Szachtar – posiadanie piłki za wszelką cenę, powrót kontuzjowanych
W 1/8 finału Ligi Konferencji Lech Poznań zmierzy się z Szachtarem Donieck. Zdobywca Pucharu Ukrainy znajduje się w trochę lepszej sytuacji niż jesienią, ale od dłuższego czasu nie mierzył się z zespołem ze zbliżonego poziomu.
Poprzednie rywalizacje
Niecałe pięć miesięcy temu Legia grała z Szachtarem w ramach fazy ligowej LK. Z uwagi na okoliczności to jeden z częściej wspominanych meczów fazy ligowej, a do lutego i zwycięstwa Jagiellonii z Fiorentiną Szachtar był prawdopodobnie najbardziej markowym rywalem spośród tych, które polskie zespoły pokonały w tym sezonie. W dodatku była to jedyna porażka Szachtara w całym sezonie europejskich pucharów (z eliminacji LE odpadł po dwóch remisach).
Zapamiętane zostały dwa fantastyczne gole Rafała Augustyniaka, ale Legia zapracowała na to zwycięstwo solidną grą przez większość spotkania i dłuższym zrywem w końcówce. Szachtar w długiej połowie przejął na dłużej posiadanie piłki i „siadł” na Legię, tym bardziej po wejściu czołowych zawodników, jednak poza wyrównującym golem nie stworzył zbyt wiele okazji i remis był zapewne maksymalnym wynikiem, jaki mógł osiągnąć.
| 1967/68 | I runda PM | Dynamo Kijów (ZSRR) | Górnik Zabrze | 1:2, 1:1 |
| 1972/73 | I runda PM | Dynamo Kijów (ZSRR) | Górnik Zabrze | 2:0, 1:2 |
| 1986/87 | I runda PUEFA | Legia Warszawa | Dnipro (ZSRR) | 0:0, 1:0 |
| 1995/96 | I runda PUEFA | Czornomorec Odessa | Widzew Łódź | 1:0, 0:1, karne 6:5 |
| 2006/07 | III runda el. LM | Szachtar Donieck | Legia Warszawa | 1:0, 3:2 |
| 2006/07 | II runda el. PUEFA | Czornomorec Odessa | Wisła Płock | 0:0, 1:1 |
| 2007/08 | II runda el. PUEFA | Dnipro | GKS Bełchatów | 1:1, 4:2 |
| 2010/11 | IV runda el. LE | Dnipro | Lech Poznań | 0:1, 0:0 |
| 2014/15 | IV runda el. LE | Ruch Chorzów | Metalist Charków | 0:0, 0:1 pd. |
| 2014/15 | Faza grupowa LE | Metalist Charków | Legia Warszawa | 0:1, 1:2 |
| 2015/16 | IV runda el. LE | Zoria Ługańsk | Legia Warszawa | 0:1, 2:3 |
| 2025/26 | Faza ligowa LK | Szachtar Donieck | Legia Warszawa | 1:2 |
Ostatnie pięć meczów z Ukraińcami to komplet zwycięstw, wszystkie w wykonaniu Legii. Lech grał z Dnipro 16 lat temu. Po odpadnięciu ze Spartą Praga była to druga szansa na fazę grupową i została wykorzystana poprzez zwycięstwo na wyjeździe po golu Manuela Arboledy na samym początku spotkania i przypilnowaniu zera z tyłu aż do końca dwumeczu. Reszta, czyli mecze z Juventusem, Salzburgiem i Manchesterem City, jest historią.
Ostatnie 5 lat i obecny sezon w pucharach
| Sezon | Runda, w której odpadli | Przeciwnicy i wyniki | Poprzednie rundy | Przeciwnicy i wyniki |
| 2020/21 | 1/8 LE | Roma 0:3, 1:2 | FG LM 1/16 LE |
Real Madryt 3:2, 2:0 Inter 0:0, 0:0 Mönchengladbach 0:6, 0:4 Maccabi Tel Awiw 2:0, 1:0 |
| 2021/22 | FG LM | Sheriff 0:2, 1:1 Inter 0:0, 0:2 Real Madryt 0:5, 1:2 |
Q3 LM Q4 LM |
Genk 2:1, 2:1 Monaco 1:0, 2:2 pd. |
| 2022/23 | 1/8 LE | Feyenoord 1:1, 1:7 | FG LM 1/16 LE |
RB Lipsk 4:1, 0:4 Celtic 1:1, 1:1 Real Madryt 1:2, 1:1 Rennes 2:1, 1:2, karne 5:4 |
| 2023/24 | 1/16 LE | Olympique Marsylia 2:2, 1:3 | FG LM | Porto 1:3, 3:5 Antwerp 3:2, 1:0 Barcelona 1:2, 1:0 |
| 2024/25 | FL LM | Bologna 0:0 Atalanta 0:3 Arsenal 0:1 Young Boys 2:1 PSV 2:3 Bayern 1:5 Brest 2:0 Dortmund 1:3 |
– | – |
| 2025/26 | Q1 LE Q2 LE Q3 LE Q4 LK FL LK |
Ilves 6:0, 0:0 Besiktas 4:2, 2:0 Panathinaikos 0:0, 0:0, karne 3:4 Servette 1:1, 2:1 pd. Aberdeen 3:2 Legia 1:2 Breiðablik 2:0 Shamrock Rovers 2:1 Ħamrun 2:0 Rijeka 0:0 |
Po porażce z Legią Szachtar pokonał w fazie ligowej Breiðablik, Shamrock Rovers i Ħamrun Spartans, a na koniec zremisował bezbramkowo z Rijeką. To wystarczyło do zajęcia miejsca w pierwszej ósemce. Nie da się ukryć, że trafił idealnie z losowaniem, Legia przechodząca poważny kryzys była jego zdecydowanie najtrudniejszym przeciwnikiem, co potwierdziło się na boisku.
Forma i terminarz
W październiku Szachtar znajdował się w gorszej formie niż obecnie i nie tylko przegrał z Legią, ale i tracił punkty z mocno przeciętnymi zespołami w lidze ukraińskiej, a w LK z pewnym trudem wymęczył zwycięstwo z Aberdeen.
| # | Drużyna | RS | Z | R | P | BZ | BS | RB | Pkt. |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | Szachtar | 19 | 13 | 5 | 1 | 47 | 12 | +35 | 44 |
| 2 | ŁNZ Czerkasy | 19 | 13 | 2 | 4 | 26 | 11 | +15 | 41 |
| 3 | Polissia | 19 | 11 | 3 | 5 | 32 | 14 | +18 | 36 |
| 4 | Dynamo Kijów | 19 | 10 | 5 | 4 | 42 | 22 | +20 | 35 |
źródło fragmentu tabeli: uefa.com
W tym roku kalendarzowym Ukraińcy wrócili do gry 22 lutego i od tej pory wygrali wszystkie trzy mecze ligowe bez straty gola i zostali liderem rozgrywek. Zarówno przeciwko Weresowi, jak i Ołeksandrii, wygrali tylko po 1:0, w tym pierwszym przypadku strzelili zwycięskiego gola dość późno, więc trudno mówić o całkowitej kontroli. Z drugiej strony jednak zdecydowanie przeważali, co wyglądało podobnie jak jesienią – dużo przetrzymywania piłki, zepchnięcie rywala do defensywy, jednak na koniec mało konkretów. Różnica polegała na tym, że tym razem było ich wystarczająco dużo, aby odnieść zwycięstwa.
Aktualnie Szachtar znajduje się na krótkim zgrupowaniu w Turcji, zorganizowanym przy pomocy trenera Ardy Turana. Mecz ligowy grali w piątek, więc mają niecały tydzień na przygotowania, a logistyka wyjazdu będzie znacznie łatwiejsza niż dojazd autobusem z Ukrainy – przylecą do Poznania prosto ze Stambułu. Inaczej będzie przed rewanżem, kiedy trzeba będzie już dojechać do Krakowa drogą lądową.
Między meczami z Lechem Szachtar zagra ligowy mecz z Metalistem 1925. Początek o 17:00 czasu polskiego w niedzielę.
Miasto i stadion
(…) Kraków jest niezwykle popularny wśród turystów i zwłaszcza na Rynku Głównym czy na Wawelu najczęściej spotyka się tłumy ludzi. Poza centrum, ale w granicach Krakowa, ważnym punktem jest także Tyniec, gdzie znajduje się słynne opactwo benedyktynów, jeden z najstarszych klasztorów w Polsce.
Dzień meczu, 19 marca, będzie początkiem obchodów uroczystości św. Józefa, patrona Krakowa. Odbędą się na Małym Rynku i potrwają do 29 marca.
fot. własne
Stadion im. Henryka Reymana (nazwa sponsora: Synerise Arena Kraków, nieużywana w rozgrywkach UEFA) został zgłoszony przez Szachtara od fazy ligowej wzwyż i nie mógł zostać zmieniony. Trener Arda Turan może i chciał zagrać ten mecz w swoim kraju, w Turcji, ale nie było takiej możliwości. Szachtara wiąże umowa oraz regulamin rozgrywek. Podjął taką decyzję latem, wiedząc, że w LK istnieje wysokie prawdopodobieństwo trafienia na polski zespół i musiał się z tym liczyć.
Do tej pory na tym stadionie Szachtar wygrał tylko z Besiktasem i Breiðablikiem (mecz z Ilvesem odbył się w Lublanie).
fot. własna
Zespół
Kadra Szachtara zmieniła się nieznacznie w przerwie zimowej, mimo to można mówić o dwóch wzmocnieniach za sprawą powrotów po kontuzjach. Alisson grał przez całe eliminacje, ale stracił fazę ligową. W tym roku w lidze z Karpatami (3:0) zdążył zanotować dwie asysty, mimo że grał niewiele ponad pół godziny, po czym wskoczył do składu na prawe skrzydło w dwóch kolejnych spotkaniach. Wygląda na to, że ponownie wygrał rywalizację na tej pozycji i jeżeli nie będzie rotacji, powinno znaleźć się dla niego miejsce.
Szachtar jest teraz mocniejszy także w ataku. Lassina Traoré ma dłuższy staż w zespole od większości kolegów. Podobnie jak Alisson, zabłysnął z Karpatami mimo wejścia z ławki, a nawet przyćmił go, ponieważ zaliczył hat-tricka. Zdobył także zwycięską bramkę z Ołeksandriją, kiedy po raz pierwszy od sierpnia zagrał od początku. Do tej pory zdobywanie bramek rozkładało się bardzo równomiernie na wielu zawodników, więc z czterema strzelonymi golami Traoré szybko dołączył do czołówki strzelców zespołu i powinien „posadzić” znacznie młodszych Kauę Eliasa i Lucę Meirellesa.
Jedynym transferem przychodzącym zimą był Prosper Obah, kupiony z rewelacyjnego ŁNZ Czerkasy. W ten sposób na skrzydłach zrobiło się tłoczno, na czym tracą na razie głównie Marian Szwed i Lucas Ferreira, którzy wystąpili w październiku przeciwko Legii. Z tamtego składu odszedł tylko Anton Hłuszczenko, który wówczas wszedł z ławki, a przez całą rundę i tak grywał niewiele.
Generalnie trzon zespołu pozostał niezmieniony, z reprezentantami Ukrainy w defensywie i Brazylijczykami z przodu, jednak pozostaje pytanie, na jakie rotacje sobie pozwolą. W fazie pucharowej będzie już mniej możliwości odrabiania strat niż jesienią, a sytuacja w lidze jest opanowana. Istnieje więc możliwość, że w tym dwumeczu zobaczymy mocniejsze zestawienie niż to przeciwko Legii (wówczas zabrakło m.in. Dmytro Riznyka, Wałerija Bondara, Pedro Henrique czy Kauy Eliasa, a Jehor Nazaryna i Newerton weszli z ławki).
Trenerem Szachtara pozostaje Arda Turan, wciąż zbierający doświadczenie na wysokim poziomie. Po turbulentnej jesieni sytuacja w lidze znacząco poprawiła się wiosną po trzech kolejnych zwycięstwach, ale przegranej w krajowym pucharze nie da się już odrobić. Opis łudząco przypomina to, co ma miejsce w Lechu, choć odpadł on z PP zaledwie tydzień temu, podczas gdy Szachtar pożegnał się z Pucharem Ukrainy już w październiku. Rywal Lecha jest na razie mało efektywny i to chyba główny zarzut do trenera, teoretyczna duża przewaga na boisku w wielu meczach przekłada się w najlepszym wypadku na niskie zwycięstwa. Im bliżej bramki rywala, tym więcej zależy od zawodników, ich kreatywności i umiejętności, a Szachtar nawet po odejściach gwiazd latem powinien mieć piłkarzy, którzy będą mu wygrywać mecze w LK czy w lidze ukraińskiej.
Podsumowanie
Szachtar od dłuższego czasu nie został zweryfikowany przez zespół z choćby zbliżonego poziomu sportowego. Na przełomie października i listopada grał z Legią i dwukrotnie z Dynamem Kijów, ale na tym koniec, potem grał z zespołami znacznie słabszymi. Pod koniec zeszłego roku wygrał wysoko kilka meczów, w tym roku ligę zaczął od zwycięstwa 3:0, jednak dość często w jego meczach długo utrzymuje się wynik bezbramkowy i dopiero po długim okresie naporu udaje mu się przełamać obronę rywali.
Dominacja Szachtara w posiadaniu piłki przekłada się też na czyste konta, których zachował siedem z rzędu. Ostatniego gola stracił z Krywbasem 1 grudnia, a ostatni niewygrany mecz w lidze miał miejsce kilka dni później, 6 grudnia z Kołosem (0:0).
Gdyby Lech musiał zagrać stylem ukraińskiego zespołu, mógłby mieć duży problem, tak, jak to było z Górnikiem. Jeśli jednak cofnie się i spróbuje zagrać jak Legia w październiku, jego szanse na korzystny wynik powinny wzrosnąć. Przy korzystnych okolicznościach wynik może długo utrzymywać się wokół niskiego remisu i to już może być niezły rezultat. Wyjazd do Krakowa będzie atutem Lecha, nie będzie to typowy rewanż na wyjeździe, a szanse mogą się wyrównać. Mimo że Szachtar jest obecnie mocniejszy niż jesienią, a Lech ostatnio znowu wpadł w dołek, mobilizacja na 1/8 finału LK może przynieść niespodziewane efekty.
Ten Lech przypomina mi byłego snajpera Legii Nemanja Nikolicia. Pamięta ktoś? Niby statystycznie mega koza, ładował bramkę za bramką, ale tylko do pewnego bardzo średniego poziomu, gdy ktoś przekręcał troszeczkę poziom, nagle piłkarz nie istniał. No to tak jak z Lechem. Niby tu ograł Czechów, tu Szwajcarów, ale za każdym razem gdy grał z nieco poważniejszym rywalem któremu też zależało na zwycięstwie – faza ligowa nie wymusza takiej presji na Niemcach – to kolejorz nie istniał, był zwyczajnie tłamszony piłkarsko. Wszystkie jego braki techniczno-fizyczno-taktyczne zwyczajnie wychodziły brzydko na światło dzienne.
PS. A Raków też przegrywa, pozdrawiam Patronusa, y niecierpliwie czekam jego letnich analiz odnośnie naszego rychłego awansu do top10 najlepszych lig.
Bobek – no ale to jest normalna chyba sprawa – kazdy gdzies ma swój sufit na daną chwilę. I my tutaj go zapewne obecnie mamy. Można się smucić, ale nikt kto interesuje się piłką nie powinien być zaskoczony czy zdziwiony dzisiejszymi wynikami. One były do przewidzenia.
Bo czym innym wiara a czym innym fakty. A fakty przemawiały za rywalami. Po prostu.
Ale ja wlasnie o tym caly czas pisze na tym portalu spierajac sie z frakcja od top 10 od samego poczatku; przeciesz oni tutaj tak odlatywali ze liczyli nasze straty do ligi tureckiej, tak dobrze przeczytales, do Turkow. Do ligi gdzie gra Galatasaray, Fenerbahce, Besiktas, i Trabzonspor.
Nie wiem gdzie jest nasz sufit wydaje mi sie ze gdzies w granicach top 15, czyli tak, mysle ze w ostatnich latach poziom sie podniosl.
Mi się wydaje że Crvena nie stlamsila Lecha piłkarsko aż tak bardzo jak Szachtar dzisiaj. Tu widać było radość z dominacji totalnej, przy pełnych trybunach, aż nawet ciężko się wkurzać. Różnica nie do zatarcia w sezon czy dwa. Żaden piłkarz Lecha nie dowoził poziomem do tego, co proponuje kondominium Ukraińsko-Brazylijskie pod nadzorem Pana Turka:)
Cóż tu deliberowac….każda przeciętna europejską ekipa wciąga nas nosem POD WARUNKIEM że traktuje mec poważnie (do przede wszystkim do Patronują, który zaraz wyjedzie z Chelsea, Betisem, a może i Fiorentina 😁)
Poziom LE po prostu… Tak jak Genk, Crvena
Może trochę za wcześnie na podsumowania, ale ten sezon idealnie udowadnia, że LK, a ściśle rzecz biorąc powiedzmy ćwierćfinał LK to taki nasz sufit. Rekordowa liczba -4 zespołów, na ten moment maksymalnie 1 zespół ma szansę na ćwierćfinał. Bardzo przeciętnie, zdecydowanie za mało na top10 w tym bądź następnych sezonach. Mocno odstajemy od Greków.
poziomem gry oczywiscie ze odstajemy od Greków. Tak jak od Czechów.
Zresztą – róznica z dzisiaj – Panathinaikos wygrywa z Betisem, nawet grajac w 10ciu, my przegrywamy z Szachtarem. Rywal porównywalny, moze nawet na korzysc Betisu.
Trudno w to uwierzyć, ale okazało się, że trudno wygrać mecz czlapiąc po boisku.
Oglądałem mecz i zastanawiałem się, czy pilkarze Lecha to wiedzą, że mecz się już zaczął.
Masz mecz o ćwierćfinał i zamiast zapieprzać, to odstawiasz picipolo. Żenada.
Lech wyglądał jakby był fizycznie zajechany po tym maratonie meczów co 3 dni. Już w ostatnich meczach po Rakowie były tego symptomy, a teraz to wyglądało na kumulację. Do rewanżu się nie zregenerują, zwłaszcza że w weekend znowu mają kolejny bardzo ważny mecz. Moim zdaniem, ten dwumecz jest już rozstrzygnięty. Chciałbym się mylić, ale to raczej nie jest to taki przypadek, jak np. Jagi z Fiorentiną, która też głupio traciła gole, ale nie była tak apatyczna.
Decyzje taktyczne i personalne też dziwne, ale to swoją drogą.
aaaaaaa- ja mam wrażenie, że co mecz jest dyskusja o składzie. Kompletnie nie wiem dlaczego, gdys po to Lech ma szeroką kadre, zeby z niej korzystać. Po meczu w weekend będą takie same głosy.
To absolutnie logiczne, ze grając co trzy dni będą zmiany w składzie. Oczywiscie, nie zawsze wynikają one z samej rotacji dla rotacji, czasami taktycznie, czasami dawanie szansy komuś nowemu, ale zmiany w skłądzie muszą być.
Nie pisałem nic o rotacjach. Chodziło mi właśnie o dobór zawodników akurat pod ten mecz, który moim zdaniem był nietrafiony. Zmiany w trakcie meczu też, np. wpuszczenie Agnero za Rodrigueza zamiast za Ishaka było dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Od tego momentu Lech już grał praktycznie bez pomocy (co pośrednio doprowadziło do straty kolejnego gola), a napastnicy się dublowali. Rozumiem chęć gonienia wyniku, ale przecież ten był na styku, a to jest dwumecz. Lech podszedł do tego zbyt naiwnie, a do tego prawdopodobnie doszedł brak świeżości, i dlatego tak to wyglądało.
Haha przegrywy jak zawsze nie zawodzą…dalej czytajcie Patroniusa i innych odklejenców którym się marzy LM…nie z tymi Prezesami i kopaczami..tutaj tylko stadiony są ładne i kibice nie zawodzą…
„kibice nie zawodzą” teraz to dałeś…
Masz rekordy frekwencji na meczach eklasy.. Chyba że masz statystyki od Patroniusa to przepraszam. Tu jest jeden kibic Pyra..Nie jest Ci wstyd tu wszystkich ustawiać jak dostałeś leciutko wpierdol od Ukrainców?
stary, tu nikt nikogo nie ustawia to raz. Dwa co ma mecz piłkarzy do tego, co piszesz w komentarzach? Jeśli jest merytoryka to mozesz być kibicem dowolnego klubu. Po trzecie przegrałeś mecz zgodnie z założeniem, przecież to nie Lech był faworytem, więc pisanie o wpierdolu jest zwyczajnie głupie.
A Ty co adwokat Pyry? Niech wyłazi z nory może już wytarł twarz po mokrej szmacie…
As – jakie to ma znaczenie? sam jestem kibicem Kolejorza. I wiedziałem, że ten mecz będzie tak wyglądał przed spotkaniem. Kwestia wyniku to sprawa drugorzędna, bo on nie zawsze odzwierciedla to co sie dzieje na murawie. Dzisiaj jak najbardziej odzwierciedlał.
Akurat mokrą szmatę przyjęła dziś twoja stara, As. Całkiem się jej podobało, kwiczała z radości.
My po prostu przegraliśmy mecz z drużyną 2 klasy lepszą. Akceptacja rzeczywistości –> działania nad jej poprawą. Normalka.
Wylazłes przegrywie Wojciechu..pysk wytarty z mokrej szmaty? Choć ty przyzwyczajony do tych przyjemności…twój klub jak żaden wie jak zapewnić takie frajdy…
Stało się to co się stać miało – niestety Ekstraklasa zweryfikowana …
Szachtar z kraju ogarnietego wojną kupuje Brazylijczyków po kilkanaście milionów euro – no zrobili różnice ci piłkarze.
Z taką grą jak dziś to Lech by przegral z Piździawką Wygwizdów.
bez przesady. Po prostu Szachtar jest dużo lepszą drużyną jeśli chodzi o gre piłką. Po prostu. Ale to było do przewidzenia przed meczem.
A po drugie – nie należy zakładać przed sezonem, ze wszystkie mecze w pucharach będą grane przez polskie druzyny na najwyzszym dla nich poziomie. Raz zagrają powyzej, raz poniżej swojego poziomu, kilka razy na swoim poziomie. Normalna sprawa.
Oczywiście bzdura. Z takim Szachtarem poległby każdy Lech w XXI wieku, na pewno każda Legia i pewnie każda Wisła. Ogromna różnica, a wynik litościwy z racji na szybkie rozstrzygnięcie dwumeczu.
Nikt w Polsce nie miał takiej jakości w środku i na skrzydłach od czasów Górnika Lubańskiego.
W Bodo/Glimt po odpadnieciu z Legią i Lechem pewnie też tak mówili.
A czemu piłkarze Lecha zostali w szatni to oni sami wiedzą.
Chłopie, zacznijmy od tego, ze to ze przegrali, nie oznacza zeby ich obrażać. Bo takie „osobliwości” to zapraszam na interie, tam jest odpowiedni brak poziomu komentowania dla takich ludzi.
Dwa – awans do LM nie bedzie świadczył o tym, ze weszlismy znacznie wyzej, ale moze sie wydarzyc. Przypadkowe awanse zdarzają się niemal co sezon.
Widać już po kilku minutach róznice w panowaniu nad piłką. I to od atakujących po obrońców Szachtara. Dwa – widać dużo większe obycie w meczach na wysokim poziomie, spokój w wielu sytuacjach. Najbardziej sie martwie o Lecha w obronie, bo z przodu z pewnością będą okazje. Póki co w miarę spokojnie, jest to do wygrania ale i porażka mnie nie zaskoczy.
Bez dwóch zdań Szachtar ma lepszych piłkarzy. Widać to gołym okiem. To dobra drużyna. Myślę, że zakręci się w okolicach półfinału/finału tych rozgrywek. A i nawet zwycięstwo nie brzmi jak całkowite sci-fi.
Zjechac, zgniesc, rozsadzic, zwalkowac smierd…., wszystko zrobuc aby wygrac z nimi
1 polowa wstyd… strach, beznadziejnosc podań, szybkość podejmowania decyzji… ludzie… miejmy nadzieję, ze druga polowa bedzie lepsza.
15 minut Lech pobiegał i Szachtar miał cieplo.
Pozostaly czas Lech czlapal po boisku to i wynik nie dziwi.
Czy nie było tak samo z Crvena? To się chyba nazywa jakośc…
No ludzie troche zapominają, ze wszelkie mankamenty wynikają głownie z jakości przeciwnika. Ze inaczej biegasz z Koroną, z całym szacunkiem, inaczej z Crvezda a jeszcze inaczej z City. Normalna sprawa.
Lech ma szansę zrobić Szachtar. Ogólnie nie jestem fanem ich trenera, mam wrażenie, że nie zawsze podejmuje dobre decyzje, a do tego nie potrafi ogarnąć bloku obronnego. Jeżeli dzień konia będzie miała ofensywa to myślę, że można ograć Szachtar, ta drużyna jak na razie jak ktoś wspomniał nie została wyjaśniona przez żadną mocną drużynę, chyba, że zaliczyć do niej Legię w kryzysie.
Raków ma pragmatyczny styl, wydaje mi się, że następuje lekkie przebudzenie i coś tam rusza do przodu za kadencji nowego trenera. Ciężko ocenić jak potoczy się rywalizacja z Fiorentiną, w lidze sytuację dalej mają podbramkową, punkt więcej od fatalnego Cremonese, jeszcze Hellas Verona się przebudziła w końcu i zapunktowała, do końca 10 kolejek. Podejrzewam, że dwumecz zakończy się wynikami na ostrzu noża.
Jeżeli ktoś z tej dwójki awansuje dalej, to już można w sumie uznać ten sezon za kolejny sukces.
Ja chciałem napisać że nie zgodze się z cofaniem się. Lech z obrona ma problem, natomiast z przodu ma armaty i trzeba je wykorzystać. Wbic Rakowi 4 gole to jest wyczyn. Widzialem ten mecz ofensywa Lecha wygladała bardzo imponująco na tle bardo solidnej obrony Rakowa.
Mecz z Rakowem powiedzmy, że to potwierdza, choć bardzo niewiele brakowało, aby Lech ten mecz przegrał zamiast wygrał. Bardziej na myśl przyszły mi mecze z Crveną zvezdą i Genkiem.
Chyba nie chodzi o cofanie się, a raczej o rozsądek. Nawet husaria nie ruszała do szturmu na początku bitwy. Przykładowo w bitwie pod Wiedniem, szarża husarii trwała w sumie około 30 minut. A wcześniej przez niemal pół dnia trwał ostrzał artyleryjski…
Więc niech Lech spokojnie przygotuje grunt i uderzy w decydującym momencie 🙂
Fajnie byłoby ich przejść ale nie mam wysokich oczekiwań, wiadomo kto jest faworytem. Tym bardziej Raków z Fiorentiną. Każde punkty do rankingu będą dobre.
No i mamy jeden z momentów weryfikacji (Szachtar, Fiorentina) tego, czy polskie klub zasługują na top 10 i Ligę Mistrzów, czy jeszcze muszą poczekać. Takich właśnie momentów nie zastąpią żadne akademickie dyskusje 🙂
Pojedyncze dwumecze to za mało na weryfikację. Jeśli chodzi o top10 to nawet jak się nie uda w tym roku to wyraźnie widać, że zabrakło niewiele, w szczególności przyzwoitej/czy nawet przeciętnej formy Legii. Trochę też nie pomogło losowanie w 1/16 i 1/8-scenariusz, że Jaga i Raków trafiają na Fiorentinę zamiast na Rijeke trzeba uznać za pechowy (25% szans na takie losowanie, 75% na korzystniejsze)
Może nie pełna weryfikacja ale etap jak najbardziej. A jutro – skoro Galata i Bodo mogą bić się bez kompleksów w LM – to i nasi powinni wyjść do walki z podniesionym czołem. Tak jak ostatnio Jaga we Włoszech. Jasne, że lepiej byłoby grać z Rijeką, ale taki nieoczekiwany awans po bojach z np. Szachtarem, to by było coś.
Człowieku najpierw sprawdź skład, budżet, potencjał kibicowski i historię Galatasaray a potem próbuj porównywać możliwości walki nasze zespoły z potentatem ligi tureckiej !!! Moim zdaniem na chwilę obecną nie mamy i długo nie będziemy mieli podjazdu, więc takie porównania są z dupy wzięte i jest to bardzo irytujące ciągłe pisanie o tym !!! Gdzie LM a gdzie LK oraz gdzie Galatasaray a gdzie nasza ekstraklasa ?
Kolego, ale właśnie połowa tego forum od długich miesięcy próbuje porównywać nasze możliwości do Turcji, mimo że Galata pyka sobie Liverpool dwukrotnie w LM, a Juventus nawet wyrzuca. To do tej połowy zgłaszaj ewentualne pretensje.
Mi się ten czwórmecz mega podoba – nie przyjeżdżają potentaci, którzy zrobią nam z dupy Atalantę z wczoraj, tylko drużyny 1-1.5 półki wyżej, które można pokonać ale wyłącznie sposobem. Taka trochę kwintesencja polskiej doli w pucharach, bo wiadomo że Chelsea/Betis to nie my, ani KuPS/Breidablik to nie my.
byłbym ostrożny z tą „połową”… to raczej większa połowa 😀
No to po kolei:
1) Kolega wspomniał o Bodo/Glimt i Galacie, nie zauważyłeś? Czy serio uważasz, że od Norwegów dzieli nas tak straszna przepaść, że nie możemy się do nich porównywać? No chyba nie.
Pozostaje więc Galata. Rok temu w fazie ligowej LE 14 miejsce i odpadnięcie w 1/16 z AZ.
Wcześniej 3 miejsce w LM i odpadnięcie ze Spartą.
Rok wcześniej… nie było ich wcale w pucharach bo stali na skraju bankructwa i zajęli dalekie miejsce w lidze.
Rok wcześniej grali w LE, gdzie wygrali grupę, ale w 1/8 trafili na Barcę i odpadli.
Rok wcześniej odpadli w eliminacjach do LE.
Zatem, jeszcze w lipcu, mówiąc o Galatasaray mówiliśmy o klubie, który jest europejskim solidnym średniakiem i nic więcej. Mało tego, średniakiem, w który Tureckie władze (pośrednio oczywiście) wpompowały ogromne pieniądze. I głównie dlatego w tym roku robią furorę w LM.
Jeszcze rok temu Galatasaray była zespołem powiedzmy o 1 klasę lepszym od polskich ekip. Zobaczymy jak długo będą w stanie utrzymać się na tym poziomie.
—
Podsumowując: Bodo/Glimt 3-4 lata temu przegrywał z naszymi klubami, poszedł mocno do góry i jest to bardzo dobry przykład, że nie trzeba mieć kompleksów, tylko trzeba być cierpliwym.
Galatasaray została podłączona pod państwową kroplówkę o której polskie kluby mogą pomarzyć. Rzeczywiście, porównanie polskich klubów do obecnej Galaty jest mocno nietrafione, ale jeśli bierzemy pod uwagę tylko i wyłącznie wyniki z obecnego sezonu.
Ale jeśli weźmiemy proporcje, to rywalizacja Galaty z Juve, czy Liverpoolem, można porównać do gry Rakowa z Fiorentiną, albo Lecha z Szachtarem. Bo kto był faworytem w meczu Turków z Włochami?
—
@Wojtek
Piszemy o Galatasaray i Fenerbahce, czy o porównaniu polskiej ligi do ligi tureckiej? Bo piszesz o Turcji jako całości, a potem bierzesz sobie jeden klub jako przykład.
Może rozpisz się o tym, jakie sukcesy w pucharach w ostatnich sezonach odnosił Besiktas? Nie mówię o cośtamsporze, tylko o Besiktasie, który nie potrafi nawet wejść do fazy ligowej LK.
===
Pisanie o możliwościach Polski i Turcji jest jak najbardziej racjonalne. Ogólnie porównywanie dwóch lig ze sobą ma sens, jeśli jest robione rozsądnie.
Nikt nie ma wątpliwości, że Galata w tym sezonie to potężny klub i nie widziałem, żeby ktokolwiek tutaj pisał inaczej.
Można zastanawiać się, gdzie jest Fenerbahce. Bo jak spojrzy się na ich wyniki w Europie, to nie rzucają na kolana, patrząc od obecnego sezonu: 1/16LE, 1/8LE, 1/4LK, 1/8LE, odpadnięcie w grupie LE, a wcześniej 2 lata przerwy. Ostatni raz w LM grali w sezonie 2008/09! To bardzo solidny europejski średniak, ale śmiem twierdzić, że za rok, dwa lata polskie kluby mogą osiągnąć ten poziom.
A co dalej? Besiktas? W tym roku poza FL. Rok temu LE i 28 miejsce. rok wcześniej 3 miejsce w grupie LKE. Rok wcześniej przerwa. Rok wcześniej LM z automatu i 4 miejsce w grupie po 6 porażkach. Rok wcześniej odpadnięcie z qLM i qLE. Rok wcześniej LE z automatu i 4 miejsce z 1 wygraną i 5 porażkami. Rok wcześniej 3 miejsce LE.
I „to by było na tyle”. Poza trójką ze Stambułu, są różne cośtamspory, ale na pewno nie jest to poziom czołówki polskiej ligi. Galta w Polskiej lidze by brylowała, tak jak u siebie rok temu. Fenerbahce pewnie byłby tuż za nią, ale wcale nie z taką wielką przewagą nad resztą stawki. A reszta?
Jeśli wyjmiemy z polskiej i tureckiej ligi po 2 najlepsze zespoły, to porównując całą resztę kluby znad Wisły zdecydowanie będą górować.
A jeśli tureckiej top2 wyjmiemy państwowe finansowanie, to okaże się, że jednak turecka liga ma ogromne kłopoty.
Można sobie pisać dyrdymały i wróżyć z fusów, ale czasem warto sprawdzić fakty.
KSG, a co Ty tak się pultasz? Może i masz rację co do Galatasaray, ale ja ich znaczących sukcesów (oprócz tych w tym sezonie) na arenie międzynarodowej nie pamiętam.
Patronus – na 10 ostatnich sezonów przed obecnym, Turcja była lepsza w 8.
Zalecam też więcej szacunku do klubów spoza Stambułu, taki Trabzonspor ma więcej kibiców niż jakikolwiek polski klub i stawiam że u nas biłby się o tytuł. Kierunki transferów też póki co nie pozostawiają złudzeń, kto jest wyżej a kto niżej.
I ogólnie umówmy się uczciwie – jeśli za tydzień zakończymy udział w pucharach w tym sezonie, to będzie to sezon dobry wyłącznie napuchniętymi wynikami w LK, i to tylko w FL. Najlepszymi momentami sezonu pozostaną (1) pojedyncza wygrana Legii z Szachtarem oraz (2) dogrywka we Florencji. Trochę mało jak na potężne plany top 10.
pełna zgoda Wojtek… Wczoraj słuchałem wywiadu z Leśnodorskim na Meczykach, kolejny raz uświadoimł, że LK to bardziej przypomina puchar intertoto – przeciętny europejski kibic nie kojarzy połowy ekip
@Wojtek
Fast checking, tutaj na podstronie /wklad-klubow-we-wspolczynnik-krajowy/
Turcja bez Fenerbahce i Galatasaray: 20,55
Polska bez Legii i Lecha: 22,438.
============
W ostatnich 10 sezonach, to mamy 6 po prostu słabych, w których większość europejskich federacji była od nas lepsza. Norwegia też była od nas w tym okresie 10 razy lepsza. Nawet Cypryjczycy nas wyprzedzali, choć teraz to my jesteśmy nad nimi piąty rok z rzędu.
Tylko czemu mamy patrzeć na ostatnich 10 sezonów? 10 lat temu to polska piłka klubowa właśnie zaliczała łabędzi śpiew Legii w LM i wpadnięcie w chyba najgorszy kryzys w swojej historii. To co było 10, 8, a nawet 5 lat temu to już przeszłość.
Czy nasz wynik w tym sezonie jest napompowany przez LK? Może. Ale na ile? Trudno ocenić. Ale żaden turecki klub nie zdołał awansować do tych rozgrywek, mimo ułatwionej drogi. Czy to nasza wina?
Polska piłka idzie w górę. Mecze 1/8LK coś tam nam powiedzą o tym marszu. Czy prawdą jest, że zaczynamy dobijać do sufitu? Czy poziom top12 w LK to nasz maks? Czy też stać nas na więcej.
Pamiętajmy o poziomie z którego startowaliśmy jakiś czas temu. 8 lat temu polska liga to był burdel i serdel. Polskie kluby w pucharach były dla innych federacji jak ogórki. Weszliśmy na pewno na wyższy poziom niż byliśmy 10-15 lat temu. I jest jeszcze jedna rzecz.
Otóż w tym sezonie do polskiej piłki wpłynie więcej pieniędzy niż kiedykolwiek w historii, choć pewnie sama Galata zarobiła więcej. W kolejnym sezonie spodziewamy się, że ta kwota będzie jeszcze wyższa. I niewątpliwie jesteśmy na fali wznoszącej.
Tymczasem Turcja jest na mniej-więcej tym samym poziomie co przez poprzednie lata. I tu jest zasadnicza różnica. Oni poza jedną wpadką gdy znaleźli się na 20 miejscu, od lat są w okolicy 10 pozycji. My dopiero na to miejsce wchodzimy i de facto dopiero od sezonu 27/28 będziemy czerpać benefity z tego awansu.
Dlatego uważam, że jak najbardziej możemy śmiało patrzeć i na Turcję i na Czechy i na Grecję i na Danię i Norwegię i inne federacje, które parę lat temu były dla nas wzorem, a dziś w rankingu są daleko z tyłu. I możemy patrzeć na Belgię, Holandię i Portugalię. Obserwować, patrzeć jak działają, jakie robią błędy i jak wykorzystać nasz wzrost.
Mamy do nadrobienia lata zaniedbań, ale nie bójmy się sięgać gdzie wzrok nie sięga.
Odnosnie „żaden turecki klub nie zdołał awansować do tych rozgrywek (LK)” przypominam ze byl/jest Samsunspor
no to porównywanie potencjału tureckiego jest moim zdaniem przesadzone. Tam jest jednak inny świat. Co oczywiście nie przeszkadza rozmawiać o rankingu w kontekście Turcji. Ale ranking swoje, a róznice swoje.
Przecież Filoński napisał:
„jeden z momentów”. A po chwili dopisał, że oprócz dwumeczu z Szachtarem, jeszcze czwórmecz z Fiorentiną.
U buków jest praktycznie jak przy rzucie kostką:
1 i 2 oznacza odpadnięcie obu polskich ekip.
3, 4 i 5 oznacza awans jednej polskiej ekipy.
6 oznacza awans obu polskich ekip.
Patronus,
czasami męczy mnie to, że my kibice polskiej piłki jesteśmy tak mało ambitni. Dominuje u nas wieczne narzekanie, zawsze pod przykrywką realizmu. Ściąganie w dół. Zamiast sukcesów sportowych, bardziej interesujące jest to, za ile nasz klub sprzeda swojego czołowego piłkarza. Albo kiedy w końcu właściciel wyrzuci trenera.
To na takich nastrojach swój kapitał zbudowało weszło i komentatorzy typu Wojciech Kowalczyk. No ale skoro najbardziej wyraziści polscy dziennikarze sportowi czyli nieżyjący już Janusz Atlas i Paweł Zarzeczny bywali często w swoich tekstach malkontentami, to co się dziwić że społeczności kibicowskiej…
bo to jest realizm, jesteśmy w dupie jako piłkarski średniak, gdzie nasz potencjał jest dużo wyższy…. ja nie wiem, gdzie jest kur..a problem, bo czasem mnie h.j strzela – czy to jest takie trudne skopiować 1:1 chociażby belgijski system szkolenia, gdzie pamiętam po jakichś nieudanych mistrzostwach wprowadzili ?
EmII, przez 50 lat byliśmy w dupie jako kraj satelicki ZSRR, a piłkarsko jeszcze dłużej. Ale gospodarczo wyszliśmy w końcu na prostą, i mam nadzieję zrobimy to samo w polskiej piłce.
Skopiować system szkolenia jest cholernie trudno, bo musiałbyś skopiować również pieniądze które są w tym systemie, a także kulturę pracy i długoterminowego myślenia. A w tym zawsze byliśmy daleko za Europą Zachodnią (różnice w społeczeństwach rolniczych vs. handlowych, ale to temat na zupełnie inną stronę od tej).
Gdyby copy/paste w sporcie było proste, już dawno Chiny i USA kosiłyby prawie 100% medali olimpijskich w każdym sporcie.
jesteśmy już jako kraj bogatsi od Portugalii, z populacją kilka razy większą -dlaczego jest aż taki rozstrzał między ilością talentów tam, a u nas? Podobnie Chorwacja
@Emll
A dlaczego tak bogate kraje, jak ZEA, Arabia Saudyjska czy Katar nie mają żadnych sukcesów w piłce? Dlaczego kraje z tak ogromną populacją jak Indie, Chiny czy Indonezja dostają w czapkę od każdego?
Kasa i populacja nie mają znaczenia, jeśli nie masz struktur, ludzi i know-how. Jak zbudujesz w Indiach fantastyczne boisko, na którym będzie grać 200 dzieciaków z lokalnej szkoły, ale rzucisz im piłkę i powiesz ,,no, grajta jak chceta”, to zgadnij co? Może jakiś jeden czy dwóch będzie ogarniał lepiej od pozostałych, a potem pojedziesz na turniej do Niemiec i dostaniesz do zera od juniorów z trzeciego rocznika niżej.
Chłopie, bo w Polsce piłka jest zdecyowanym nr 1 pod kątem zainteresowania!
Jesteśmy bogatsi od Portugalii, ale czy nasza piłka jest bogatsza?
Takie zjawiska nie mają miarodajnego przełożenia, czego Chorwacja ze swoim szkoleniem piłkarskim (lub dajmy na to Serbia ze swoim tenisem) jest doskonałym przykładem.
U nas będzie to na pewno szło w górę, w toku bogacenia się kraju – ale spraw kultury sportu czy tradycji nie przeskoczysz w jedno-dwa pokolenia. Jakoś tak jest, że Holandia dominuje łyżwy a Norwegia narty, mimo że to kraje o malutkiej populacji i większe nacje mogłyby ich nakryć finansową czapką.
Nawet to mityczne „zainteresowanie piłką” raczej ogranicza się do trybun i kanapy, a nie ma przełożenia na masowe lgnięcie do samego sportu.
Rozumiem to wszystko, ale po prostu ten rozjazd jest zbyt duży…
Zrobiły się dwa tematy w sumie 🙂
1) Narzekanie i malkontenctwo… Nie wiem, skąd się to bierze. 30 lat temu Legia wygrała u siebie z mistrzem Anglii 1:0. Po meczu komentator „no cóż, pozostaje niedosyt”. Można i tak. Ale trzeba mieć nadzieję, że w końcu wyrośniemy z tego i zaczniemy być dumni z naszych osiągnięć.
2) Faktycznie nie da się skopiować jakiegoś systemu 1:1 w życiu. To nie Excel. Posucha wśród młodzieży? Ja pamiętam, że obok mojej podstawówki były dwa fajne boiska. Zamknięte i nie używane. Bo nie wolno. Lekcje WF? Nauczyciel przychodził, sprawdzał listę, kazał zrobić rozgrzewkę, dawał piłkę i „grajcie”. I wracał do kanciapy na fajka. No to skąd mają brać się talenty?
Rozmawiałem niedawno z młodym chłopakiem na mazurskiej wsi. Grał w jakichś juniorach, czy coś. „Na trening to po 5 nas przychodziło, a na mecz to 14”. Przekroczył wiek i dalej nic nie zrobi, bo musiałby jeździć do innego miasta na treningi.
Rodzice posyłają dzieci do szkółek piłkarskich, ale nie po to, żeby tam coś osiągnęły, tylko żeby się pokazać. I „mój syn ma grać!”. I pretensje, gdy nie gra.
Tu nie chodzi o wprowadzenie jednego systemu. Tu chodzi o mentalność młodych, ich rodziców i trenerów. Słyszałem o „pladze” zwolnień z WF. Dlaczego szkoły nie dopasowują programu sportowego tak, żeby każdy uczeń miał coś dla siebie? Wszystkich wrzuca się do jednego worka – wszyscy mają ćwiczyć to samo. Jakaś bzdura. Jeden woli siatkówkę, inny piłkę nożną, a jeszcze inny potrzebuje gimnastyki. Nie ma zwolnień – nie możesz biegać, ale możesz wykonywać inne ćwiczenia. Może korygujące postawę, może inne, ale jakie zwolnienie?
—
Nie kupuję tak do końca opowieści o „byłym bloku sowieckim”. Jednak Czesi jakoś ogarnęli temat. Kraje byłej Jugosławii mają za sobą taki sam niewydolny system gospodarczy, a do tego krwawą wojnę. I jakoś Chorwaci czy Serbowie dają radę. O małej Słowenii nie wspominając.
Skąd to się bierze? Hasło „leśne dziadki” wystarczy jako wyjaśnienie? Oni wciąż siedzą to tu, to tam, wciąż istnieją i wciąż trują o „pocałunku śmierci” itp. Ale powoli, powoli to się zmienia. A to daje nadzieję, że niedługo będzie po prostu normalniej.
Zanim był blok sowiecki, to jeszcze były „zabory” (umownie, bo tylko u nas), i Czesi byli jak Jugosławia pod Austro-Węgrami, gdzie kultura aktywności fizycznej była bardzo propagowana. Pamiętam to z Budapesztu, gdzie studiowałem – całe miasto biegało. Teraz w Polsce jest o niebo lepiej niż 15-20 lat temu, ale zaległości pozostają.
Polska moim zdaniem stanie się krajem bogatym, ale leniwym. Na pewno będą się powielać talenty typu Oskara z Porto, ale masowo rozwoju sportowego nie będzie – i to się będzie uwypuklać np. na Igrzyskach, gdzie nasze wyniki będą odstawać od potencjału ekonomicznego kraju.
Żeby nie było – wolę być jako kraj bogaty i leniwy niż biedny i aktywny:)
Panowie – Patronus, Wojtek i inni,
doceniam to co piszecie, i to jest bardzo ciekawe i inspirujące.
Pozostaję przy swojej wierze w to że nasza piłka nożna klubowa wzorem siatkówki klubowej wskoczy na wysoki poziom i na nim już pozostanie. Wierze, że mamy ku temu odpowiednie okoliczności, ludzi i narzędzia.
„No i mamy jeden z momentów weryfikacji (Szachtar, Fiorentina) tego, czy polskie klub zasługują na top 10 i Ligę Mistrzów, czy jeszcze muszą poczekać.”
Ani przejście Fiorentiny lub Szachtara nie przesunie naszych drużyn do LM, ani odpadnięcie z nimi nie pozbawi nas szans na LM w niedalekiej przyszłości. To samo się tyczy mitycznego „top10” – to nie jest kwestia „zasług”, tylko sumy punktów z 5 ostatnich sezonów. Jeżeli będziemy ich mieć odpowiednio dużo, to będziemy w top10. Jak nie, to nie. Nie decyduje o tym jeden dwumecz, ani w jedną ani w drugą stronę. Można tworzyć własne rankingi i arbitralnie decydować, że skoro nie przeszliśmy Fiorentiny to powinniśmy być na 30. miejscu, a jak przejdziemy, to na 5., ale nie ma to najmniejszego znaczenia.
To są takie same gadki jak to, czy ktoś zasługuje czy nie zasługuje na mistrzostwo. Zawsze można znaleźć na to argumenty, i też często się toczą podobne dyskusje. Np. ktoś tam nie zasługuje na tytuł, bo przegrał 2 razy z bezpośrednim rywalem, albo grał brzydko, albo coś tam innego. Ale mistrzostwo zdobywa ten, kto zdobędzie najwięcej punktów w całym sezonie, i nikt inny. Więc wymyślanie jakichś swoich kryteriów i powoływanie się na nie jest pozbawione sensu.
Dlaczego pozbawione sensu?
A jak wybierasz żonę, albo męża? Też dajesz jej/jemu punkty?
Na tym polega chyba geneza piłki nożnej. Nie wszustko tu jest policzalne. Pomimo ze tak lubie przekładać wyniki sportowe(punkty) do pieniędzy, to jednak bardzo ucieszył by mnie fakt ze jakiś polski klub zanim dostanie LM z automatu za 10 miejsce to jednak przejdzie jeden klub z top5. Czasami to kwestia smaku a nie cyferek. Choc generalizowanie na podstawie jednego zdarzenia uznaje wprost za niemiarodajne.
Dlatego, że jest to czysto uznaniowe. Każdy może sobie wymyślać co chce, ale to nie tabela Krzysztofa czy ranking Krzysztofa mają znaczenie, tylko tabela Ekstraklasy i ranking uefa. Więc te wymysły w żaden sposób nie zmienią faktu, że ktoś tym mistrzem jest, lub nie jest (czy też: znajduje się w top10 lub nie).
Po drugie, niemal zawsze te argumenty są obarczone szeregiem błędów poznawczych. Najczęściej, ktoś sobie wymyśla jakieś kryterium, a potem stosuje je wybiórczo. Np. nie zasługujemy na top10, bo Legia z kimś tam przegrała, ale jednocześnie pomijamy, że inne federacje rywalizujące o to top10 też notują takie, lub nawet większe, wtopy. To nie jest żadna „weryfikacja”, tylko zwykłe wymyślanie argumentów pod tezę, w którą ktoś chce, lub nie chce, wierzyć.
No cóż,
Tylko że w pewien sposób posiłkujemy się narzędziem które nie jest doskonałe(ranking UEFA) ono nie wyznacza ci i nie daje odpowiedzi :”Czy zasługujemy na to by być w top10″ lub inaczej „Czy jesteśmy ligą top10”
To że akurat wedle algorytmu akurat uda nam się osiągnąć to miejsce, nie da odpowiedzi czy jesteśmy ligą top10 stricte per se. Będziemy jedynie uznani jako liga top10 wedle tego algorytmu UEFY.
To w zasadzie oczywiście najważniejsze, bo za tym idzie wszystko co związane z rozgrywkami UEFY, jednakże określenie że jesteśmy top10 można wielorako rozumieć i nie tylko przez ranking UEFY, ale także ranking finansowy, ranking transferowy, kibiców. Będą różne miary i jedną z nich może być również
Ranking aaaaaaa jak będziesz miał jakieś miarodajne kryteria.
„niemal zawsze te argumenty są obarczone szeregiem błędów poznawczych. Najczęściej, ktoś sobie wymyśla jakieś kryterium, a potem stosuje je wybiórczo”
Sam ranking UEFY też w pewien sposób jest wybiórczy skoro chcesz używać tego słowa, nie zgodzisz się z tym? A jak on sprawdza siłę federacji, czyż nie przez weryfikację kilku klubów z danych lig i je potem przerzuca jako rezultat całej ligi? To też jest w pewien sposób wybiórczość o której tu wspominasz?
Innymi słowy, tabela 'Krzysztofa’ czy innych forumowiczów nie raz i nie dwa może lepiej odwzorować siłę ligi jako całości, tylko to i tak nie ma żadnego znaczenia. No chyba że UEFA orzeknie, że o to moja tabela jest tak miarodajna że będą ją stosować. Weźmy OPTA, ELO czy one dają ci właściwy osąd która liga jest lepsza albo klub? Moim zdaniem każdy zawiera nieścisłości i do każdego można się przyczepić.
A to że jest to forum o piłce i każdy ma jako-takie pojęcie, no cóż forum służy do dzielenia się poglądami na pewne sprawy. Tak więc,
No cóż, moim zdaniem Patronus ma rację i jego wyliczenia że nasza liga jest porównywalna do Tureckiej trafiają do mnie pomimo że to nic absolutnie nam nie przynosi.
Ranking opta czy elo, chociaż mają takie samo znaczenie jak rankingi aaaaa lub filonskiego (czyli zerowe), to przynajmniej są oparte na jasnych kryteriach. To nie jest to samo, co te bezcelowe gadki typu „mecz z Fiorentiną pokaże czy zasługujemy na top10”, „nie zasługujemy na top10, bo Legia odpadła z Larnaką”, „jesteśmy na poziomie Turcji, bo coś tam”. Tego typu argumenty są formułowane typowo pod tezę, w którą ich autor z jakiegoś powodu chce wierzyć, a nie są wynikiem jakiejś szczegółowej i konsekwentnej analizy.
Ale już argument że 23 lata nie wygraliśmy z top5 to chyba coś znaczy czy jeszcze mało?
Nie jest prawdą, że nie wygraliśmy w tym czasie z nikim z top5. Wygrywaliśmy, a nawet ich eliminowaliśmy. Ale rozumiem, że tobie chodziło o wygrany dwumecz w systemie pucharowym?
Nie, ten „argument” nic nie znaczy. Chcesz tworzyć ranking historyczny, czy mający odzwierciedlać stan obecny? Bo jeżeli to drugie, to odwoływanie się do czegokolwiek wykraczającego poza historię najnowszą jest pozbawione sensu. A skoro już o tej mówimy, to czy np. Czesi ostatnio wyeliminowali kogoś z top5? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba w ostatnich 5 sezonach też nie potrafili tego dokonać, a jakoś nikt nie krzyczy, że nie zasługują przez to na top10. Nieświadomie podałeś właśnie przykład takiego wymyślonego kryterium zastosowanego wybiórczo, i potwierdziłeś słuszność mojego wcześniejszego komentarza.
Trochę zmieniasz sens tego co napisałem. Nie twierdziłem, że ranking UEFA jest bezwartościowy, albo że ktoś „nie zasługuje” na top10. Napisałem tylko, że jest jednym z możliwych mierników, a nie absolutną odpowiedzią na pytanie o realną siłę ligi. jest najistotniejszy dla kształtu uczestników w pucharach, ale z perspektywy kibicowskiej nie zawsze ma dla kibiców sens, stąd też jest podważany.
Wiadomo, Ranking UEFA mierzy konkretną rzecz – wyniki kilku klubów w europejskich pucharach w określonym okresie. To bardzo ważny wskaźnik, ale jednak ograniczony. Nie mierzy poziomu całej ligi, finansów, głębi sportowej czy poziomu większości klubów.
Dlatego napisałem, że można mówić o top10 w różnych sensach: sportowym, finansowym, transferowym czy frekwencyjnym. Ranking UEFA jest najważniejszy dla rozgrywek UEFA, ale nie jest jedyną możliwą miarą, wyznaczania. A czy jest jakiś sens wyznaczania jakichkolwiek miar jeśli się na nic w sumie nie przekładają?
A przykład z wygranymi z ligami top5 nie był próbą stworzenia „rankingu historycznego”, tylko pokazaniem pewnej długoterminowej tendencji, że nasze kluby mają ogromny problem z przechodzeniem takich rywali. To raczej ilustracja w soczewce poziomu sportowego niż kryterium do tabeli. A ty to od razu szybciutko zbijasz do 5 lat jak zamknięty w pudełku rankingowego postrzegania piłki nożnej. Czyli generalnie doprowadzasz do wybiórczego postrzegania poziomu sportowego danej ligi używając rankingu UEFY Jako wyroczni -która jak ci tu i tam napisałem wybiórczo to ocenia, wedle swoich uznaniowych kryteriów, które sama sobie zmienia jak jej wygodnie.
I analogicznie – brak takiego wyniku u Czechów w ostatnich kilku latach nie zmienia faktu, że przez dłuższy czas ich kluby regularnie robiły więcej punktów w Europie niż nasze. To jest oczywistość,
Dlatego właśnie ranking UEFA ich premiował. Co nie znaczy ten ranking jest na tyle wiarygodny by ich Ligę uważać za lepszą, są wyżej w rankingu nie znaczy że jest lepsza i czy to ważne? dla mnie tak. Weryfikując 'Januszowo’ wedle różnych kryteriów, a to finansowych, transferowych opty, ELO, zauważam pewną rzecz, że nie do końca jest taka przepaść między nami a nimi. To tylko moje odczucie oczywiście, jednakże oparte różnymi obserwacjami różnych innych miar.
I dla mnie to ma sens.
Bez takiego podejścia 99% komentarzy powinno zniknąć z tej strony, bo ograniczyłoby się tylko do a wygrało z B zdobyło 2 pkt/5 i wyprzedziło ligę b.
Nie traktuję rankingu uefa jako wyroczni. Po prostu ranking uefa jest tym, który ma realny wpływ na rzeczywistość. A uznaniowe stwierdzenie, że „nie zasługujemy” na top10, bo coś tam, nie ma żadnego znaczenia. Tak samo, największa liczba punktów daje tytuł mistrzowski, a uznaniowe stwierdzenie, że ktoś tam bardziej zasługiwał, to co najwyżej nagrodę publiczności.
Poza tym, ta strona dotyczy właśnie rankingu uefa, dlatego śmieszą mnie te ciągłe teksty, że „nie możemy być w top10, bo Legia odpadła z Larnaką, i nie umiemy przejść Fiorentiny”. Jeżeli zdobędziemy dostatecznie dużo punktów, to będziemy w top10, a jak nie to nie. Żadna Larnaka, Szachtar, czy Fiorentina o tym nie decyduje.
Oczywiście, można sobie układać własne rankingi, i dyskutować która liga jest ogólnie lepsza, tak jak ty chcesz to robić. Ale to również należałoby robić z sensem. Sprecyzować kryteria i zrobić jakąś analizę, a nie rzucać hasełkami i bić pianę. Rozumiem, że to tylko luźna rozmowa, więc nie musi to od razu być jakiś algorytm, ale jak już używamy jakiegoś argumentu, to stosujmy go konsekwentnie do wszystkich. Jeżeli ktoś pisze, że jakaś wtopa świadczy o tym, że nie przystajemy do top10, to niech przeanalizuje, czy inni też takich nie zaliczają. Jeżeli ktoś wytyka, że nie wygrywamy z drużynami top5, to niech sprawdzi jak często inni z nimi wygrywają. Jeżeli ktoś twierdzi, że hakujemy system grą w LK, to niech się przyjrzy czy inni też tego nie robią. I tak dalej. A z tego, co widzę, to większość, która rzuca podobnymi tekstami, nie zadaje sobie tego trudu, i jest święcie przekonana że te wszystkie rzeczy dotyczą tylko nas.
W drugą stronę też są osoby, które przedstawiają typowe myślenie życzeniowe. Większość po prostu dobiera sobie dowody anegdotyczne pod z góry założoną tezę, w którą chce wierzyć, albo za albo przeciw. A jak chcesz w coś koniecznie wierzyć, to nigdy ci tych „argumentów” nie zabraknie, więc dyskusja jest jałowa.
Jeśli jakimś psim swedem byłoby top10 to można to porównać do zdobycia PP vs. bardziej sprawiedliwe wygranie ligi
Jeśli myślisz że piękno w futbolu i uznaniowość kibica nie ma znaczenia to musisz zobaczyć co się dzieje gdy Real gra niemiło dla oka.
Albo przypomnij sobie Michniewicza na MŚ jak piłkarze błagali Argentyńczyków którzy nie lubią meksykańców by im więcej nie strzelali. Pomimo że Polska doszła do 1/8 i te punkciki zdobyła to ja się tym brzydziłem tak najzwyczajnie.
To samo zwycięski remis z Japonią na pożegnanie w Rosji. Historia historią ranking rankingami, ale są rzeczy niemiarodajne które mają znaczenie.
A jak nie wierzysz to idź na mecz i posłuchaj sobie wypowiedzi ludzi po meczu. Nikt nie rozprawia o durnym rankingu tylko w większości o niemiarodajnych aspektach meczu 😉
Tak nie sprawdziłem tego czy ktoś jeszcze ma dłuższą serie nie przechodzenia drużyny z top5 niż Polska, nie zadałem sobie tyle trudu.
Ale sprawdziłem Czechów,
W sezonie 20/21 Slavia eliminuje Leicester wydarzyło się to 5 lat i 10 dni do tyłu. I rzeczywiście, nie ma wpływ na ranking. I miało to wpływ na dzisiejszą pozycję Czechów w rankingu.
W sezonie 20/21 Slavia eliminuje Leicester wydarzyło się to 5 lat i 10 dni do tyłu. I rzeczywiście, nie ma wpływ na tegoroczny ranking(22-26), ale miało to wpływ na pozycję z której startują Czesi w tym roku*
Przepraszam za nieczytelne ostatnie zdanie.
@Emil
Nie, nie można. Jest dokładnie odwrotnie. Ranking uefa jest średnią wyników wszystkich pucharowiczów z ostatnich 5 lat. To właśnie twoje kryteria typu: „ktoś tam gra w LM a my nie” albo „ktoś tam przeszedł przeciwnika z lig top5 a my nie” – można tutaj porównać do PP.
Bo raz przejść kogoś z top5, czy nawet wejść do LM, to akurat można nawet tym „psim swędem”. Może to być jeden dobry dwumecz, szczęśliwe losowanie, forma życia lub słabsza dyspozycja przeciwnika itd. Nie da się natomiast przez 5 lat po 4 pucharowiczów jechać „psim swędem”, wbrew temu co tu forsujesz.
aaaaaa – no dokładnie tak. Jednorazowy wybryki się zdarzają i będą się zdarzać. To normalne. A klucz do własciwej oceny tkwi w długim terminie. Tam się rozdziela przypadki od normy.
@Krzysztof
Czyli sprawdziłeś i potwierdziłeś, że w ostatnich 5 sezonach Czesi też nie wyeliminowali nikogo z top5. To teraz możesz wrócić do swojego pytania, i sam sobie odpowiedzieć, jak duże znaczenie dla dyskusji, czy Czesi są OBECNIE lepsi, ma fakt że 5 LAT TEMU z kimś tam wygrali.
Reszty mi się nie chce komentować, bo piszesz nie na temat. Jakieś Michniwicze, Reale, i piękno futbolu – to w ogóle nie ma związku z tym, do czego się pierwotnie odnosiłem.
No ma bardzo duży,
Skoro wyeliminowali w sezonie 20/21 drużynę z top5 Leicester to tak ma to wpływ na ranking na dyskusję czy dana liga jest lepsza czy też nie.
My takich zdarzeń nie doświadczamy nawet przeciw drużynom w kryzysie(wojna, kryzys sportowy)
Tamta wygrana dała też zapewne kopa marketingowego, pr-owego dla ligi czeskiej.
Urbas,
Naszą normą jest to, że my takiego czegoś nie uświadczamy przez dekady, niektórzy jak Emil nawet nie pamiętają Groclinu, jak on ma twierdzić że my to top10, bo ranking tak niby mógłby pokazywać.
Swoją drogą gdybyśmy jednak wygrali w tym sezonie z top5 dwumecz to pewnie moglibyśmy zawalczyć o top 10 już w tym roku. A że podtrzymujemy tradycję to tego top10 nie ma.
Nie jest
Zadam ci inne pytanie aaaaa,
Na ile twoim zdaniem wygranie chociaż jednego dwumeczu w 5 latce przybliżyłoby nas do top10? Można to policzyć i moim zdaniem skromny bylibyśmy definitywnie w innym miejscu dziś.
Krzysztof – obojętnie na jakim etapie takowy dwumecz by nie był, to wygranie takiego jednego dwumeczu nie zmieniło by w naszej sytuacji rankingowej niemal nic. A dokladniej bylibysmy o ten 1 pkt blizej Czechów. I tyle.
Bo niby co więcej miał by zmienić?
nie 1 pkt do rankingu tylko kolejny dwumecz i ranking dla klubu i być może półfinał LK? może rozstawienie lepsza kasa z transferów?
Na kogo by trafiła legia w Półfinale, a Jagiellonia a Lech ?
Czy jak wisła raz wyeliminowała by Barcelonę to gdzie by dziś była.
Na pewnym etapie poprostu MUSISZ pokonać top5 by wejść wyżej, bo nikogo na dalszym etapie rozgrywek nie ma innego do pokonania, a my raz po raz napotykamy ścianę. Widocznie, jak czesi wygrywają raz na 5 lat meczyk z top5 a dodatkowo z Galatasaray, Union St. Gillon to im to starcza by byc w top10.
Nam najwidoczniej ogrywanie ogórów nie wystarcza do top 10 stąd sądzę, że jednak musimy wygrać od czasu do czasu z top5 by być w top10.
„Czy jak wisła raz wyeliminowała by Barcelonę to gdzie by dziś była.”
A Groclin raz wyeliminował Herthę i Manchester, i gdzie dziś jest? xD Gdzie są Petrżalka, Debreczyn, Maribor, APOEL itd.?
Kolega urbas ci dobrze napisał, jedno pokonanie tego czy tamtego gówno zmienia. Liczy się regularność, a nie pojedynczy wyskok.
Poza tym, ja już nie wiem, o co tobie w ogóle chodzi. Najpierw sugerujesz, że niezależnie od pozycji w rankingu uefa „nie zasługujemy” na top10, bo nie wyeliminowaliśmy nikogo z top5 od iluś tam lat, a teraz nagle próbujesz to przekładać na ranking uefa xD
Jeszcze piszesz tak, jakbyśmy od lat się kisili na tym 11-12 miejscu i nie mogli przeskoczyć tego progu, bo „ogrywanie ogórów nie wystarcza do top10”, gdzie raptem co się wygrzebaliśmy z 30 miejsca i jeszcze nawet nie zdążyły nam w rankingu odejść wszystkie słabsze sezony.
A swoją drogą, te 23 lata temu eliminowaliśmy czasem drużyny z top5, bo po prostu wtedy dużo częściej z nimi graliśmy – to jest cała tajemnica. Nie dlatego, że byliśmy lepsi, tylko po prostu puchary wyglądały inaczej. Teraz w ciągu ostatnich 5 sezonów rozegraliśmy jak na razie 4 takie dwumecze (z czego 3 na etapie ćwierćfinału). Natomiast 23 lata temu 4 dwumecze z top5 to była norma na 1 sezon, a nie na 5 lat.
Od tamtej pory ograniczono możliwość trafienia takich drużyn w eliminacjach, wprowadzono fazę grupową, później rozbudowano rozgrywki, fazę grupową zmieniono w fazę ligową itd., i liczba tych dwumeczów, a tym samym okazji do sprawienia takiej niespodzianki, się znacząco zmniejszyła. Zamiast tego, gramy z nimi regularnie w fazie grupowej/ligowej.
Ale sam już sie zapędzasz w kozi róg.
Skoro nikogo innego niz rywali z top5 na pewnym etapie nie ma, to po pokonaniu kiedys rywala z top 5, trafilibysmy na kolejnego, z którym pewnie w łeb.
Wiec jedynce co sie zmeiniło, to jeden dwumecz w pucharach dalej. I nic wiecej.
Ja nie wiem cos ty sie tak uparł jednego meczu wygranego z top5.
Stary, to naprawde nie zmieniło by kompletnie nic. KOMPLETNIE NIC.
Jeden mecz nigdy nic nie zmieni. Gdyby Grecy wyelinowali tylko jednego faworyta na ME, to nie wygrali by mistrzostw Europy i nie było by ani zadnego sukcesu ani zadnej sagi z tym związanej.
Ale lepiej! Na tym przykładzie widać, ze nawet wygranie całego turnieju nie powoduje, ze wchodzisz na poziom najlepszycych, bo Grecja po tym turnieju nigdy żadnego medalu już nei zdobyła, a nawet się o niego nie otarła.
Dokładnie jest tutaj. Dużo wazniejsze od pojedynczego zwyciestwa nad zespołem z top5 jest ogrywanie średniaków, za to regularne i w duzej ilości. Bo to robi ranking, daje stabilność, awanse z fazy ligowej, przychody finansowe, itd.
W sporcie liczy się powtarzalność a nie odchylenia od normy.
Na pewno w moim wpisie nic chodziło o akcentowanie zasłużenia na coś. Chodziło mi, że oto nadchodzi kolejny sprawdzian naszych drużyn. A dla nas komentatorów czas na wyciągnięcie kolejnych, zapewne ciekawych wniosków 🙂
nikt zdroworozsądkowo myślący nie ocenia takich rzeczt w ujęciu jednego czy drugiego dwumeczu. Raczej jednego czy dwóch lat spotkań a i to moim zdaniem mało, bo przynależność do jakiegoś poziomu należy udowadniać.
Slovan grał niedawno w LM, ale to nie znaczy, że osiagneli ten, poziom, bo kolejny sezon mieli naprawdę słaby.
Wiec nie będzie to zadna konkretna weryfikacja.
Już pomijając, że ranking tak samo punktuje mecz w LM jak i mecz w LK, mecz z Realem jak i mecz z Sigmą.
A poza tym tak jak już pisałem wielokrotnie – miejsce w rankingu nie jest rowne poziomowi w hierarchi europejskiej. To nie to samo.
Jeżeli Lech zagra, tak jak 3 lata temu z Bodø/Glimt, to ma szansę. Jeżeli Fred znowu wymyśli ,,trzymanie się Lechowego DNA”, to będzie powtórka z Crvenej zvezdy (z ,,Heńka” raczej nie). Kluczem będzie zdrowy Milić, bo jak Skrzypczak wyjdzie zagrać, to o jakimkolwiek dobrym rezultacie można zapomnieć.
Najważniejsze to nie przegrać 2 bramkami u siebie. Remis uznam za umiarkowanie korzystny wynik, nawet jednobramkowa porażka jeszcze niczego nie przekreśli. Trzeba wyciągnąć wnioski z dwumeczu Jaga -Fiorentina gdzie była ostra napinka przed pierwszym meczem, a później okazało się, że nawet remis mógł być korzystnym wynikiem. Ciekawe wnioski można też wyciagnac z rywalizacji Raków-MH (nawet 1 bramkowa porażka u siebie była do odrobienia na Węgrzech-teraz rewanż Lecha będzie w Krakowie).
Najważniejsze, to ogólnie nie przegrać 🙂
Wiadomo, że „gra na remis” nie jest dobrą metodą, ale Lech nie może rzucić się na rywala bez myślenia o obronie. Trzeba mieć nadzieję, że sztab wyciągnął właściwe wnioski po letnich porażkach w Poznaniu.
bez przesady. Obecnie to Szachtar jest faworytem, wiec pewnie 55-45 albo i 60 do 40. A po porazce u siebie to pojdzie jeszcze w dól, jesli chodzi o szanse. Więc minimum remis da widoki na awans.
No własnie – jaki Lech „się wylosuje”?
Jeśli pragmatyczny, waleczny, ale rozsądny, to uważam, że kibice w Poznaniu będą świętować.
Klucz? Brak prostych błędów. Podobno Lecha od kryzysu dzielą dwie porażki. Oby odpadnięcie z PP i ligowa porażka w Łodzi nie zwiastowała głębszego dołka.
problem polega na tym, ze piłkarze Lecha w kazdym meczu popełniają sporo głupich błedów, jak choćby totalnie beznadziejne straty piłek. Pisze jak mecz juz trwa i kilka takich strat juz było. Kwestia czy to wykorzysta rywal czy nie. Generalnie mecz na zero z tyłu to byłby spory sukces.
Po raz trzeci w tym sezonie Lech gra z trudnym rywalem pierwszy mecz dwumeczu u siebie.
Poprzednie dwa takie przypadki skonczyly sie kiepsko.
Oby tym razem bylo duzo lepiej. 3:1 nie będzie złe.
Trudno powiedzieć co to jest za dwumecz. Myślę że jednak Ukraińcy przejdą dalej.Wnioski same można wyciągnąć po przeczytaniu artykułu Janka. Rewanż w Krakowie i tak nie jest aż tak dla Lecha jakimś wielkim bonusem żeby na tym bazował i miał dodatkowego plusa. Mają zawodników którzy robią różnice.
Jedna uwaga odnośnie bardzo częstego błędu. „Przejść dalej”, czy „awansować dalej”, to „masło maślane”. Wystarczy „przejdą” lub „awansują”. Ewentualnie „będą grać dalej”. To bardzo częsty błąd (tak jak „wyprowadzić na prowadzenie”), ale może kiedyś ludzie się nauczą 🙂
A co do meritum – rewanż w Krakowie nie jest bonusem dla Lecha, ale jest stratą dla Szachtara (brakiem ich bonusu). Po pierwsze czeka ich wyjazd i to nawet dalszy niż poznanian. A to logistyczny problem. Po drugie – wiadomo, Lech może liczyć nie tylko na wsparcie swoich fanów, ale też fanów Cracovii. Po trzecie, no nie ukrywajmy, sędziowie w Doniecku byliby mocno zmotywowani, zeby „cudować” (polecam poszukać nagrania z meczu Szachtar – Legia, gdy podyktowanego karnego za faul poza polem karnym). W Krakowie taka motywacja już będzie dużo mniejsza.