczach, przy tym całym kabarecie w tyłach, Lech potrafił przynajmniej coś grać do przodu, i mógł tych goli wtedy strzelić więcej. A w tym poza główką Ismaheela oraz golem (co w zasadzie było jedną akcją), to praktycznie nie stwarzał zagrożenia.

                Dramatyczny występ, możliwe że najgorszy w tym sezonie, a na pewno w tej rundzie.