Pierwsza część podsumowania eliminacji – ranking krajowy.
Sytuacja na początku sezonu
| Poz. | Kraj | 2020/21 | 2021/22 | 2022/23 | 2023/24 | 2024/25 | Razem | Dystans |
| 13 | Austria | 6,700 | 10,400 | 4,900 | 4,800 | 0,000 | 26,800 | 3,550 |
| 14 | Grecja | 5,100 | 8,000 | 2,125 | 11,400 | 0,000 | 26,625 | 3,375 |
| 15 | Szwajcaria | 5,125 | 7,750 | 8,500 | 5,200 | 0,000 | 26,575 | 3,325 |
| 16 | Dania | 4,125 | 7,800 | 5,900 | 8,500 | 0,000 | 26,325 | 3,075 |
| 17 | Szkocja | 8,500 | 7,900 | 3,500 | 6,400 | 0,000 | 26,300 | 3,050 |
| 18 | Polska | 4,000 | 4,625 | 7,750 | 6,875 | 0,000 | 23,250 | – |
| 19 | Serbia | 5,500 | 9,500 | 5,375 | 1,400 | 0,000 | 21,775 | 1,475 |
| 20 | Chorwacja | 5,900 | 6,000 | 3,375 | 5,875 | 0,000 | 21,150 | 2,100 |
| 21 | Ukraina | 6,800 | 4,200 | 5,700 | 4,100 | 0,000 | 20,800 | 2,450 |
Po odcięciu sezonu 2019/20 z okresu pięcioletniego Polska zaczynała rozgrywki na 18. miejscu. To, co do tej pory było sufitem, stało się podłogą. W praktyce nie było i nie ma tematu bronienia 22. miejsca, które daje bezwarunkowy start mistrza kraju od II rundy eliminacji Ligi Mistrzów. W zeszłym sezonie zostało ono zapewnione dość szybko (po fazie grupowej). Teraz nie jest to jeszcze matematycznie pewne, ale jest bardzo blisko.
Najbliższe miejsce, które według domyślnej access list zmienia start klubów w pucharach, to zatem 15., do którego jednak, jak i do innych wyższych miejsc, traciliśmy więcej niż 3 punkty. W eliminacjach to różnica ponad 12 zwycięstw. W całej tej fazie rozgrywek zaliczyliśmy ich 13, przy 1 remisie i 10 porażkach. To pokazuje, jak duża była to strata na tym etapie i jak trudna do odrobienia.
Jednocześnie niewielkie było ryzyko spadku na niższe miejsce. W zależności od kraju, potrzebował on od 8 do 12 zwycięstw więcej niż my, aby nas wyprzedzić. Serbia ostatnio notuje głównie porażki, Ukraina przed startem straciła Dnipro-1, a Chorwacja była niewiadomą, mimo że ponownie wysłała do Europy te same kluby.
Współczynnik krajowy za sezon 2024/25 – punkty zdobyte w eliminacjach i bonusy
W eliminacjach udało nam się odrobić część strat i powiększyć przewagi nad kilkoma krajami. O tym, jak zmieniały się różnice wobec miejsc 15-17 i 19-21, można przeczytać w artykule Witka Ekielskiego. Z krajów 12-21 tylko Austria, Szwajcaria i Chorwacja punktowały lepiej, z czego część przypada punktom bonusowym. Licząc same wyniki meczów w eliminacjach, zdobyliśmy najwięcej punktów w tym gronie.
Wynika to z tego, że porównujemy się z krajami, których kluby grają mniej meczów w eliminacjach, ale mają łatwiejszą ścieżkę do fazy ligowej. Z tych, które są przed nami, jedynie Norwegia, Izrael i Dania miały porównywalną sytuację – po cztery kluby i żadnego z gwarancją gry w fazie ligowej. Pozostałe albo miały więcej klubów (co oznacza korzystniejszą ścieżkę co najmniej dla wicemistrza i zdobywcy pucharu), albo mieliśmy przypadki Grecji i będącej niżej Chorwacji. Ta pierwsza miała już Olympiakos w fazie ligowej Ligi Europy dzięki temu, że wygrał Ligę Konferencji Europy w zeszłym sezonie. Ta druga miała zaś Dinamo pewne gry w fazie ligowej, ponieważ zostało przesunięte do IV rundy eliminacji Ligi Mistrzów przez wysoki współczynnik klubowy.
Współczynnik krajowy za sezon 2024/25 – tydzień po tygodniu
Kraje 13-21 można podzielić na trzy grupy: te, które już od startu punktowały dobrze i dodały do tego jeszcze bonus za LM; te, które punktowały solidnie, ale bez bonusu; oraz te, których punktowanie w eliminacjach było bardzo skromne, ale sytuację poprawia im bonus.
My zaliczyliśmy się do tej drugiej grupy, wraz z Danią i Grecją. Austria, Szwajcaria i Chorwacja mocno pomogły sobie bonusami, zwłaszcza ci pierwsi. Szkocja, Serbia i Ukraina pokazały, że nie mają głębi na to, aby wystawić w pucharach więcej niż dwa liczące się kluby.
Wprowadzanie klubów do fazy ligowej
Porównałem kraje z miejsc 11-30, które miały po cztery kluby w rozgrywkach, aby zobaczyć, jak poradziły sobie z wprowadzeniem klubów do fazy ligowej którychkolwiek rozgrywek. Przedstawia je poniższa tabela. „Kwalifikacja” oznacza główny czynnik, który pomógł danemu klubowi osiągnąć ten etap.
Podobnie jak Dania, wprowadziliśmy jeden klub ze ścieżki mistrzowskiej, co dla krajów z tego poziomu nie powinno być żadnym wyzwaniem. Wykorzystaliśmy też to, że mieliśmy rozstawiony klub w eliminacjach Ligi Konferencji. Zrobiły to także Szwecja i Cypr, a Olimpija była rozstawiona w III i IV rundzie, ale grała w nich z wyżej notowanymi Sheriffem i Rijeką (spadkowiczami z eliminacji Ligi Europy).
Trzy kluby z czterech były w stanie wprowadzić Grecja, Szwecja i Cypr. Ta pierwsza skorzystała na fantastycznym poprzednim sezonie Olympiakosu. Z kolei Panathinaikos nie miał rozstawienia w żadnej z trzech rund, w których grał, miał dwa trudne losowania (Ajax i Lens), ale na jego korzyść świadczyło to, że miał możliwość spadku z eliminacji LE. To samo wykorzystał cypryjski Pafos, który z kolei w ostatniej rundzie wyeliminował rozstawiony CFR Cluj. Największe uznanie może budzić postawa Elfsborga, który przeszedł wszystkie cztery rundy eliminacyjne w LE, pokonując po drodze dwóch rozstawionych rywali – Sheriffa i Molde.
Na tym tle nasze dwa kluby w fazie ligowej wyglądają na coś normalnego, nie wyróżniają się ani szczególnie pozytywnie, ani negatywnie. Większość krajów, które mają tylko jeden, są dużo niżej notowane od nas, tylko Chorwacja jest tuż pod nami, a Izrael nieco nad nami.
Osiągnięte rundy
Zwraca uwagę, że tylko my z tego grona nie mamy klubu przynajmniej w Lidze Europy. Nie byliśmy też nawet blisko Ligi Mistrzów, czyli nie byliśmy w ostatniej rundzie eliminacji tych rozgrywek. Z porównywanych krajów tylko mistrz Grecji odpadł z nich tak samo wcześnie jak my. W eliminacjach LK uniknęliśmy za to odpadnięcia w II rundzie, co przydarzyło się Austrii, Serbii i i Ukrainie.
W tym sezonie graliśmy takimi kartami, a nie innymi. Ważny jest kontekst, w którym wystawiliśmy do gry zaskakującego mistrza i wicemistrza, a także zespół ze środka tabeli I ligi. Jedynie Legia miała rozstawienie we wszystkich rundach, pozostałe kluby musiały liczyć na korzystne losowania lub sprawić niespodzianki.
Czy w tej sytuacji mogło być lepiej i czy mogliśmy pokazać się z takiej strony, jak Szwecja i Cypr? Odnośnie Wisły można było przeczytać argumenty, że słabi rywale, łatwiejsza ścieżka dzięki eliminacjom LE, ale to wciąż tylko zespół z I ligi. Teoretycznie nie miała prawie żadnych szans, może poza I rundą. Tymczasem doszła do IV, osiągając łącznie cztery zwycięstwa. Pogoń, Piast i Widzew (zespoły pokonane przez Wisłę w Pucharze Polski) miałyby identyczną ścieżkę i nie ma pewności, czy poradziłyby sobie lepiej.
Klubem, który mógł całkowicie zmienić postrzeganie tych eliminacji w naszym wykonaniu, był Śląsk. Jego ścieżka nie była oczywista do przejścia. FC St.Gallen i Trabzonspor to nie to samo co Hapoel Beer Szewa i Anorthosis trzy lata temu. Odpadnięcie Śląska na etapie III rundy ze Szwajcarami nie jest powodem do wstydu i stanowi różnicę między dobrym a świetnym sezonem, a nie między kiepskim i dobrym. Aby na poważnie liczyć się w tym sezonie o lepsze miejsca, ewentualne wyeliminowanie St.Gallen byłoby bardzo istotne, tak się jednak nie stało i na tym etapie nie jest to zaskakujące.
Skuteczność
Ponieważ w tym sezonie porównujemy się głównie z krajami mającymi po pięć klubów w grze i krótszą drogę do fazy ligowej, skuteczność zdobywania punktów niewiele nam powie. W tym kontekście jest ona rozumiana jako procent punktów zdobytych w stosunku do tych możliwych do zdobycia w rozegranych meczach. Polskie kluby w eliminacjach osiągnęły skuteczność 56,25% (3,375 punktu w 24 meczach). Można to porównać do naszego wyniku sprzed roku, który wynosił 70,45%. Lech i Pogoń, tak jak Wisła i Śląsk, odpadły po zwycięstwie i porażce, ale we wcześniejszej rundzie zaliczyły po dwa zwycięstwa. Raków w eliminacjach LM zanotował bilans 5-2-1 w porównaniu do 2-0-4 w wykonaniu Jagiellonii w tegorocznej ścieżce mistrzowskiej, zaś Legia, która rok temu nie była rozstawiona w ostatniej rundzie, osiągnęła wtedy bilans 2-3-1, podczas gdy teraz 5-1-0.
Zmiany miejsc
Pod względem zmian na miejscach w rankingu były to jedne z mniej ciekawych eliminacji. Istnieje możliwość, że cały sezon spędzimy na tym samym, 18. miejscu. Zwiększyła się jednak szansa, że awansujemy chociaż na 17. Mimo że domyślnie daje ono dokładnie to samo co 18., może się to zmienić przy ewentualnych przesunięciach. Te mogą dotyczyć przede wszystkim zdobywcy Pucharu Polski w eliminacjach LE za dwa lata.
Sytuacja na koniec eliminacji
| Poz. | Kraj | 2020/21 | 2021/22 | 2022/23 | 2023/24 | 2024/25 | Razem | Dystans |
| 12 | Austria | 6,700 | 10,400 | 4,900 | 4,800 | 4,200 | 31,000 | 4,375 |
| 13 | Izrael | 7,000 | 6,750 | 6,250 | 8,750 | 1,875 | 30,625 | 4,000 |
| 14 | Szwajcaria | 5,125 | 7,750 | 8,500 | 5,200 | 3,400 | 29,975 | 3,350 |
| 15 | Grecja | 5,100 | 8,000 | 2,125 | 11,400 | 2,875 | 29,500 | 2,875 |
| 16 | Dania | 4,125 | 7,800 | 5,900 | 8,500 | 3,000 | 29,325 | 2,700 |
| 17 | Szkocja | 8,500 | 7,900 | 3,500 | 6,400 | 2,200 | 28,500 | 1,875 |
| 18 | Polska | 4,000 | 4,625 | 7,750 | 6,875 | 3,375 | 26,625 | – |
| 19 | Chorwacja | 5,900 | 6,000 | 3,375 | 5,875 | 3,875 | 25,025 | 1,600 |
| 20 | Serbia | 5,500 | 9,500 | 5,375 | 1,400 | 1,900 | 23,675 | 2,950 |
| 21 | Ukraina | 6,800 | 4,200 | 5,700 | 4,100 | 2,000 | 22,800 | 3,825 |
Mimo zmniejszenia części strat wciąż będzie trudno wyprzedzić kraje będące przed nami. W fazie ligowej wyniki meczów są punktowane podwójnie w stosunku do eliminacji, ale mamy dwa zespoły w grze zamiast czterech. Teoretycznie stratę do Szkocji można odrobić w ciągu dwóch kolejek, a do Danii i Grecji – w ciągu trzech.
W praktyce jednak faza ligowa powinna być w najlepszym razie kolejnym, a nie decydującym etapem odrabiania. W tych rejonach rankingu sama obecność w tej fazie już nie wystarcza. Trzeba punktować nie tylko wtedy, ale i wiosną, kiedy wszystko się rozstrzyga.
Można dość łatwo wytypować dwa kraje, z którymi możemy nawiązać walkę. Szkocja ma trzy kluby, ale istnieje możliwość, że Hearts nie przysłużą się za bardzo, więc może się to sprowadzić do korespondencyjnej walki z Celtikiem i Rangersami. To mocne kluby, które jednak miewały w przeszłości nieudane sezony, a różnica punktowa daje podstawy, by myśleć o jej odrobieniu. Drugim jest Izrael, który ma tylko Maccabi Tel Awiw w Lidze Europy. Tu na niekorzyść świadczą aż 4 punkty różnicy, czyli kwestia 8 zwycięstw w fazie ligowej. Trudno zakładać, że Maccabi nie zdobędzie nic w LE, więc Jagiellonia i Legia musiałyby być bezbłędne w Lidze Konferencji lub – co bardziej prawdopodobne – uzbierać brakujące punkty wiosną.
Najtrudniej wybrać trzeci kraj, którego wyprzedzenie dałoby nam 15. miejsce. Szwajcaria i Grecja mają po trzy kluby, z których te trzecie są bardziej konkurencyjne niż Hearts w Szkocji, a różnica wynosi około trzech punktów. Może pewną szansą jest stosunkowo trudny terminarz St.Gallen lub chwiejna postawa PAOK-u czy Olympiakosu, ale trudno w tej chwili na to liczyć. Pozostaje Dania, która, tak jak my, ma dwa kluby, teoretycznie mocniejsze. Musiałyby, podobnie jak Celtic i Rangers, zanotować mocno nieudane występy jak na swoje standardy. Być może istotny w tym kontekście będzie mecz Jagiellonii w Kopenhadze, który odbędzie się już w pierwszej kolejce. W nawiązaniu do Szwajcarii znaczenie może mieć z kolei spotkanie Legii z Lugano w piątej serii gier.
Za nami w trudnej sytuacji są Serbia i Ukraina. Dwa kluby z pięciu w grze mogą okazać się niewystarczające, zwłaszcza że w przypadku tych pierwszych jednym z reprezentantów jest TSC, a nie Partizan. Chorwacja odrobiła do nas część strat, ale zostało jej tylko Dinamo. Historycznie radziło sobie fatalnie w Lidze Mistrzów, ale nowy system, w którym gra się z drużynami ze wszystkich koszyków, może stanowić szansę właśnie dla takich klubów.
Cały czas przy opisywaniu bieżącej rzeczywistości trzeba zaznaczać, że w tym sezonie może się zbyt wiele nie zmienić. Krok po kroku można jednak doprowadzić do niespodzianki. Eliminacje były w naszym wykonaniu na przyzwoitym poziomie, osiągnęliśmy coś powyżej absolutnego minimum, jakim byłoby doprowadzenie do fazy ligowej tylko mistrza Polski. Wiele zależało od Legii i wykonała ona swoje zadanie, choć w pewnym momencie nie było to oczywiste. Do całkowitej zmiany perspektyw zabrakło czegoś ekstra, ale Wisła i tak spisała się powyżej oczekiwań. Śląsk mógł być dodatkowym atutem, ale oczekiwania wobec niego od początku były niskie. Dopiero po pewnym czasie pojawił się niedosyt.
Teraz trzeba kontynuować chociaż ten przyzwoity poziom. Mecze w Lidze Konferencji będą wyrównane i decydować będą pojedyncze punkty lub nawet bramki. Po eliminacjach utrzymaliśmy się w grze i trochę zmniejszyliśmy straty. Na fazę ligową cel powinien być podobny.
Mysle, ze to dobrze oddaje obraz polskiej pilki i wyjasnia jej miejsce w pilkarskiej Europie. Praktycznie pokrywa sie to z moja teoria na temat polskiej pilki (choc niektorzy twierdza, ze sie nie znam):
„Patrzę na ligę polską i widzę, że większość drużyn jest do siebie podobnych. Na mapie stylów gry są skupione wokół identycznych atrybutów. Będąc przy piłce, rozgrywają dość wolno, nie ma zbyt wielkiej intensywności akcji względem średniej europejskiej. (…) większość zespołów stara się łączyć posiadanie piłki i niską obronę. Powoli przemieszczają się w stronę bramki, ale w ataku nie są w stanie utrzymać się zbyt długo przy piłce.
(…)
Na ten moment styl prezentowany przez większość polskich trenerów nie daje jakichkolwiek szans w Europie. Przy powolnym rozgrywaniu piłki zostaniecie zmiażdżeni pressingiem. Przy niskiej obronie lepsi rywale w końcu dopną swego, bo dysponują lepszymi zawodnikami. Trudno o ligę, w której kluby szukałyby fachowców preferujących taki styl, a co za tym idzie: chciano by waszych trenerów. Nie dlatego, że chodzi o brzydką piłkę, po prostu to styl utożsamiany z walką o przetrwanie.
(…)
Na tym etapie zagraniczny klub, który zatrudniłby polskiego trenera, podjąłby ogromne ryzyko. Brałby osobę funkcjonującą w bardzo specyficznej lidze, kogoś, kto nie ma własnego stylu lub nie potrafi odcisnąć swego piętna na drużynie. Należałoby spojrzeć na rynki, które są wam bliższe kulturowo. Dla klubu hiszpańskiego zatrudnienie trenera z Polski nie miałoby żadnego sensu.
(…)
Gdy patrzę na wasze dwa najbogatsze kluby, to widzę, że trenerzy kończący ostatni sezon preferowali styl gry, który jest przeciwieństwem tego, czym jest dominacja. Nasze modele dokładnie to obrazują. W Lechu postawili na futbol do bólu przeciętny: zwyczajny, powolny, niczym się niewyróżniający, jakby ignorujący, że w zespole jest piłkarska jakość. Po tym, jak Kostę Runjaicia zastąpił Gonçalo Feio, Legia stała się drużyną podejmującą jeszcze mniejsze ryzyko. Warszawianie prezentowali styl gry zespołu walczącego o utrzymanie”
- Alex Stewart, Analytics FC.
Fragment pochodzi z książki "Jak (nie) grać w Europie", która jest dostępna na ⏩ https://bit.ly/trenerka-jakniegrac
Cytaty doskonale oddające realia polskiej ligi, niestety... Przez wielu prześmiewczo nazywana tzw. "polską myślą szkoleniową".
@ Mat
W jakim sensie Jagiellonia "na fuksie" weszła do LKE?
bardzo pewnie 4-0 wygrała pierwszy mecz z Litwinami, poprawiła w drugim 3-1 i bardzo pewnie zagwarantowała sobie udział w LKE.
Na fuksie do LKE awansował Lech 2 lata temu.
w 3 rundzie przegrał w Reykiaviku, potem potrzebował dogrywki w Poznaniu, by awansować.
A potem zapisał piękną kartę
To racja ważne żeby wejść da fazy grupowej czy ligowej nieważne czy przez dogrywki czy karne a co do Lecha to w zeszłym roku gorzej się tego nie dało zrobić mając rozstawienie w każdej rundzie a im się o zgrozo udało a ludzie później mówią gdzie jest nasza liga czy kadra a inni potrafią...
Dostać takiego rywala przy braku rozstawienia to moim zdaniem spory fuks. Broni się teza, że Jagiellonia bardziej FG LKE wylosowała niż wywalczyła (a jeśli to drugie, to wespół z drużynami które zapewniły wcześniej Mistrzowi Polski odpoczynek w Q1). Droga polskiego zespołu do fazy zasadniczej pucharów nigdy wcześniej nie była tak banalna.
Lech 2 lata temu fuksa miał raczej w losowaniu (poza Q1, oczywiście) niż na boisku. Islandczycy ugrali dogrywkę przez przypadek, zresztą w niej nie istnieli. Awans do FG LKE raczej był oczywistością, gdy było wiadomo że Lech uniknie w ścieżce mistrzowskiej np. mistrza Rumunii lub Węgier. Wtedy byłoby mniej ciekawie.
Przypominam, ze Jagiellonia byla w "sciezce mistrzowskiej". Faktycznie w Q2 dostali najnizej rozstawionego przeciwnika (a konkretnie to pogromce tego najnizej rozstawionego przeciwnika). Trudno powiedziec, czy z pozostalymi tez by zaliczyla wtopy, ale nawet jesli, to w Q3 LE mialaby duzo latwiejszy sklad.
A nawet gdyby nie dala rady w Q3 LE, to wtedy w Q4 LK jest jeszcze latwiej.
W tym sezonie zespoly rozstawione to Finowie, Estonczycy, Ormianie i kosowscy Serbowie. Bez rozstawienia byli Czarnogorcy, Ulsterczycy, Kazachowie i Islandczycy.
Jesli juz mowa o fuksie, to duzo wiecej fuksa miala Jagiellonia, ze zdobyla mistrzostwo niz ze weszla do fazy ligowej LK. ;)
@Patronus, ok - do fazy ligowej LK nie weszła fuksem, ale...
do Q3 LM weszła skrajnym fuksem, bo :
1) przesunięcie mistrza polski z Q1 do Q2
2) wylosowanie najniżej notowanego przeciwnika w Q2
3) ten wylosowany został pokonany przez jeszcze niżej notowanego
4) ten jeszcze niżej notowany jest bliżej geograficznie niż wielu ligowych rywali
punkt 4 naciągany, ale chcę pokazać jaka kumulacja szczęścia wystąpiła
Zgadzam się z Patronusem.
Ten opchniety przez Litwinów w pierwszej rundzie rywal i tak dostał dostał się do fazy ligowej LKE eliminując na ścieżce mistrzowskiej jeszcze słabsze zespoły.
.
Jeśli by w II rundzie trafiła na znacznie mocniejszy zespół, to już w trzeciej na przegranych - czyli generalnie zospoły niżej rozstawione niż HJK z jednym wyjątkiem - Maccabi. Wylosawnie w III rundzie Maccabi - jedynego w tym zestawie klubu, który był wyżej rozstawiony niż HJK, a nie awansował, to już byłby pech.
Ale w razie spadnięcia do IV rundy czekał zestaw (wśród rozstawionych):
HJK (najwyżej rozstawiony), Vikingur, Pjunik, The New Saints, Larne
także nawet przy spadkach w 2 i 3 rundzie w najgorszym razie trafiłoby sie na HJK, który miał być szczęśliwym losem w Q2.
w Q4 byłby to los pechowy.
Także, jeśli chodzi o "fuks" to chyba rzeczywiście kwestia tego, że obyło sie bez wyjazdów gdzieś do Armenii, Islandii czy Gibraltaru może być traktowana jako szczęście.
Podsumowując nasz sezon pucharowy to legia spełniła obowiązek będąc rozstawiona i za to szacun ale też oczekiwania co do fazy ligowej Jagiellonia na fuksie weszła do lke i jeśli się ogarnie to może kilka punktów tam ugrać byłoby na plus jakby włączyła się do walki o awans do top 24 i tu będą kluczowe starcia z fckop i molde dodam że to nasi rywale z 1szej 15 rankingu. Uczciwie powiem nie byłem fanem wisly w pucharach kosztem pogoni ale słusznym wydaje się pogląd że pogon więcej by nie ugrała więc wisla za występy trzeba pochwalić. Najtrudniej mi podsumować Śląsk jako wicemistrz trzeba było mieć jakieś oczekiwania a wyszło co najwyżej średnio bo z ryga na etapie 2 rundy bóle i odpadnięcie w 3 rundzie będąc tam rozstawionym za współczynnik Rygi to trochę słabo a jak Się finalnie okazało rywal w 4 rundzie trabzon do powalczenia i można było ugrać coś więcej i zawalczyć o fazę ligową. Kluczowy był dwumecz z helwetami i wynik pierwszego gdzie slask nic nie strzelił i co podobnie jak trabzon okazało się gwoździem do trumny a rewanz na którym byłem trudno miarodajnie ocenić bo trzeba tu spojrzeć na kwestię sędziego a bardziej chyba pewnej gry bramkarza st gallen pod tytułem rasizmu i to co działo się dalej tzn decyzję strukana były podyktowane ta sytuacją więc bardzo szkoda tego dwumeczu
Jagiellonia nie weszla do LK "na fuksie". Pokonali Poniewiez bardzo pewnie i zasluzenie awansowali.
Trudno powiedziec, czy Pogon by zagrala slabiej niz Wisla. Moze by sie nie skompromitowali z Rapidem? A moze by lepiej zagrali z Cercle? Tego juz sie nie dowiemy.
Slask w meczach z Ryga pokazal, ze nie jest w wysokiej formie. Ze Szwajcarami chyba zabraklo im determinacji i wiary w siebie. Po raz kolejny w ostatnim czasie polski zespol potrafil stlamsic rywala, gdy nie mial juz nic do stracenia - w poprzednim sezonie na przyklad Rakow jak byl pod sciana, to okazalo sie, ze umie grac lepiej...
Moze doczekamy czasu, gdy polskie zespoly beda przewazac rowniez w sytuacji, gdy sprawa wygranej jest wciaz otwarta?
Uważam że jagiellonia wykorzystała awans Litwinow i ich ograła co jak pokazało walijskie TNS nie było trudne tak czy owak są gdzie mają być tzn w fazie ligowej o dobrze Dodam że rozważania o czołowej 15 stce dla nas są bezskuteczne bo trzeba wystawiać konkretne ekipy do pucharów a nie przypadkowe ktore nie dość że swojego współczynnika nie budują to i federacje oslabiaja a rywale nie proznuja słowem trzeba grać co jak pokazuje elfsborg nie rozstawiony 4 rywali przeszedł w LE czy cypryjski nowicjusz pafos w Lke
@Mat Polska liga absolutnie może mieć konkretne ekipy, tylko muszą się one... skonkretyzować. Zeszły sezon pokazał, że o ogromne kryzysy nietrudno, Lech właściwie zapadł się jako klub (pierwsza drużyna) a Raków zupełnie nie dowiózł na wiosnę.
Fajnie by było zobaczyć po tym sezonie co najmniej trójkę Lech/Legia/Raków ponownie w Europie, pewnie z przystawką Pogoni ale to już mniej istotne. Może z tego urodziłby się bardzo ciekawy sezon.
@Mat - ja sie zgadzam, ze dobrze miec konkretne ekipy w pucharach.
W zeszlym sezonie Legia pokazala, ze mozna powalczyc z topowymi zespolami ligi angielskiej, czy holenderskiej. Rakow postraszyl Sporting Lizbona (a uwazam, ze mogli zrobic wiecej, ale cos nie pyklo).
Wczoraj wypisalem dorobki klubow z roznych federacji. Hiszpania miala swoja Osasune, ktora zdobyla tylko pol punktu. Portugalia ma zwykle tylko trzy punktujace zespoly (choc ostatnio Braga zaczela do nich dolaczac), Czechy w poprzednim sezonie zrobily swietny wynik trzema druzynami, a Grecy dwiema. Francja miala sezon, w ktorym PSG nabilo 6 punktow, a pozostale 5 druzyn razem nie przekroczyly 2.
Piszac o "konkretnych ekipach" najczesciej slysze o Legii i Lechu. Druzynach, ktore w poprzednim sezonie frajersko odpadly z leszczami ze Slowacji i Norwegii. I o Rakowie, ktory dostal oklep od rezerw Atalanty, a wczesniej nie umial wygrac meczu grajac z przewaga zawodnika...
Nazwa jest na drugim planie. Faktycznie Legia i Lech maja mozliwosci - kluby z duzych miast z rekordowa frekwencja meczowa. Kibice to wazna baza, o czym juz kiedys pisalem. To nie tylko sprzedawane bilety, ale tez klubowe pamiatki itd. To daje baze finansowa klubowi.
Na trzecim miejscu w ubieglym sezonie byl Slask Wroclaw. Moze w koncu wroclawianie znajda solidnego wlasciciela, ktory bedzie czuc ducha sportu (a nie jak Solorz, tylko na darmowe grunty liczyl).
Za czolowa trojka (srednia 23-25k na mecz) spora przerwa.
Na czwartym miejscu jesli chodzi o srednia znalazl sie... Ruch Chorzow, ktory spadl z ligi. Srednia o 1/4 nizsza niz w przypadku top3, niecale 18.5k. Podobne wyniki mialy Widzew, Pogon i Gornik. I dopiero na 8 miejscu znalazl sie mistrz Polski, Jagiellonia Bialystok, ze srednia nieco ponad polowe tego co top 3.
A Rakow? Kreci sie okolo 5 tysiecy na mecz. Taki maja stadion. Co z tego wynika?
Nawet jesli przyjmiemy ze jeden bilet kosztuje 40 zlotych, to jesli w sezonie klub sprzedaje o 20 tysiecy mniej takich biletow na mecz, to przy 17 rozegranych meczach daje to roznice 13.5 miliona zlotych. Okolo miliona na kazdy dodatkowy mecz.
Budzet Rakowa na ten sezon to wedlug PS 80M zlotych. Czyli gdyby mieli porzadny stadion, mogliby miec budzet o okolo 1/4 wyzszy.
Ogolnie to wydaje sie, ze gdyby do polskiej ekstraklasy co sezon trafialy dodatkowe 2-3 miliardy zlotych (obecnie suma budzetow to niecale 900 milionow zlotych), poziom polskiej pilki podnioslby sie dwukrotnie w ciagu 2-3 lat i roslby przez kolejne lata. Niestety nie mam takich oligarchow, jacy rzadzili Ukraina, wspomniany przeze mnie Solorz okazal sie kutwa, inni bogaci Polacy tez nie kwapia sie do tego bagna, jakim jest polska pilka.
A jesli mialbym wskazac jedna przyczyne tragicznej sytuacji polskiej pilki klubowej w tym stuleciu, to nie mialbym watpliwosci - wstapienie do UE. Ale to temat na inny temat :)
Jako, że jest sezon ogórkowy, to proponuję prostą zabawę myślową dla tych, którzy uważają, że ranking jest niesprawiedliwy i promuje "ważniejsze" kraje w nieuzasadniony sposób.
Wyobraźmy sobie, że przenosimy kluby hiszpańskie do Polski. Z piłkarzami, sztabami, pieniędzmi, stadionami i know-how. Oczywiście zachowujemy obecny ranking, Polska (hiszpańskie kluby) ma 4 miejsca i tylko w eliminacjach.
W pierwszym sezonie Real awansuje do LM, Barca do LE, a Atletico i Sevilla do LK. Wszystkie kluby zajmują wysokie miejsca w swoich rozgrywkach i zdobywają dużo punktów rankingowych. Sytuacja powtarza się co roku, awans w rankingu jest skokowy, zwiększa się liczba miejsc w pucharach i już po kilku sezonach Polska jest w czołówce.
Wynika z tego prosty wniosek, że ranking nie jest żadną przeszkodą, po włożeniu odpowiednich pieniędzy i zarządzania można awansować bardzo szybko.
A pamiętam takie czasy, że polskie kluby regularnie w końcowych fazach eliminacji trafiały na taką Barcę czy Valencję i były to przeszkody nie do przejścia. Dobrze, że silne kluby mają zagwarantowane miejsca w pucharach, bo one i tak by tam awansowały, przy okazji eliminując m.in nasze drużyny. Te kluby tam są, bo są duże i silne, a nie dlatego, że UEFA im pomaga.
A skąd mają tych piłkarzy, sztaby, pieniądze, dlaczego są duże i silne? Między innymi dlatego, że w przeszłości najpierw zaczęły dostawać dodatkowe miejsca w Lidze Mistrzów, która wcześniej była przeznaczona tylko dla mistrzów i tak krok po kroku otrzymywały coraz więcej.
Po wielu latach grania przez nich w LM i LE, jaka jest szansa i ile to jest "odpowiednia" suma pieniędzy, żeby kluby z przeciętnej ligi mogły w ogóle równać się z czołowymi? Przecież po tylu latach ta przepaść jest nie do nadrobienia.
Jeszcze kilka sezonów temu słabsze kluby z czołowych krajów grały od wcześniejszych rund eliminacji i wcale nie wyglądało to w ich wykonaniu dobrze. Kluby typu Mainz, Southampton, Sampdoria odpadały tak samo, jak robiły to kluby ze słabszych lig. Mimo to i tak dostały miejsca jeszcze wyżej. Kluby francuskie, aż do tego sezonu (Lille), przez długi czas nie potrafiły przejść eliminacji LM w ścieżce niemistrzowskiej, a mimo to trzeci tamtejszy klub dostał miejsce bezpośrednio w fazie ligowej LM przy ostatniej zmianie formatu.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale ja nie widzę tutaj sprawiedliwości.
Tylko że akurat w tym wypadku łatwo zweryfikować co było pierwsze - jajko czy kura. Przecież te ligi były dużo mocniejsze i miały najwięcej sukcesów już zanim uefa przydzieliła im dodatkowe miejsca w LM. Tych miejsc też nie dostali uznaniowo, tylko na podstawie ówczesnego rankingu. LM została rozszerzona o więcej drużyn z najmocniejszych lig, bo uefa słusznie uznała, że w ten sposób podniesie poziom rozgrywek.
Gdy rozszerzono LM, te dodatkowe kluby musiały przecież przechodzić eliminacje, i w większości to robiły. Drugie, a następnie trzecie i czwarte drużyny z zachodnich lig bez większych problemów biły mistrzów takich lig jak nasza. Potwierdzając w ten sposób, że te ligi były po prostu mocniejsze już na "starcie", bynajmniej nie dzięki pieniądzom z uefa.
Czy Premier League jest najlepszą ligą świata dzięki pieniądzom z uefa? Czy to jest skutkiem tego, że mieli w LM więcej drużyn? No raczej nie. Mają więcej slotów, bo są najmocniejsi, a nie na odwrót. Kiedy rozszerzano LM byli raptem na 7. miejscu w rankingu. Wcześniej przez jakiś czas byli w ogóle wykluczeni. A jakoś niedługo później doszli do tego poziomu; lub po prostu wrócili na swoje miejsce.
Oczywiście, taki podział miejsc pewnie nie pomaga w gonieniu tych lig. Ale to nie przez to nam odjechały, tylko z zupełne innych powodów. A mówiąc o sprawiedliwości, można się też zastanawiać, czy byłoby sprawiedliwe, gdyby np. Litwa mogła wystawić tyle klubów, co Anglia, mimo że w Anglii jest ze 150 drużyn mocniejszych od mistrza Litwy? Patrząc realnie, to gdyby odrzucić parytety i kierować się wyłącznie siłą drużyn, to przed mistrzem Polski miejsce w LM też powinno dostawać ze 20 klubów angielskich, albo i więcej, a nie tylko 5. I wbrew pozorom, aż tak wiele się przez te 25 lat nie zmieniło.
Osobiście też mi się nie podoba, w jakim kierunku to idzie, bo już widać że punktem docelowym będzie superliga pod egidą uefa (faza "ligowa" jest tu krokiem pośrednim). Ale również nie chciałbym powrotu dawnego Pucharu Mistrzów, bo to bez sensu. Natomiast zgadzam się, że część tych klubów powinna grać w eliminacjach, tak jak to jeszcze niedawno było, a nie że 6/7 czy nawet 7/8 ma zaklepaną fazę ligową z automatu (gdzie ten 1 ma tylko jedną rundę do przejścia). Przejście eliminacji jest kluczowe pod kątem punktowym i finansowym, więc moim zdaniem nie powinno ich omijać tak szerokie grono. Czyli: więcej slotów dla mocniejszych lig - tak, ale z koniecznością przejścia eliminacji.
Chcę podkreślić, że nie uznaję rankingu za jedyną przyczynę takiego stanu rzeczy, a bardziej jako coś, co pogłębiło różnice, które już istniały. W przeszłości kluby ze słabszych krajów były w stanie dochodzić dalej dzięki krótszej ścieżce i mniejszym różnicom na boisku. Ścieżka się wydłużyła, różnice się pogłębiły i teraz jest to nie do odwrócenia.
Liga angielska to akurat przykład rozgrywek, które osiągnęły ogromny sukces finansowy i tam pieniądze z pucharów nie odgrywają aż takiej roli. W innych jednak przyczyniły się do powstania różnic już wewnątrz samych lig, tak że rywalizacja z tymi mocniejszymi jest w zasadzie niemożliwa.
@Jan Sikorski Tak jak napisał aaa, te ligi za darmo tych miejsc nie dostały. Kiedy rozwijano europejskie puchary i zaczęło w nich grać więcej klubów, to komuś te miejsca trzeba było przydzielać. Jest dość naturalne, że miejsca te przypadły większym i silniejszym krajom.
Chyba, że ktoś uważa, że w Lidze Mistrzów powinno grać 32 mistrzów różnych europejskich krajów. No ja tak nie uważam. Nie byłoby to ani sprawiedliwe ani sensowne.
"Po wielu latach grania przez nich w LM i LE, jaka jest szansa i ile to jest "odpowiednia" suma pieniędzy, żeby kluby z przeciętnej ligi mogły w ogóle równać się z czołowymi?" No tak jak napisałem, pieniędzy tyle ile w Hiszpanii i wystarczy kilka lat :)
Ale tak całkiem poważnie, skoro Czechy potrafiły zadomowić się w czołowej "15", to w przypadku Polski, która jest większa i sumarycznie bogatsza, nie powinno być problemem osiągnięcie top 10. Ba, można wręcz powiedzieć, że po włożeniu w rozsądny sposób odpowiedniej ilości pieniędzy (przez poszczególne kluby), to top 10 będzie pewne. Odpowiadając na pytanie - nakłady finansowe porównywalne do Czechów.
Innym przykładem są Ukraińcy. Oni utrzymywali się w top 10 kilkanaście lat (!) I tutaj ważna uwaga, obecna sytuacja Ukrainy pokazuje jak łatwo i szybko każdy kraj może wypaść z czołówki. Ligi z top 4 są w top 4 nie dlatego, że ranking jest zabetonowany, tylko dlatego, że są to największe i najbogatsze kraje i mają najsilniejsze kluby.
Także nie mam na myśli tego, że ranking jest idealnie sprawiedliwy, ale widziałem (także tutaj) komentarze ludzi, którzy twierdzili, że "to wszystko przez ten zabetonowany ranking", z którymi się w zasadzie nie zgadzam, bo on jak najbardziej daje możliwości awansu.
@Jan Sikorski
Wydaje mi się, że popełniasz błąd logiczny. W przeszłości kluby z innych krajów dochodziły dalej, ale to nie świadczy o tym, że różnice były mniejsze. To wynika wprost właśnie z tego, że czołowe ligi mogły wystawić łącznie tylko kilka klubów, więc konkurencja była dużo mniejsza. Czasem wystarczyło tylko omijać te kluby w losowaniach, a nie było wówczas rozstawień, tak jak teraz. Dlatego zaliczyliśmy wtedy tyle ćwierćfinałów, bo wystarczyło do tego przejść dwie rundy, ale wpadnięcie na kogoś z czołowej ligi i tak prawie zawsze oznaczało koniec przygody. Na tej zasadzie to i kluby z Malty czy Islandii czasem dochodziły "daleko", bo wpadały na siebie. W takich warunkach szansa na niespodziewanego finalistę była wielokrotnie większa, ale to nie może być użyte jako dowód na to, że poziom był bardziej wyrównany. Rozszerzenie rozgrywek właśnie szybko pokazało, że nie był.
Zresztą, nawet przed ich rozszerzeniem - kto ostatecznie wygrywał? Poniżej masz podane, ile razy kluby z danego kraju wygrywały dawny PM/LM przed 1998 (czyli w czasach, gdy prawo startu mieli tylko mistrzowie + obrońca tytułu):
Włochy 9
Anglia 8
Hiszpania 7
Holandia 6
Niemcy 5
Portugalia 3
Francja 1
inne kraje: 3 (Szkocja, Rumunia, Jugosławia)
Możemy też sprawdzić pełny zestaw finalistów:
Włochy 20
Hiszpania 14
Anglia 10
Niemcy 10
Holandia 8
Portugalia 8
Francja 5
inne kraje: 9 (Szkocja, Rumunia i Jugosławia po 2x, oraz Belgia, Grecja i Szwecja po razie)
Tak, jak napisałem, czasem by dojść do finału wystarczyło omijać najlepszych w losowaniu. Przykładowo Steaua w 1989 na drodze do finału nie miała żadnego rywala z grupy "TOP7", dopiero w finale spotkała Milan (i dostała baty).
I mimo tak sprzyjających okoliczności, gdy drabinka była tak krótka, a najlepsi mogli sami się eliminować, to i tak 75 z 84 miejsc w finałach obsadziły kraje "TOP7", i zgarnęły 39 z 42 pucharów. "Przypadkiem" jest to TA SAMA siódemka, które obecnie zajmuje 7 czołowych miejsc w rankingu.
Podobnie to wyglądało w PZP i PU. Te rozgrywki też były zdominowane. Trochę większą rolę potrafili tam odgrywać Belgowie, Szkoci czy ZSRR (coś jak dzisiaj LE/LKE), ale to wszystko. Gadanie, jak to kiedyś nasze kluby były mocne w pucharach, to jest tylko nostalgiczne pierdololo. Raz Górnik wyeliminował Romę rzutem monetą i zagrał w finale, ale to Włosi w tamtych czasach zaliczyli tych finałów ze 40 w różnych rozgrywkach, a my ten jeden jedyny. I to pokazuje jaka była różnica.
Więc to nie ranking i zmiany w rozgrywkach zabetonowały hierarchię, one ją po prostu odzwierciedlają w jeszcze większym stopniu. W rzeczywistości te kraje nam odjechały dawno temu. Stary format pozwalał to jedynie w pewnym stopniu zakłamywać, gdyż bardziej sprzyjał niespodziankom i był bardziej podatny na przypadek, ale w żaden sposób nie zmieniał faktu, że te ligi już wtedy były dużo mocniejsze i bogatsze. Zakłamywał "w pewnym stopniu", bo dawał nam dostęp do ćwierćfinałów czy sporadycznie półfinałów, ale i tak puchary zgarniali inni. Nie pomagało nawet to, że nie mogli w pełni wykorzystywać tych przewag, bo ani nie mogli nas wtedy swobodnie rozkupować, ani nie mogli wystawiać po 5 klubów. A i tak dominowali.
"A skąd mają tych piłkarzy, sztaby, pieniądze, dlaczego są duże i silne? Między innymi dlatego, że w przeszłości najpierw zaczęły dostawać dodatkowe miejsca w Lidze Mistrzów, która wcześniej była przeznaczona tylko dla mistrzów i tak krok po kroku otrzymywały coraz więcej."
Dlatego, niesytety, mijasz się tu z prawdą. One były duże i silne przez kilkadziesiąt lat, zanim uefa zaczęła je "faworyzować". Wynika to po prostu z uwarunkowań historycznych. Zmiany w rozgrywkach bardziej te różnice uwydatniły niż pogłębiły.
W swoim komentarzu nie cofałem się do lat sprzed przekształcenia w LM. Bardziej chodziło mi o pierwsze lata LM, kiedy kluby ze Szwecji, Chorwacji, Polski, Grecji, Norwegii grały w fazie grupowej z zespołami z czołowych krajów, mimo to przy krótkiej ścieżce były w stanie dojść do ćwierćfinałów. Teraz jest to nie do pomyślenia.
W dawniejszych czasach nie było takich możliwości, jeśli chodzi o robienie biznesu na prawach telewizyjnych. Zaczęło się to zmieniać m.in. z powstaniem LM. Czy naprawdę trzy dekady grania w tych rozgrywkach przez kluby z czołowych krajów nie miały żadnego wpływu na obecne różnice? Jeszcze rozumiem, że jednorazowy awans i zgarnięcie kilkunastu milionów euro może się na nic nie przełożyć. Ale czy 30 lat zarabiania po kilkadziesiąt milionów euro (wcześniej mniejszych kwot) i innych korzyści, wiążących się z grą w LM, nie miało żadnego znaczenia? W takiej sytuacji zastanawiałbym się, po co te kluby tam grają, skoro to nic nie dało ani nie zmieniło.
Na marginesie: zgadzam się, że zachwyty nad naszymi dawnymi występami w starych pucharach niewiele wnoszą. Nawet sezon, który bardzo doceniam, czyli Legia w PZP 1990/91 (mimo że go nie pamiętam, jeśli chodzi o samo oglądanie/śledzenie) - wyeliminowanie Sampdorii wiosną to wielka sprawa, ale żeby dojść do tej fazy, trzeba było przejść zespoły z Luksemburga i Szkocji. Obecnie coś takiego może nie wystarczyć nawet do gry jesienią w pucharach. To są rzeczy właściwie nie do porównania z obecnymi rozgrywkami.
@aaa
Bardzo fajne zestawienie.
Pokazuje, że Holandia i Portugalia miały więcej udziału w mistrzostwach niż Francja.
A jednak jak było rozszerzenie, to Francja dostała dodatkowe miejsce, mimo iż, o czym pisał JS, francuski klub nie potrafił przebrnąć przez eliminacje.
.
Etatowy mistrz Francji z St Etienne jakoś znacznie mniej kojarzy się z Europejską potęgą niż Ajax, Porto, PSV, Benfica czy nawet Feyenoord .
Swoją drogą rozumiem decyzję UEFA z czasów, gdy się rozstrzygało rozszerzenie o wicemistrzów etc. że niekoniecznie miała ochotę dopuszczać więcej klubów z Europy (środkowo)wschodniej, biorąc pod uwagę ówczesne stadiony (np. kartoflisko śmierdzące amoniakiem w 1/4 LM) czy zachowania kibiców (nóż w głowę Dino Baggio). Myślę, że takie detale, oprócz pazerności czołowych klubów, miały też znaczenie przy podejmowaniu decyzji.
.
Swoją drogą, a ile w Pucharze Mistrzów, czy PZP rzeczywiście drogą była łatwiejsza, gdy grali tam tylko mistrzowie i zdobywcy pucharu, o tyle w Pucharze UEFA było pewnie trudniej niż teraz, bo z czołowych lig grały tam zespoły, które obecnie byłyby w LM
A jednak kluby z bloku wschodniego osiągały i tam sukcesy dochodząc do czołowej 8, a nawet lepiej.
"Pokazuje, że Holandia i Portugalia miały więcej udziału w mistrzostwach niż Francja. A jednak jak było rozszerzenie, to Francja dostała dodatkowe miejsce, mimo iż, o czym pisał JS, francuski klub nie potrafił przebrnąć przez eliminacje. Etatowy mistrz Francji z St Etienne jakoś znacznie mniej kojarzy się z Europejską potęgą niż Ajax, Porto, PSV, Benfica czy nawet Feyenoord."
Dostała, bo osiągała wtedy lepsze wyniki i była wyżej w rankingu... Nie ma znaczenia co ci się z czym kojarzy. Portugalia ostatni finał zaliczyła w 1990. Francuzi mieli po tym (a przed rozszerzeniem) 2 finały PM/LM, 2 fnały PZP, oraz finał PU. I osiągały to 3 różne kluby.
Rozszerzenie o więcej drużyn nastąpiło od sezonu 99/00. Podstawą do ustalenia liczby miejsc był wtedy ranking za sezony 92/93-97/98, w którym Francja była 4. i dostała 3 sloty. Holandia była 5. i też dostała 3 sloty. Portugalia była na 7. miejscu i dostała 2.
"Swoją drogą, a ile w Pucharze Mistrzów, czy PZP rzeczywiście drogą była łatwiejsza, gdy grali tam tylko mistrzowie i zdobywcy pucharu, o tyle w Pucharze UEFA było pewnie trudniej niż teraz, bo z czołowych lig grały tam zespoły, które obecnie byłyby w LM
A jednak kluby z bloku wschodniego osiągały i tam sukcesy dochodząc do czołowej 8, a nawet lepiej."
Czołowa "8" to było przejście trzech rund (przypominam, że losowania były bez rozstawień). Przez 28 sezonów: 2 finały (Crvena Zvezda w 1979 i Videoton w 1985), przegrane zresztą - to są sukcesy bloku wschodniego w dawnym pucharze uefa. Naprawdę, nie twórzmy mitów, to nie jest wina uefa że Zachód nam odjechał dawno temu. Przy całej mojej antypatii do tej organizacji, ta teza się po prostu nie broni.
@Mr E "A jednak jak było rozszerzenie, to Francja dostała dodatkowe miejsce, mimo iż, o czym pisał JS, francuski klub nie potrafił przebrnąć przez eliminacje." To rozszerzenie o którym piszesz miało miejsce teraz, bo to od tego sezonu klub z 5. miejsca w rankingu dostał bezpośrednie 3. miejsce.
I tutaj popełniasz podstawowy błąd, bo to nie Francja dostała to miejsce, tylko klub z 5. miejsca w rankingu. I to 5. miejsce akurat zajmowała Francja, ale równie dobrze mogła zajmować je Holandia lub Portugalia.
Co więcej, to miejsce nie jest dane raz na zawsze Francji. Jeśli za np. dwa sezony Holandia prześcignie Francję w rankingu, to wtedy z automatu to miejsce będzie przypadać klubowi holenderskiemu, a nie francuskiemu.
I przypominam, że ranking obejmuje pięć ostatnich lat, więc to ile razy i które drużyny zajmowały wysokie miejsca w historii (dłuższej niż pięć lat) nie ma żadnego znaczenia.
Swoją drogą, gdyby nie pompowane arabskimi pieniędzmi PSG ciągnące Francję, to pewnie Holandia i/lub Portugalia już by ją wyprzedziły. Dlatego ja uważam, że nie ma czegoś takiego jak ligi top 5. Są ligi top 4, faktycznie się wyróżniające, a za nimi po prostu kolejne kraje.
Zgadzam się z aaa, że kiedyś też, podobnie jak teraz, drużyny z niższych miejsc silniejszych lig, były silniejsze od tych ze słabszych lig (nawet z wysokich miejsc tychże), tylko że wtedy po prostu nie miały prawa gry w pucharach.
Zresztą taka sytuacja nadal występuje, np. West Ham jest sporo silniejszy od Legii, ale to Legia dużo częściej gra w pucharach. Bo dużo trudniej jest zająć jedno z siedmiu miejsc dających awans z Premier League, niż jedno z czterech dających awans w Ekstraklasie . Nie przeszkadza to zresztą West Hamowi być 10 razy bogatszym niż Legia.
I to samo dotyczyło gry tych drużyn w Pucharze UEFA. Tak, grały tam zespoły z dalszych miejsc silnych lig, ale nadal było ich na tyle mało, że i przedstawiciele słabszych lig mieli możliwość cos ugrać.
@aaa Ale w jednym muszę się z Tobą boleśnie nie zgodzić "Portugalia ostatni finał zaliczyła w 1990"? A Pana Mourinho i dwa (wygrane) finały z FC Porto pamięta? :)
Rozmowa jest o ostatnim rozszerzeniu, gdzie Francja od sezonu 2023/2024 ma trzy drużyny pewne fazy grupowej LM, a jeszcze w sezonie 2022/2023 miała dwie drużyny i jedną w eliminacjach. Ta trzecia drużyna miała problemy z ich przejściem, tak jak Janek napisał "Kluby francuskie, aż do tego sezonu (Lille), przez długi czas nie potrafiły przejść eliminacji LM w ścieżce niemistrzowskiej, a mimo to trzeci tamtejszy klub dostał miejsce bezpośrednio w fazie ligowej LM przy ostatniej zmianie formatu".
Ale tak jak napisałem wyżej, historia dalsza niż pięć sezonów nie ma znaczenia. Brest awansował teraz bezpośrednio do fazy grupowej LM (a wspomniane Lille walczyło w eliminacjach) bo Francja w sezonach 2018/2019 - 2022/2023 zajęła 5. miejsce w rankingu.
Podobnie jak to nie Francja dostała to miejsce, tylko 5. zespół w rankingu. Gdyby w sezonach 2018/2019 - 2022/2023 to 5. miejsce zajęła chociażby Polska, to Polska miałaby te trzy drużyny. A co było wcześniej i kto ile wygrywał naprawdę nie ma znaczenia.
Oczywiście, że formalnie Francja nie dostała tego miejsca, tylko piąty kraj. Tak samo można napisać, że dwa miejsca z rankingu rocznego są dostępne dla każdego i nie muszą wcale być zarezerwowane dla klubów z czołowych lig.
W praktyce Francja zajmuje piąte miejsce w rankingu nieprzerwanie od sezonu 2016/17, czyli osiem pełnych sezonów, jak również w tym obecnym. Nie sądzę, aby to był przypadek, że to miejsce przypadło trzeciemu zespołowi piątego kraju, a nie na przykład wicemistrzowi siódmego.
Ranking daje szansę każdemu, jednak w pewnym momencie pojawia się już sufit, którego w rzeczywistości nie da się przebić. Na jakim realnie najwyższym miejscu może znaleźć się np. Polska? Wiadomo, Czechy mogą, to i my możemy, więc miejsce w top 10 jest możliwe. Co dalej? Ósme, dziewiąte miejsce, czyli wyżej od Belgii i Turcji, to chyba maksimum. A i tak jesteśmy w sytuacji, w której dwie ligi z powodów pozasportowych wypisały się z gry o te miejsca, o które zresztą potrafiły ocierać się w przeszłości. Nie napawa to optymizmem.
@Adam
W zły miejscu kliknąłem "odpowiedz". Znajdzesz tę odpowiedź niżej.
@Jan Sikorski Moim zdaniem sufit o którym piszesz wynika z tego, że w czołówce są największe i najbogatsze kraje.
Ich nie da się pokonać, bo po prostu jeśli jakiś kraj będzie się do nich zbliżał, to one i tak nadal będą od niego większe i co się z tym wiąże bogatsze. I to jest w sumie uczciwe, dziwne by było, gdyby jakiś mały czy biedny kraj był w czołówce z powodu promowania przez ranking. Trochę tak było z Ukrainą (ale nie z powodu rankingu tylko tamtejszych biznesmenów), bo "poziom życia" klubów był tam wyraźnie wyższy niż średni poziom życia ludzi. Np. przed wojną było tam ok. 100 McDonaldów, a w Polsce grubo ponad 500 (jest to jakiś tam wyznacznik rozwoju i zamożności).
Dlatego taka Chorwacja może zrobić wszystko, a i tak pewnego miejsca nie przeskoczy, bo po prostu nigdy nie będzie w niej mieszkać więcej ludzi niż ułamek tego co mieszka w np. Hiszpanii. Co za tym idzie, dużo mniej Chorwatów będzie chodzić na stadiony (nawet nie ma sensu budować tam dużych stadionów), płacić za kodowaną tv, kupować produkty sponsorów (np. reklamujących się na koszulkach) itd.
Natomiast Polska jest na tyle dużym (i także w miarę bogatym) krajem, że spokojnie może być w pierwszej dziesiątce. Wręcz powinna być, można powiedzieć, że poziom naszych klubów jest dalej od Europy niż poziom naszego życia. Chociażby nasze stadiony, pod względem ilości i nowoczesności, są już w pierwszej dziesiątce Europy, natomiast poziom grających na nich piłkarzy jeszcze zdecydowanie nie.
"A Pana Mourinho i dwa (wygrane) finały z FC Porto pamięta? :)"
Rozmowa dotyczyła momentu, gdy rozszerzono LM o więcej drużyn z czołowych lig pod koniec lat 90-tych. Przynajmniej ja o tym pisałem, bo taki był początkowy konktekst dyskusji. Wrzuciłem zestawienie zwycięzców i finalistów LM/PM do tego momentu, czyli uwzględniając wyłącznie czasy, gdy w rozgrywkach brali udział tylko mistrzowie. Na co kolega odpisał, że wynika z niego, że Portugalia miała więcej sukcesów, a dostała mniej miejsc niż Francja. Myślałem więc, że cały czas jest mowa o tym samym (po rozszerzeniu Francja miała 3 miejsca, a Portugalia 2). Dlatego wyjaśniłem, że historycznie miała więcej sukcesów, ale nie w ostatnich sezonach dla tamtego momentu, a to one decydowały.
Nie wiem, co mają do dyskusji najnowsze zmiany, ale jeżeli to o to chodziło, to odpowiedź jest ta sama: Francja ma wyższy ranking w ostatnch latach, i tyle.
PS W XXI wieku tych finałów Portugalia miała więcej niż tylko Porto Mourinho. Raz nawet był portugalski finał. Ale w ostatnich latach Francja punktowała lepiej, i tyle.
@aaa Ogólnie wszystko jest jasne. Jan Sikorski napisał o ostatnim rozszerzeniu, ale Mr E błędnie zrozumiał, że chodzi rozszerzenie z lat 90. więc Ty także odpisałeś mu o tym rozszerzeniu z lat 90.
Jedno pozostaje niezmienne, i w latach 90. i obecnie, nie liczy się ile kto wygrał w historii, tylko ile kto osiągnął w pięciu ostatnich (na dany moment) sezonach.
Zgadzamy się i chyba Mr E też się nami zgadza. Bo to są po prostu fakty.
PS Portugalskie kluby zapewne osiągnęły to co napisałeś, ale ja akurat kibicuję Mourinho ;)
Apropos rozszerzeń tylko jedno:
Tak. Generalnie cały czas o tym.samym mówimy. Tylko jako poboczny wątek dorzuciłem moment reformy Ligi Mistrzów i zmianę jej w "ligę mistrzów wicemistrzów i tych z 3 i 4 miejsc". To był tylko dodatek, gdzie pisałem, dlaczego się ówczesnej decyzji i takiemu, a nie
innemu podziałowi nie dziwiłem.
.
Natomiast późniejsze reformy - owszem. Dodatkowy slot dostała federacja z 5 miejsca. Natomiast to jest wbijanie coraz większego klina.
Rankingowo 5 federacja ma 2 miejsca więcej w LM niż rankingowo 7.
Na początku wieku federacja z 7 miejsca miała jeden slot mniej niż federacja z 4 miejsca.
Teraz ma 2 miejsca mniej niż ta z piątego.
.
jeszcze rys historyczny - owszem, żeby znaleźć się w 1/4 PUEFA kiedyś było mniej rud do przejścia. Nie było rozstaien, ale też było znacznie mniej federacji, a co za tym idzie mniej drużyn. Także nie wystarczyło pokonać w jednej rundzie Ormian, w drugiej Słowaków, w trzeciej Bośniaków. I tak do osiągnięcia ćwierćfinału trzeba było pokonać kluby z silnych federacji.
jeszcze na początku lat 90tych GKS Katowice eliminował Bordeaux.
Dzieje polskiej piłki są pewnie znane. Ale taki Banik Ostrava dochodząc do ćwierćfinału eliminował po kolei: Real Sociedad, FC Nantes, Ssc Napoli. poległ na Borussi M'gladbach.
Ta sama Borussia zatrzymała dopiero w finale Crveną Zvezdą, która po drodze wyeliminowała klub z Berlina wschodniego, Berlina zachodniego, dwa kluby angielskie i jeden hiszpański.
Oczywiście nadal to kluby hiszpańskie, włoskie, niemieckie czy angielskie były faworytami (a także holenderskie, portugalskie czy te z Glasgow), ale nie było przepaści, którą każda reforma pogłębia, oprócz reformy Platiniego dającej ścieżkę mistrzowską.
.
I ja tutaj nie oceniam nawet, czy to dobrze, czy źle. Po prostu tak jest.
@Adam Wydaje mi się, że Jan Sikorski też pisał o tym początkowym rozszerzeniu z lat 90-tych. Wskazuje na to pierwszy akapit w jego komentarzu:
"A skąd mają tych piłkarzy, sztaby, pieniądze, dlaczego są duże i silne? Między innymi dlatego, że w przeszłości najpierw zaczęły dostawać dodatkowe miejsca w Lidze Mistrzów, która wcześniej była przeznaczona tylko dla mistrzów i tak krok po kroku otrzymywały coraz więcej."
I ja się do tego odnosiłem. Dlatego przytoczyłem, kto zdobywał puchary w czasach, gdy w PM/LM bral udział tylko mistrzowie.
@aaa Pisał ogólnie o rozszerzeniach LM na przestrzeni lat, ale to zdanie "Kluby francuskie, aż do tego sezonu (Lille), przez długi czas nie potrafiły przejść eliminacji LM w ścieżce niemistrzowskiej, a mimo to trzeci tamtejszy klub dostał miejsce bezpośrednio w fazie ligowej LM przy ostatniej zmianie formatu" dotyczyło konkretnie ostatniego sezonu.
Mniejsza z tym, w każdym przypadku chodzi mniej więcej o to samo.
Interesujaca dyskusja mnie ominela, ale wrzuce swoje trzy grosze.
W 1994 roku Legia po wygranej lidze grala o Lige Mistrzow. Nie wiem czy pamietacie, ale wtedy o miejscach w fazie grupowej (16 ekip) decydowal wspolczynnik krajowy lub klubowy. 8 ekip mialo pewne miejsce, Legia byla w tej klasyfikacji na 9 miejscu. Pechowo. Trafila wtedy na Hajduk Split i odpadla po 0:1 i 0:4. I na tym skonczylo sie jej granie w pucharach.
Rok pozniej w tej klasyfikacji byla trzecia, ale o przydziale miejsc decydowaly juz inne zasady. I znow trzeba bylo walczyc w eliminacjach. Tym razem rywal bardziej uznany, ale dwie wygrane z Goeteborgiem otworzyly Legii droge do LM, a dzieki fuksowi, nawet do 1/4 finalu.
Rok pozniej w LM zagral Widzew. Wtedy byla tylko jedna faza eliminacji. Przypomne, ze 8 druzyn mialo pewne miejsce w grupie, a kolejnych 16 gralo eliminacje. Mistrzowie pozostalych 25 federacji nie mieli nawet szans na gre w LM. Takie byly czasy...
...ale dla federacji z miejsc 9-24 przewidziano 8 miejsc w elicie, czyli polowe. Przez ostatnie 3 lata polowe miejsc dostawaly zespoly z top4...
Od tego sezonu dla mistrzow federacji z miejsc od 11 w dol przewidziano 5 miejsc (wczesniej przez kilka lat zaledwie 4). Duzo to czy malo?
Z jednej strony mozna spytac: ile razy mistrzowie z eliminacji dochodzili do 1/4 finalu? Ale z drugiej strony, jesli musieli szykowac forme na sierpien, to ciezko bylo potem o dobre granie jesienia. I wlasciwie to jest jedyny sensowny argument pokazujacy "dyskryminacje" klubow z nizszych miejsc rankingowych.
Czy polska pilka mialaby wieksze szanse, gdybysmy byli wyzej w rankingu? Chcialem przypomniec, ze w eME bylismy wysoko w rankingu i mielismy grupe z ktorej "nie dalo sie nie wyjsc". Cudem, po karnych, awansowalismy z barazow. Potem na turnieju potwierdzilo sie, ze reprezentacja jest po prostu slaba. Fajnie, ze sa Szkoci, ktorzy byli na euro jeszcze slabsi i z ktorymi wygralismy w LN. Ale do Chorwatow nam daleeeko. I co nam daje granie w dywizji A? Co edycje, walczymy o utrzymanie.
Mozna sprawdzic ile punktow nabijaja poszczegolne kluby majace "darmowe" miejsca. W ubieglym sezonie najlepsze byly Wlochy. Najslabsze Napoli nabilo 17 punktow. Ale Wlosi punktowali wyjatkowo rowno. Lokomotywa byla Atalanta, pozostala szostka miala 17-23 punkty.
Niemcy pociagnal klan B, 28-29 punktow. Ale Union Berlin zdobyl zaledwie 2 punkty (plus 4 w darmowym bonusie). Eintracht Frankfurt wywalczyl prawo gry w LK w eliminacjach i w sumie zdobyl 8.5 punktu plus bonus.
Slowko o Premier League. MC 28 punktow, a potem 5 klubow po 16-22, czyli slabiej niz Wlosi. Na dokladke dwa kluby z darmowymi miejscami w CL: Newcastle i ManU (odpowiednio 4 i 3 punkty plus bonus po 4 dla kazdego). Kiedys MU wygrywal LM, jak widac rozszerzenia nie kazdemu sluza. A gdzie jest Chelsea? W zeszlym roku jej nie bylo wcale, obecnie w europilkarskiej 5 lidze.
Francja. Kraj, ktory wygral Puchar Mistrzow tylko o jeden raz wiecej niz Polska. ;) Najwiecej punktow dal OL, bo az 17 (plus 5 w bonusie). Ciekawe ile by zdobyli, gdyby nie przegrali kwalifikacji do LM. Tam gralo PSG, ktore zdobylo zaledwie 12 punktow, ale dodatkowe 11 dostalo w bonusach. Lille w LK 16.5 punktu plus 2 bonusowe. Pozostale trzy kluby graly za darmo w LE i zebraly po 11-12 punktow.
Dopiero piate miejsce w ubieglym sezonie zajela Hiszpania. Dominacja Realu Madryt - 34 punkty (w tym 22 z gry) robia wrazenie. Do tego Atletico i Barcelona 14 i 13 punkty. Darmowa gre w LM wykorzystal Real Sociedad, ktory zdobyl 9 punktow (plus 9 bonusowych), a w LE Vilarreal 11+5.
Pozostale trzy kluby zawiodly. Majaca darmowe miejsce w LM Sevilla oprocz bonusu zebrala tylko 2 punkty, a majace pewne miejsce w LK Real Betis zebral wprawdzie 7 punktow, ale nie dostal zadnych bonusow. Najgorzej wypadla Osasuna, ktora odpadla w kwalifikacjach do LK i do rankingu wniosla zaledwie 0.5.
Chwila przerwy. Gdyby takie sezony jak obecny powtorzylyby sie przez kolejnych 5 lat, Hiszpania spadlaby na 5 miejsce w rankingu i nie mialaby juz 4 ekip w LM. Jak widac, nawet u nich sa druzyny z kosmosu i sa slabsze. Oby okazalo sie, ze Real Betis jest slabszy niz Hiszpanie go maluja...
Kolejne federacje. Club Brugge zdobyl wiecej punktow z gry niz Real Madryt, bo az 22.5, ale oni az 6 meczow rozegrali w eliminacjach. Wszystkie belgijskie druzyny graly w eliminacjach, a najslabiej zapunktowala Antwerpia, ktora po latwym awansie do CL z gry zdobyla zaledwie 4 punkty.
Eliminacje grali tez Czesi. Trzy druzyny zdobyly 22.5, 17.5 i 14 punktow. Czwarty Bohemians zaliczyl wynik gorszy niz Osasuna, okragle zero punktow. Pomimo to Czesi maja realne szanse by na koniec tego sezonu zajac 9 miejsce w rankingu. Ciekawe, czy utrzymaja swoja forme z ubieglego sezonu...
Turcja niezle wypadla w rankingu choc nie mieli zespolu w LM. Punkty nabijaly glownie Fenerbahce (20) i Galatasaray (15.5). Besiktas dorzucil tylko 9, a czwarta z tureckich druzyn tylko 3.5.
Podobnie na dwa silniki pociagneli Grecy. Olympiakos 24.5, PAOK 20. Pozostale trzy kluby raczej slabo - od 2.5 do 5.5. Wszystkie zespoly graly w eliminacjach.
Pierwsza dziesiatke zamyka Portugalia. Tak, dopiero 10 miejsce. Przez dlugie lata pilka w tym kraju to byly kluby z Lizbony i Porto, a potem dlugo nic. W ubieglym sezonie podobnie - 19, 17 i 15 punktow, wszystkie trzy nie musialy grac w eliminacjach. Dobrze punktowala Braga, ktora przez eliminacje przeszla z 4 wygranymi, ale potem dorzucila juz tylko 5 punktow z gry. Natomiast kolejne dwie druzyny odpadly w eliminacjach LK i dorzucily zaledwie po jednym punkcie.
Praktycznie kazda federacja ma takie kluby z wynikiem punktowym ponizej 3. Z Izraela Beer-Sheva i Betar (2 i 0.5), z Danii Aarhus (1), z Norwegii Rosenborg i Brann (2.5 i 2). W Polsce zaden klub nie zdobyl ponizej 3 punktow, ale w Szkocji dwa sposrod pieciu. Szwajcaria miala 5 klubow, tylko dwa przekroczyly 3 punkty. Zauwazcie, ze to nie sa kluby z bylych demoludow.
Podsumowujac: uwazam, ze obecny system eliminacji tylko odrobine faworyzuje silniejsze kraje kosztem slabszych. Ale system spadkow, zwlaszcza gry LE znowu zostala otworzona dla federacji spoza topu sprawia, ze moim zdaniem te poziomy beda sie wyrownywac.
Uwazam, ze polska pilka powoli idzie w te strone, gdzie bedziemy miec co sezon nawet trzy ekipy w fazie ligowej. Idzie to bardzo powoli, ale uwazam, ze jestesmy w duzo lepszej kondycji niz jeszcze 10 lat temu i nasze rankingowe miejsce bardzo dobrze to oddaje.
@Patronus Jak tak opisałeś te puchary europejskie z początku lat 90. to widać jak wielka zmiana zaszła przez te 30 lat. Tego się po prostu nie da porównać. Jak Juventus grał w LM, to Milanowi, Interowi, Romie i innym pozostawała gra na krajowym podwórku. Obecnie nie do pomyślenia.
Wtedy jak jakaś drużyna grająca w eliminacjach przegrała jeden dwumecz, to po prostu odpadała. Obecnie nawet drużyny z naszej części rankingu mogą przegrać dwa dwumecze, a i tak grać w Europie.
Stadion Legii miał z 15 tys. pojemności, większość trybun bez dachu, brak podgrzewanej murawy, do tego nierzadkie burdy wśród kibiców, a i tak był jednym z lepszych w Polsce i grywała na nim reprezentacja. Dzisiaj ma ponad 30 tys, wszelkie udogodnienia i najnowsze standardy, a reprezentacja i tak na nim nie gra, bo w kraju jest co najmniej pięć lepszych...
Czy ranking jest sprawiedliwy? to jest troche bezsensowna teza, bo ranking ktoś układa według jakiegoś regulaminu i jeśli przystępuje się do tych rozgrywek, regulamin dla kazdego jest jasny. I jeśli on jest przestrzegany - jest on sprawiedliwy. Tylko w tym ujęciu można mówić o jakiejś sprawiedliwości.
Natomiast czy rozgrywki sa mądrze skonfigurowane - to już inna sprawa.
Obojętnie jakie dane byście tutaj nie przytaczali to jedno jest niezaprzeczalnym, niepodważalnym, oczywistym faktem - UEFA tak organizując rozgrywki powoduje coraz większe rozwarstwienie finansowe, a co za tym idzie sportowe, miedzy krajami top a pozostałymi.
Proste pytanie - dlaczego liga polska pomimo naprawdę kiepskiego poziomu wzgledem innych jest tak ochoczo oglądana, przez co sprzedaż praw do transmisji mieści sie w okolicach 10 miejsca w Europie? Ano dlatego ze ta liga jest wyrównana i nieprzewidywalna. Tutaj naprawde kazdy moze wygrać z kazdym.
Natomiast nikt mi nie powie, ze LM jest wyrównana, tam jest tak olbrzymi rozdźwięk pomiędzy różnymi zespołami, ze to się w głowie nie mieści. Tak naprawdę liczą się tam kluby max z 7 krajów. MAX!
7 krajów na 53 federacje... Każdy kto zna matematyke na podstawowym poziomie wie, żę to jest naprawde niewielki wycinek całości. A przy starym podziale w pucharach w dalekich fazach kazdych rozgrywek grało z poł kontynentu.
Sami tu przedstawialiście różne historyczne fakty - i wniosek płynie jeden - kiedys w Pucharze Mistrzów kraje nawet nie drugiej a trzeciej kategorii piłkarskiej ( obecnie) miały przedstawicieli w dalekiej fazie tych pucharów. Obecnie nic takiego nie wystepuje.
Sensacją raz na kilka lat był Ajax w półfinale z .... 7 ligi w rankingu. No to chyba skala porównawcza mówi sama za siebie.
I jak ktoś uważa, żę to dobrze, to teraz sobie wyobraźcie, że zamiast Polski, Gruzji, Szkocji, Szwajcarii, Albanii, Czech Słowacji w mistrzostwach Europy występuje druga i trzecia kadra Hiszpanii, Francji, Anglii itd...
Super sprawa, kapitalne rozwiazanie. Najlepiej jakby w ogole Francja wystawiłą 6 kadr, Hiszpania 4, Anglia 4, Niemcy Włosi, Portgalczycy, Holendrzy, Belgowie po 2 albo 3 i zrobic ME 7 krajów... tylko dlatego, że ich trzecie albo czwarte kadry są mocniejsze niż inne reprezentacje.
I ktoś zaraz powie - ale co ty porównujesz kadry narodowe do klubów. Ano porównuje, bo ostatecznie to chodzi o rozrywkę. PIłka nożna ro rozrywka.
Ja LM juz dawno nie oglądam, bo ile mozna w kółko oglądać te same druzyny, jak tam sie niemal nic nie zmienia. A UEFA robi wszystko, żeby to zabetonować jeszcze bardziej. A na koncu stworzą jakąś kretyńską superlige bez awansów i spadkow i w kołko będą już grać te same druzyny założycielskie i to już będzie kompletnie pozbawione sensu sportowego.
A czy oglądałbym polski zespoł w LM ? ano oczywiście. Zresztą wystarczy zobaczyć ze pomimo tego, iż kadry takiej Irlandii, Islandii, Gruzji itp reprezentacji są w porównaniu do najsilniejszych słabe, to jednak całe rzesze kibiców oglądały występy swoich reprezentantów i na stadionach i przed telewizorami.
Czyli dopuszczenie słabszych do tego tortu miało jak najbardziej sens, a mecze tych druzyn były niejednokrotnie ciekawsze niż tuzów. Ale, żeby to zrobić w klubowych rozgrywkach nie można patrzeć tylko na pieniądze. Tym bardziej ze milionerzy chcą stać się miliarderami i tylko po to to wszystko.
@Urbas Chyba nie przeczytałeś tego co tu powyżej zostało napisane, ewentualnie nic z tego nie zrozumiałeś.
W największym skrócie. To nie UEFA, tak organizując rozgrywki, powoduje (rzekomo) coraz większe rozwarstwienie finansowe i sportowe. Po prostu największe, najbogatsze i także najbardziej rozwinięte piłkarsko kraje są i będą lepsze od innych. Mało tego, gdyby nie UEFA (i Liga Konferencji chociażby) to pewnie te kraje (top5, top8 czy top10) zorganizowałyby własne rozgrywki i tyle byś widział poważnej gry w Europie tych klubów z niższych lig.
"7 krajów na 53 federacje... Każdy kto zna matematyke na podstawowym poziomie wie, żę to jest naprawde niewielki wycinek całości."
I tutaj masz podstawowy błąd. Bo widzisz, tak się składa, że w tych siedmiu krajach żyje jakieś 340 mln mieszkańców. I "każdy kto zna matematykę na podstawowym poziomie" wie, że to nie nie jest żaden wycinek, a duża część (w porywach nawet większość, zależy jak liczyć).
Proste pytanie. Dlaczego licząca niecałe 4 mln ludności Chorwacja miałaby mieć tyle samo klubów w LM, co licząca grubo ponad 40 mln ludności Hiszpania?
Moim zdaniem "każdy, kto zna matematykę na podstawowym poziomie" rozumie, że będąca ponad 4 razy większa od Chorwacji Hiszpania, powinna mieć 4 razy więcej klubów w rozgrywkach europejskich...
@urbas Może trochę za ostro napisałem do Ciebie. Bez obrazy. Pozdro
Próbowałem ocenić losowanie dla Legii i Jagiellonii i przeszło mi przez myśl, że przy obecnym systemie losowania koszyk nie ma wpływu na poziom rywali, to znaczy każdy zespół ma równe szanse, choć ze względu na różne ograniczenia (max 2 rywali z jednego innego kraju, brak przeciwników z tego samego kraju) losowanie nie będzie dla wszystkich sprawiedliwe. Pomyślałem że trzeba określić jakieś obiektywne kryterium oceny szczęścia.
Pierwsze co przyszło mi na myśl to suma rankingu klubowego rywali, ale jako że wśród lepszych drużyn różnice rankingowe są dość znaczne, zwłaszcza w lidze mistrzów, i niewspółmierne do różnic jakości drużyn, to potrzebowałem innego wskaźnika.
Drugim wskaźnikiem jest zatem suma pozycji w rozstawieniu rywali w danej lidze, dzięki której porównanie jest bardziej znormalizowane i według mnie bardziej obiektywne, dlatego statystykę zrobiłem na tym wskaźniku.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z ułomności zarówno rankingu klubowego samego w sobie, jak i założenia, że powyższe wskaźniki są miarodajne. Tak czy inaczej była to najprostsza metoda jaka mi przyszła na myśl i chyba rzuci jakieś światło na poziom sprawiedliwości nowego systemu losowania. Można by jeszcze zrobić analogiczną analizę na podstawie rankingu ELO, ale nie bardzo wiem gdzie takie dane (wiarygodne) znaleźć.
W efekcie takiej analizy można wyciągnąć ciekawe wnioski:
1. Największe zróżnicowanie szczęścia w losowaniu występuje w LM (jest to raczej intuicyjne ze względu na dużą liczbę drużyn z top 4, które nie za często mogą na siebie trafiać, więc losowość była mniejsza). Dla LM średnia suma pozycji w rozstawieniu wynosi 148 przy min 135 (-13), max 166 (+18) i odchyleniu standardowym 7,55.
2. Mniejsze zróżnicowanie było w LE, odpowiednio średnia 148, min 129 (-19), max 160 (+12) i odchylenie standardowe 5,96.
3. Najmniejsze zróżnicowanie (być może ze względu na mniejszą ilość rywali albo mniej ograniczeń). Tutaj średnia to 111, min 100 (-11), max 118 (+7) i odchylenie standardowe 3,94.
4. Najgorzej trafiły drużyny z minimalną sumą punktów (trafiały na drużyny z niskim numerem rankingowym, czyli najwyżej rozstawione w swoich koszykach) i są to odpowiednio:
LM – Salzburg 135, Manchester City 136, Feyenoord 137,
LE – Elfsborg 129, Tottenham 139, Bodo/Glimt 139,
LKE – Istanbul Basaksehir 100, Hearts 103, Rapid Wiedeń 104
5. Najlepiej trafiły drużyny z maksymalną sumą punktów (trafiały na drużyny z wysokim numerem rankingowym, czyli najniżej rozstawione w swoich koszykach) i są to odpowiednio:
LM – Atalanta 166, Young Boys 161, Dortmund 161,
LE – Galatasaray 160, Qarabag 158, Eintracht Frankfurt 157,
LKE – Mlada Boleslav 118, Molde 116, Lask 116
6. Ani Legia ani Jagiellonia nie trafiły do wybitnych pechowców ani szczęściarzy. Legia 114 (ex aequo miejsca 4-10 wśród szczęściarzy), Jagiellonia 108 (ex aequo miejsca 6-9 wśród pechowców). Jest to zgodne z ogólnym wrażeniem większości forumowiczów i ekspertów, że Legia trafiła dobrze i na pewno lepiej od Jagiellonii. Osobiście nie spodziewałem się jednak Jagiellonii tak nisko, bardziej celowałem w środek stawki.
7. Niektóre drużyny wyraźnie odstają od stawki jak na przykład Atalanta (na plus) i wybitny przypadek Elfsborga (na minus).
8. Maksymalny możliwy rozmiar pecha/ szczęścia to -/+28 dla LM i LE, oraz -/+15 dla LKE i nikt się nie zbliżył do takich poziomów.
Bardzo ciekawa zabawa.
Więcej mówi pewnie o samych rankingach niż rywalach.
Zrozumiałe, że zespoły będące na "dnie" swoich koszyków średnio zaliczają się do pechowców.
Jeśli z każdego innego koszyka wylosują podobnie, to "swój" koszyk daje przewagę tym wyżej rozstawionym.
Przykład - Petroclub i Jagiellonia.
Gdyby ze wszystkich innych koszyków miały podobne, średnie losowanie, to Petroclub byłby w tej zabawie wśród szczęśliwców - ze swojego koszyka trafił na zespół z najniższego miejsca, a Jagiellonia wśród pechowców, bo trafiła na klub z najwyższego miejsca.
To akurat skrajny przykład, ale siłą rzeczy we wszystkich pozostałych koszykach szsnase na "szczęśliwy" i "pechowy" los są podobne. A we własnym są różne w zależności od miejsca, które się zajmuje.
.
Pozostaje jeszcze pytanie, czy Jagiellonia miała rzeczywiście pecha trafiając na Petroclub? Rankingowo lepszym rywalem byłoby St Gallen albo Panathinaikos. Albo w drugą stronę - czy dla Mołdawian naprawdę lepiej trafić na mistrza Polski niż np. średniaka z ligi serbskiej?
I tu mi przyszła do głowy inna zabawa rankingowa. Ocenić rywali na podstawie rankingu nie klubów, a rankingu federacji.
Podkreślam, to nadal tylko zabawa. Nie mam tyle zaparcia, by robić taki ranking dla całych rozgrywek.
Skupiłem się na polskich klubach i uwzględniłem ranking na koniec 2023/4
nie uwzględniłem Rosji (federacje poniżej przeskoczyły o jedno miejsce górę).
I koszyk:
Są federacje z miejsc: 1,2,3,8,13,16
Łącznie 43
2 koszyk:
9,14,21,4,24,22 - łącznie 94
3 koszyk
13,22,33,7,32,29 - łącznie 136
4 koszyk
8,34,52(!),12,11,10 - łącznie 126 (lepiej niż w III mimo Walii!)
5 koszyk
30,12,15,19,38,22 - łącznie 145
6 koszyk
29,42,48,22,41,35 - łącznie 217
Pod względem jakości federacji wyraźnie odstają 1 koszyk i 6 koszyk. bardzo zbliżonych rywali średnio można trafić z koszyków 3-5.
Jagiellonia trafiła na reprezentantów następujących federacji:
16, 14, 29, 10, 30, 29 - łącznie 128
Legia:
3, 24, 22, 12, 19, 48 - łącznie 128 (!!!)
pomijają 1 i 6 koszyk - te najbardziej odstające (założenie - z pierwszym i tak przegramy, z 6 i tak wygramy):
Jaga 83, Legia 77 - minimalnie trudniej ma Legia.
a według koszyków
I koszyk średnio koło 7 miejsca
Legia pech (-), Jaga fuks (+)
II koszyk średnio koło 16 miejsca
Legia +, Jaga -
III kosz średnio 23
Legia -, Jaga +
IV kosz średnio 21
Legia -, Jaga -
(tu uwaga - zróżnicowanie federacji jest niewielkie, poza Walią, która drastycznie zaniża średnie miejsce federacji w tym koszyku. teoretycznie 8, 10,11 to te trzy lepsze losy, a 12, 34 i 52 to te gorsze. Czy jednak Szwajcarom naprawdę bliżej do Irlandii i Walii pod względem poziomu, niż do Czech, Szkocji i Belgii? stąd 4 trudne losowania I 2 łatwe w tym koszyku, zgodnie ze średnią, a nie np medianą).
koszyk V - średnia 24
Legia - Jagiellonia +
koszyk VI - średnia 36
Legia + Jagiellonia-
Legia 2 szczęśliwe losowania 4 nieszczęśliwe.
Jagiellonia 3 szczęśliwe 3 nieszczęsne
Możnaby korektę wprowadzić dla 2 i 5 koszyka - wyjąć z nich Polskę, na którą nie mogły nasze kluby trafić.
Wtedy średnia dla 5 kosza delikatnie rośnie, czyli obniża się poziom (124/5 = w przybliżeniu 25 miejsce)
Średnia dla 2 kosza spada, poziom się podnosi (73/5 = w zaokrągleniu 15).
Na ocenę losowania bez wpływu.
.
Jeszcze średnia ze wszystkich zespołów:
791/ 6 =132
lub po koszykach
7+16+23+21+24+36 = 127 (zaokrąglenia były)
Także nasze ekipy wypadły bardzo blisko średniej. I bardzo, bardzo podobnie. Jeśli już to z delikatnym wskazaniem na Jagiellonię jako klub z minimalnie większą ilością szczęścia.
Śre
Tak jak pisalem - jesli federacje reprezentuja zespoly z zanizonym rankingiem, to jest to korzystne dla innych ekip z tej federacji.
@ Kacper
"Moim zdaniem to 16 miejsce byłoby nawet lepsze niż 15. Byśmy mogli atakować wyższe miejsca najlepszymi 4 zespołami bo ten 5 raczej będzie tylko przeszkadzać i wyrabiać sobie przewagę nad 15 miejscem które moim zdaniem będzie ciężko utrzymać. Zwłaszcza jak wejdziemy tam na styk."
.
Po pierwsze jak awansujemy na 15 miejsce na koniec sezonu, to w kolejnym nic się nie zmieni. Nadal będziemy reprezentowani przez 4 drużyny (Abstrahując od wydarzeń typu klub z Polski wygrywa rozgrywki, a nie nie łapie się do pucharów z ligi).
Tak więc sezon po awansie na 15 miejsce nadal gramy w 4 drużyny.
.
Ale to tylko poboczny wątek. Bo tak naprawdę to zupełnie nie rozumiem logiki. Awans na 15 miejsce jest po to, żeby więcej drużyn mogło się pokazać i punktować. Przy obecnych zasadach aż trzy drużyny będą sobie mogły pozwolić na przynajmniej jedną porażkę w eliminacyjnym dwumeczu, a mimo to grę dalej.
Przybliża polskie ekipy do LM.
Pozwala na większą stabilność, jeśli chodzi o "eksportowe" ekipy (większa szansa, że powtórzą się wielokrotnie 3 te same zespoły, jeśli awansuje 5 niż kiedy awansują 4 kluby).
A jeślibyśmy w 5 ekip mieli punktować słabiej niż w 4 to może lepiej dać sobie spokój z awansem wogóle.
Wlasnie mialem to napisac, ze po zajeciu 15 miejsca jest dodatkowy sezon na przygotowanie. Kto wie, moze "bonusy", o ktorych wspomniales, sprawia, ze wlasciciele klubow chetniej siegna do kieszeni, zeby znalezc sie w tej eksportowej piatce?
Moze juz za rok bedziemy miec lepszy zestaw, mocniejszego zdobywce Pucharu Polski i uda sie wcisnac trzy ekipy do fazy ligowej?
"A jeślibyśmy w 5 ekip mieli punktować słabiej niż w 4"...
Mysle, ze chodzilo o to, ze jak 4 ekipy nabija 32 male punkty, to daje do rankingu 8 punktow. A 5 ekip, ktore nabija 36 malych punktow (jesli ta dodatkowa ekipa uzyska jedynie 4 male punkty, na przyklad trzy wygrane, 2 remisy i porazka), do rankingu dadza tylko 7,2.
Jemu chyba bardziej chodziło o to, że zamiast rzutem na taśmę wejść na 15. lepiej byłoby zostać na 16. a potem zrobić kolejny skok np. na 11. Ale to nie ma za bardzo i tak sensu, bo co sezon różne punkty odpadają różnym krajom i ten, co dany sezon kończy na 15. może następny zaczynać od właśnie 11. i nie musi nic atakować, tylko się obronić.
Ale ta dodatkowa drużyna, to przede wszystkim spora szansa na dodatkową ekipę w fazie grupowej. Tam 4 małe punkty to dwa zwycięstwa (np. z Petroclubem i Celje).
To większą szansa na LM, gdzie automatycznie jest dodatkowych 6 małych punktów.
Musiałoby te punktowanie być przy grze 4 zespołami na bardzo wysokim poziomie, jeśliby dzielnik miał pozbawić nas bonusu w postaci dodatkowej punktującej ekipy.
Albo rzeczywiście musiałyby nasze zespoły prezentować poziom dna - wtedy nie ma co myśleć o top 15, bo po co?
A właśnie to @Kacper zdaje się sugerował, skoro uznał, że z top 15 i tak natychmiast spadniemy, jeśli nie narobimy takiej przewagi, by starczyła na więcej niż sezon
Porownanie miedzy 15, a 16 miejscem (w tym sezonie to Czechy-Norwegia):
1) mistrz bez zmian, od Q2 (1 mecz do gry w fazie ligowej)
2) wicemistrz 15. zaczyna od Q2 sciezki ligowej LM. (w wyniku przesuniecia wicemistrz Czech zaczal od razu od Q3, co oznacza minimum faze ligowa LE, ale to wyniknelo z rankingu klubu, a nie 15 miejsca). W razie porazki spada do Q3 LE, w razie porazki do play-off LK. Czyli podobna sciezka jak w przypadku mistrza z tym, ze ciut trudniejsi rywale. Wystarczy wygrac jeden dwumecz, zeby miec pewna faze ligowa. W tym sezonie Q2 sciezki ligowej w LM to (w wyniku przesuniec nie grali w niej Austriacy ani Czesi) Serbowie, Turcy, Szwajcarzy i Ukraincy. W przyszlym sezonie beda to Czesi, Szkoci, Szwajcarzy, Austriacy, Norwegowie i Grecy (jesli nie dojdzie do przesuniec). W Q3 LM dochodza czolowe druzyny z federacji 5-9, a w Q3 LE zestaw rywali zalezy od rankingu. W najgorszym razie spad do play-off LK.
wicemistrz 16 zaczyna od Q2 LK, wiec musi wygrac wszystkie 3 dwumecze.
Moim zdaniem tutaj jest najwieksza korzysc i zacheta. Z rankingowego punktu widzenia jest slabiej, bo rywale trudniejsi, ale nawet z trudniejszymi rywalami mozna punktowac, a ma sie gwarancje rozegrania 6 meczow, przez co szanse na faze ligowa sa duzo wieksze.
3) Zdobywca pucharu zaczyna w Q3 LE, a nie w Q1. W tym sezonie dzieki przesunieciom zdobywcy pucharow z federacji 16-21 zaczynali od Q2 (to znaczy, ze za rok zdobywca PP ma szanse na takie przesuniecie). Dla 15. oznacza to, ze musisz wygrac jeden z dwoch dwumeczow, zeby wejsc do fazy ligowej. Dla 16 przy przesunieciu (akurat wydaje sie, ze w wiekszosci przypadkow bedzie ono mialo miejsce) do fazy ligowej potrzeba co najmniej dwoch z trzech dwumeczow. No ok, jesli chodzi o ranking, to dwa male punkty do zgarniecia mniej. Ale wieksza szansa na gre "jesienia".
4) Trzeci zespol ligi w obu przypadkach startuje tak samo, od Q2 LK.
5) Czwarty zespol 15. ligi startuje tak jak trzeci, podczas gdy z 16. ligi nie startuje wcale. Gra w Q2 LK nie skazuje na porazke, druzyny takie jak Ryga, z ktora gral Slask sa przeciez jak najbardziej w zasiegu, nawet czwartej ekipy ligi, prawda?
Ogolnie to miejsce w top15 daje ogromna szanse na 3 zespoly w fazie grupowej, a co za tym idzie wiecej okazji do punktowania.
Dodatkowy zespol jest niekorzystny dla federacji, w ktorych jest jedna, dwie silne ekipy, a reszta to ogorki. Szkocja, Ukraina, Bialorus, to przyklady takich federacji. A podobno polska liga jest wyrownana...
Patronus - to ze polska liga jest wyrównana ( bo jest), nie oznacza ze niezaleznie czy w pucharach zagra pierwsza ekipa, trzecia czy piąta, to efekt bedzie ten sam.
Tak naprawdę sensownie w pucharach na przełomie ostatniej dekady grał tylko Lech i Legia. Raków dostał się tam raz, a pozostałe nigdy chocby raz nie awansował do fazy grupowej. Także niestety, ale my tak jak Szkoci czy Serbowie nie bedziemy mieli 5 niezłych ekip do grania w pucharach.
Co oczywiscie nie oznacza, że ekipa trzecia czy czwarta nie ugrałyby jakichś punktów, gdyby miałby gwarantowane miejsce w fazie ligowej LKE.
To czy nigdy nie będziemy mieli to pewnie dyskusyjne, sporo zależy od trwałości projektów typu Raków czy Pogoń - gdzie potencjał jest o kilka długości większy niż w umownym Kilmarnock czy Dundee United. Polska to duży kraj z dużymi miastami, natomiast siła piłkarska ośrodków typu Wrocław, Łódź czy Gdańsk to temat na osobną historię (zresztą zdaje się powstała właśnie książka Michała Zachodnego w temacie).
@Wojtek, Dyskusyjne to jest czy Raków ma potencjał, o którym piszesz- póki co ma właściciela z pieniędzmi, który swojemu klubowi kibicuje od dziecka. Mimo spektakularnych sprzedaży (Crnac, Piatkowski, Kovacevic) właściciel chyba więcej dołożył do tego niż wyciągnął, a wiecznie nie będzie tak robił. Nawet jeśli za kilka lat powstanie nowy stadion to chyba nie ma potrzeby żeby był większy niż 12-15 tys.
@Wojtek.
W pełni się zgadzam.
Wprawdzie Hetman ma rację, że projekt Raków uzależniony jest od widzimisię jednego człowieka, któremu może się znudzić, albo okoliczności mogą go zmusić do rezygnacji.
Ale potencjał mamy większy.
Zresztą - przed ponad dekadę tylko Lech I Legia były w stanie awansować do fazy grupowej. A w ostatnie 14 miesięcy liczbę zespołów, co przez eliminacje przebrnęły, podwoiliśmy.
.
Pewnie , można narzekać, że to tylko puchar pasztetowej, a mistrz Polski powinien mierzyć wyżej. Ale Lech najlepszy od lat sezon w pucharach zaliczył właśnie w LKE, dokąd spadł z ligi mistrzów.
Nie robimy spektakularnych susów, ale stopniowe kroki do przodu.
@Hetman 15 tys. to odpowiedni stadion dla miasta tej wielkości. 20 tys, a może minimalnie więcej przy założeniu, że klub ma aspiracje i realnie będzie grał w czołówce przez lata.
@urbas Odnosząc się do:
"To ze polska liga jest wyrównana ( bo jest), nie oznacza ze niezaleznie czy w pucharach zagra pierwsza ekipa, trzecia czy piąta, to efekt bedzie ten sam.
Tak naprawdę sensownie w pucharach na przełomie ostatniej dekady grał tylko Lech i Legia. Raków dostał się tam raz, a pozostałe nigdy chocby raz nie awansował do fazy grupowej. Także niestety, ale my tak jak Szkoci czy Serbowie nie bedziemy mieli 5 niezłych ekip do grania w pucharach."
Zgadza się, że przez długi tylko Lech i Legia wchodziły do grupy, a inni nie. Efekt więc zazwyczaj nie jest ten sam. Ale popełniasz błąd w założeniach.
Szkoci swoje dwie "eksportowe" drużyny i tak zawsze mają w tych pucharach. Nawet gdyby mogli wystawić tylko dwie drużyny, to nadal byłyby to zawsze te dwie.
U nas drużyny, które dają największe prawdopodobieństwo dobrego wyniku (czyli te wspomniane przez ciebie Legia i Lech, czy nawet Raków) często się nie łapią do czwórki pucharowiczów, i w tym problem.
To jest zasadnicza różnica. Szkotom to dodatkowe miejsce faktycznie może nic nie dać, bo zajmie je jakaś słabsza drużyna. A u nas tą piątą drużyną może być np. Legia albo Lech. Prawdopodobieństwo, że piąta drużyna zrobi najlepszy wynik jest więc u nas dużo większe. Mając więcej miejsc w pucharach, zwiększamy szansę na zachowanie ciągłości startów naszych najlepszych drużyn. Nie będziemy mieć pięcu Legii i Lechów, ale możemy dzięki temu mieć dwójkę.
Ciekawostka: na sezon 2008/09 mieliśmy tylko 3 miejsca w pucharach, a Lech zajął dopiero piąte miejsce w kolejce. Z automatu kwalifikowali się jedynie mistrz, wicemistrz i zdobywca pucharu, Lech był w lidze 4. Jedno miejsce się zwolniło przez to, że Legia wygrała puchar, a drugie przez to że Groclin się wycofał. I tylko dlatego Lech wszedł do pucharów z piątego slota, a potem zrobił tam zdecydowanie najlepszy wynik.
Jan, czy możesz zrobić podobną analizę, ale zakładając już kolejny sezon? Inaczej mówiąc, jak idzie nam walka o 15. miejsce na koniec przyszłego sezonu?
Ktoś tu chyba nieźle odpłynął xD
Robimy to na biezaco w komentarzach :)
Tak sobie policzylem jeszcze, ze jesli polskie kluby dorzuca do rankingu 6.625 (beda miec niezle 10 punktow za ten sezon), to na starcie kolejnego sezonu bedziemy miec 29.25 punktu. To nam daje wirtualne 11 miejsce. Zatem tyle punktow musialyby zdobyc inne federacje, zeby nas dogonic (ale nie przegonic):
Dania (25.2) 4.05 => 16.2 (2/4)
Norwegia (25) 4.25 => 17 (2/4)
Szwajcaria (24.85) 4.4 => 22 (3/5)
Grecja (24.4) 4.85 => 19.4 (3/4)
Austria (24.3) 4.95 => 24.75 (4/5)
Izrael (23.625) 5.625 => 22.5 (1/4)
Szkocja (20) 9.25 => 46.25 (3/5)
Slowacja (19.75) 9.5 => 38 (1/4)
Chorwacja (19.125) 10.125 => 40.5 (1/4)
Jesli z tego zestawu przegonia nas nie wiecej niz 4 federacje, to na starcie kolejnego sezonu bedziemy na 15 miejscu.
Jakie sa na to szanse?
Dania: Jagiellonia-Kopenhaga bedzie meczem "o 4 punkty". Poza tym rywale wcale nie tacy latwi, jesli Kopenhaga bedzie grac tak slabo jak w eliminacjach, to wcale nie nazbiera wielu punktow. Midtjylland tez wcale nie ma latwych rywali w LE. Raczej 16.2 punktu przekrocza, ale nie jestem pewny, czy znaczaco.
Norwegia: Jagiellonia-Molde bedzie meczem "o 4 punkty". Poza tym trudno szacowac, rywale Molde sa bardzo zroznicowani, moim zdaniem Norwegowie bez problemu awansuja, ale trudno powiedziec co uda im sie osiagnac w fazie pucharowej.
Bodo gra w LE i moim zdaniem moze miec problemy z awansem. Tym niemniej 17 punktow spokojnie powinni przekroczyc.
O szwajcarskich klubach pisalem osobno, moga zdobyc 30 malych punktow.
Grecja - 2 kluby w LE i jeden w LK. Grecy zaskoczyli w ubieglym sezonie na plus. Trudno przewidziec, czy to byl jednorazowy wyskok jak na Euro 2004, czy staly trend w greckiej pilce...
Austria. Az 4 kluby w fazie ligowej. 2 w LM i 2 w LK. Nawet jesli zespoly grajace w elicie zagraja slabo (nie zdziwi mnie to, moga nawet w sumie nie uzbierac 8 punktow rankingowych), to dwa zespoly w LK moga spokojnie wejsc do 1/8.
Nie lada wyzwanie stoi przed Maccabi. Moim zdaniem izraelski jedynak bedzie punktowac w LE i nawet wyjdzie z grupy, ale nie zdobedzie zbyt malo punktow, zeby na starcie kolejnego sezonu byc wyzej niz Polska. Sadze, ze Maccabi nabije 10.5 punktu w tym sezonie, ale jesli tak sie nie stanie, to mamy szanse, zeby wyprzedzic Izrael jeszcze w obecnym rankingu.
Szkoci, Chorwaci i Slowacy maja duza strate, moim zdaniem zdecydowanie zbyt duza. Z tych moich wypocin wynika, ze przyszly sezon zaczniemy na 16 miejscu z naprawde niewielka strata do 12 pozycji. Dlatego trzeba miec nadzieje, ze przyszloroczny zestaw pucharowy bedzie naprawde mocny i da nadzieje na 3 ekipy w fazie ligowej, zeby nie tylko bronic 16 miejsca, ale nawet atakowac wyzej.
Doskonale napisane.
Z ciekawości i abstrahując od całej reszty. Skąd wniosek, że Maccabi wyjdzie z grupy? Jakieś konkretne analizy?
Moim zdaniem to 16 miejsce byłoby nawet lepsze niż 15. Byśmy mogli atakować wyższe miejsca najlepszymi 4 zespołami bo ten 5 raczej będzie tylko przeszkadzać i wyrabiać sobie przewagę nad 15 miejscem które moim zdaniem będzie ciężko utrzymać. Zwłaszcza jak wejdziemy tam na styk.
W obecnym sezonie ten piaty to bylaby Pogon. Nie wiem, czy by przeszkadzala, czy pomagala...
Wniosek stad, ze Maccabi to solidna druzyna, ktora wygrywala w ubieglym sezonie i przeszla eliminacje w obecnym, pomimo ze mecze domowe graja na wyjezdzie.
Po drugie, do wyjscia z grupy LM czy LK wystarczy 9 punktow (3 wygrane na 8 meczow, lub 2 wygrane i 3 remisy), a nawet 8 punktow moze wystarczyc, jesli inne mecze dobrze sie poukladaja. Moim zdaniem Maccabi stac na to, zeby tyle punktow zebrac.
Po trzecie, jesli zydowski klub nie da rady awansowac, to tylko lepiej dla nas. A ja w prognozie staralem sie przyjmowac jednak mniej optymistyczne rozstrzygniecia.
"Eliminacje były w naszym wykonaniu na przyzwoitym poziomie, osiągnęliśmy coś powyżej absolutnego minimum, jakim byłoby doprowadzenie do fazy ligowej tylko mistrza Polski."
Moim zdaniem minimum to awans Legii i Mistrza Polski (obojętne kto nim jest). A jeśli jakimś cudem znowu w eliminacjach zagra Lech (czego mu życzę) to minimum przyzwoitości to będą trzy kluby w fazie ligowej: Legia, Lech i Mistrz Polski.
Pora w końcu zacząć korzystać ze swoich współczynników i wynikających z tego rozstawień w eliminacjach.
Kiedys byla radocha, jak jakikolwiek polski klub gral w jakiejkolwiek fazie grypowej. Potem wielka radosc, bo dwa kluby graly "jesienia".
Ale prawda jest taka, ze Polska ma potencjal na to, zeby miec 3, 4 kluby w fazie ligowej i to nie tylko LK. Brakuje odpowiedniego podejscia dzialaczy, dla ktorych w wiekszosci przypadkow pilka nozna to biznes, ktory ma sie zwrocic w krotkim czasie.
"Kiedys byla radocha, jak jakikolwiek polski klub gral w jakiejkolwiek fazie grypowej."
Kiedy to było? W ciągu ostatnich 10 lat jeśli dobrze pamiętam tylko trzy razy nie mieliśmy fazy grupowej. A kilka razy graliśmy na wiosnę.
Jak popatrzymy dawniej to było podobnie - tylko pojedyncze sezony bez fazy grupowej. A był i taki gdzie dwa nasze zespoły grały na wiosnę.
No tak, byla Liga Mistrzow, a potem trzy razy bez gru w grypie. Potem jeden zespol trzy razy. Teraz drugi raz mamy dwa. Idac dalej tym tropem, w przyszlym sezonie znowu beda dwa, a potem trzy sezony z trzema ;)
Wystepy w grupie LE (od kiedy wprowadzono te rozgrywki) lub innych:
09/10 - ---
10/11 - Lech
11/12 - Legia i Wisla
12/13 - ---
13/14 - Legia
14/15 - Legia
15/16 - Legia i Lech
16/17 - Legia w LM
17/18 - ---
18/19 - ---
19/20 - ---
20/21 - Lech
21/22 - Legia
22/23 - Lech w LK
23/24 - Legia w LK, Rakow w LE
24/25 - Legia i Jagiellonia w LK
z tym biznes który ma sie zwrócić, to chyba jednak taka populistyczna teza, bo oprócz dwóch trzech klubó ekstraklasy, cała reszta to ma regularne mniejsze lub większe ale jednak, problemy finansowe.
Także ja kompletnie nie wiem gdzie ty widzisz, że jakiś właściciel w Polsce zarabia na piłce nożnej
To że pieniądze są marnotrawione to jest oczywiste, bo jak mozesz rok w rok zarządzać jednym klubem, drugim trzecim i niemal cała liga jest w tarapatach finansowych...
I za rok jako mistrz i zdobywca pucharu/wicemistrz Legia i Lech skorzystają ze swoich współczynników i dostaną się do LE gdzie jest więcej korzyści dla klubów, pozostałe dwa nie przejdą eliminacji i zostanie ogłoszona żałoba narodowa. :)
Nawet jeśli miałyby to być nasze jedyne dwa kluby które przejdą przez eliminacje to Legia i Lech w fazie ligowej LE lub LKE nastukałyby tyle punktów do rankingu krajowego, że długofalowo skorzystałyby na tym też pozostałe kluby.
@Tomek - nie wiem jak jest z tym Lechem. Poprzedni sezon zawalili w Europie, ale tez dali ciala na krajowym podworku. Wiec skad przekonanie, ze w nastepnym sezonie w Europie byloby lepiej?
To samo dotyczy sie Legii, owszem, mieli tluste sezony, a potem przychodzila mizeria bez fazy grupowej.
Tu nie ma nic za darmo, nawet jak grasz w Milanie, to moze sie okazac, ze to Milan Milanowek.
@Patronus
"Poprzedni sezon zawalili w Europie, ale tez dali ciala na krajowym podworku. Wiec skad przekonanie, ze w nastepnym sezonie w Europie byloby lepiej?"
Bo Lech tak ma :-) Jak osiągają sukcesy to później jest klapa i teraz znowu kolej na sukces. Za to po klapach potrafią wspiąć się na wyżyny. Na razie wygląda że ten sezon to będzie ich sezon i skończą go w trójce, a w następnym zagrają w pucharach kosztem ligi.
"To samo dotyczy sie Legii, owszem, mieli tluste sezony, a potem przychodzila mizeria bez fazy grupowej."
Przez ostatnie kilkanaście lat mieliśmy grupę 15 razy z tego 8 razy miała ją Legia. Zdarzały im się głupie wpadki, ale ostatnio radzą sobie może bez spektakularnych sukcesów ale też bez głupich wpadek. No i znacząco poprawili swój ranking więc jeśli zdobędą MP lub PP to fazę grupowa mają w zasadzie pewną.
"Tu nie ma nic za darmo"
Nie ma. Nasze zespoły od lat punktują i zwiększają swoje rankingi oraz ranking krajowy. Pora skończyć z tym samobiczowaniem i przyznać że wcale nie jest tak źle jak wielu mówi.
@Tomek
I wlasnie to mnie wkurza, ze jak zespol osiagnie jakis sukces, to zamiast pociagnac dalej, to sru, jak krew w piach.
Po fazie grupowej LM w Legii wywieszono wielki transparent "sezonowa wyprzedaz". To samo zrobiono w 1996 roku, gdzie z podstawowego skladu odeszlo 9 graczy. Tyle ze wtedy tych 9 graczy wyeliminowalo Panathinaikos, a potem byli o wlos od wygrania mistrzostwa (o kulisach tamtego meczu kraza legendy, ktos pamieta, ze kontuzji doznal sedzia i mecz przerwano na kilka minut? Podobno w tym czasie...).
Jestem ciekawy obecnego sezonu. Rok temu Legia na koniec wrzesnia byla liderem pomimo dwoch meczow zaleglych. A potem tapniecie. Zobaczymy jak bedzie w tym sezonie. Czy Feio przekona do siebie malkontentow, czy jednak okaze sie, ze jest mocny tylko w gebie?
@Patronus
"I wlasnie to mnie wkurza, ze jak zespol osiagnie jakis sukces, to zamiast pociagnac dalej, to sru, jak krew w piach."
Nasze kluby niewiele mogą zrobić. Większość graczy ma w kontrakcie sumę odstępnego, a jak się dobrze pokażą w eliminacjach to zaraz dostają propozycję z dwukrotnie wyższa pensją od zagranicznych klubów dla których to odstępne to grosze.
"Po fazie grupowej LM w Legii wywieszono wielki transparent "sezonowa wyprzedaz"."
No ale akurat w przypadku Legii premia za LM nie została przejedzona tylko ta kasa poszła na budowę akademii. Moim zdaniem to było mądre posunięcie, ale coś nie wyszło z realizacją bo kolejne roczniki opuszczają tę akademię a niewielu zasila pierwsza drużynę. Ale sam pomysł by kasę zainwestować a nie rozwalić był moim zdaniem dobry.
"o kulisach tamtego meczu kraza legendy, ktos pamieta, ze kontuzji doznal sedzia i mecz przerwano na kilka minut? Podobno w tym czasie...."
Lata 90-te to dopiero początek mojego interesowania się piłką. Legię w LM pamiętam bo wtedy jeszcze leciała w niekodowanej telewizji, ale kontrowersji nie pamiętam. Jedyne kontrowersje jakie pamiętam to odebrane mistrzostwo chyba w 93. I też w tamtych latach 2 albo 3 razy tzw. kolejka cudów.
"Jestem ciekawy obecnego sezonu. Rok temu Legia na koniec wrzesnia byla liderem pomimo dwoch meczow zaleglych. A potem tapniecie. Zobaczymy jak bedzie w tym sezonie. Czy Feio przekona do siebie malkontentow, czy jednak okaze sie, ze jest mocny tylko w gebie?"
Patrząc z boku wydaje mi się że w ubiegły sezonie gracze zostali przygotowani fizycznie na ostatnią kolejkę eliminacji do europucharów. To był priorytet by wygrać ten najważniejszy mecz sezonu. W tym sezonie mam wrażenie że przygotowania wydolnościowe były robione pod kątem całej jesieni, gdy będą grać w pucharach i lidze. Stąd obecna słabsza forma i wydolność. Na szczęście trener im wpoił że mają grać do końca i choć czasem nie da się patrzeć na ich grę to robią wyniki. Na jesieni myślę będzie to lepiej wyglądało.
Dlatego podkreślam, że wprowadzenie tylko mistrza Polski do fazy ligowej to absolutne minimum. W ścieżce niemistrzowskiej, nawet będąc rozstawionym we wszystkich rundach, jest trudniej przez brak możliwości potknięcia i trudno oczekiwać, że zawsze się uda.
Od tego sezonu mistrz Polski w fazie ligowej to absolutne minimum, ale tez zdobywca pucharu Polski powinien kwalifikowac sie do fazy ligowej, bo ma szanse na jedna poprawke.
Z pozostalych dwoch druzyn co najmniej jedna moglaby awansowac do fazy ligowej, tak w imie przyzwoitosci.
Patronus - ale wprowadzenie do fazy grupowej trzy na cztery drużyny, to jednak znacznie więcej niż przyzwoitość.
Gdy zaczniemy wprowadzać regularnie 3 druzyny do faz ligowych, to oznacza się faktycznie zrobilismy duzy postęp i mozna bedzie się bić naprawdę na powaznie o miejsca 10-15. Ale podejrzewam ze Janek ma racje, iż sezony będą rózne i nie zawsze uda sie wprowadzic 3 czy nawet 2 zespoły.
Jesli mistrz ma dwie poprawki, a zdobywca pucharu jedna, to wprowadzenie dwoch druzyn to przyzwoitosc. Jedna druzyna w takiej sytuacji to troche zenujace...
...a chcialbym, zeby polska pilka nozna nie byla zenujaca.
Lech do gry w eliminacjach (co roku) nie potrzebuje żadnego cudu, tylko ogarnięcia się jako klub. Jeśli wejdzie na poziom odpowiadający potencjałowi, w pucharach będzie co roku, a MP będzie zdobywał raz na 2-3 lata.
Też czekam na sezon z 3 zespołami w FG/FL, nie mieliśmy takiego jeszcze a może się okazać bardzo przełomowy (biorąc pod uwagę m.in. to, że Lech i Legia w swoich ostatnich kampaniach wyszły z grupy w dobrym stylu). Widać że z lig drugiej dziesiątki rankingu każda ma swoje problemy i nieregularności.
Ps. W przypadku YB to oceniłem ile maksymalnie mogą wg mnie ugrać. Oczywiście mogą wygrać i w Barcelonie czy pokonać u siebie Inter.
To byłyby jednak sensacje.
W tamtych wymienionych spotkaniach prawdopodobieństwo korzystniejszego rezultatu jest wg mnie znacznie większe, dlatego uznałem, że tam realnie mogą o coś więcej niż najniższy wymiar kary powalczyczyć i zakładam pesymistyczny dla nas scenariusz
Mam wrazenie, ze Szwajcarskie kluby spuscily z tonu, osiagnely szczyt w sezonie 22/23, a potem cos nie pyklo. Przyjezdza szwajcarski klub do Wroclawia i drzy o awans...
Basel się tymczasowo zwinęło jako poważny projekt, to na pewno im nie pomaga.
Mi się gra ze Szwajcarami zawsze będzie kojarzyć z 6:0 Lecha z Grasshoppers w 2008r., mecz który zapoczątkował na serio kariery Stilicia, Peszki i Lewego.
Apropos gonienia Szwajcarów:
Szkoda wypaczonego wyniku we Wrocławiu.
Nawet, jeśli potem Śląsk miałby odpaść w Q4, to bez sędziowskiej interwencji mielibyśmy tylko dwa Szwajcarskie kluby do rywalizacji w tym Lugano przyjeżdżające do Warszawy.
Biorąc pod uwagę, że im się punkty dzielą na 5, to pewnie dałoby radę sporo odrobić.
Przy trzech klubach w fazie ligowej, zwłaszcza dwóch w LKE, będzie to trudniejsze. Tym ważniejsze starcie w Warszawie z Lugano.
.
Liczę, że YB za wiele nie zwojuje.
Najłatwiejsze starcia, jakie czekają szwajcarski klub to mecz u siebie z Crveną Zvezdą. Oraz wyjazdy do Gelsenkirchen na mecz z Szachtarem oraz do Glasgow na mecz z Celticiem. Ewentualnie jeszcze mecz u siebie z Aston Villa.
Wydaje się, że realnie do ugrania jest 6 punktów ligowych (5 rankingowych) + dodatkowy bonusik za miejsce powyżej 24.
W rankingu krajowym powinno się to przełożyć na około 1 punkt dla Szwajcarii. Granie na wiosnę w fazie barażowej nic nie powinien dać. Rywalem powinien być któryś z czołowych klubów. Jeśli przyjmniemy, że w top8 - bez konieczności rozgrywania meczów barażowych znajdą się Real, Barcelona, Bayern, Manchester, Liverpool, PSG, Inter i powiedzmy Leverkusen
to z rywalem YB powinien być ktoś z grona: Juventus, Atalanta, RB Lipsk, Milan, Benfica, Arsenal czy Atletico. Jak najbardziej możliwe przetasowania w tej 15, ale jeśli YB miałoby się załapać do baraży, wyprzedzić aż 12 rywali, to raczej w okolicach miejsca 20-24 niż wyższego. Co sprawia, że rywalem będzie ktoś z miejsc 9-12 - a tych należy upatrywać wśród wyżej wymienionych.
.
W każdym razie około 1 punktu dla Szwajcarów z LM (pomijając już doliczony bonus 1.2 do krajowego).
Oznacza to, że w fazie ligowej LKE trzeba uzyskać o 1 punkt więcej niż Szwajcaria.
A więc trzeba osiągnąć o 2 zwyciestwa więcej, żeby trochę choć się zbliżyć do Szwajcarów (przy wysokim punktowaniu obu federacji, zwycięstwo I remis już też może pozwolić nadrobić ten punkt z LM, że względu na inny dzielnik).
Bez St Gallen - żaden problem. Teraz trzeba się mocno wysilić, a i tak niewiele straty się odrobi.
No chyba, że polskie kluby mocno na plus zaskoczą I wiosną będą dalej solidnie punktować.
Ale tak daleko w przód nie ma co patrzeć. Jako tako można ocenić szanse YB, choć to też tylko wróżby, a wyniki w LKE to jednak spora niewiadoma.
Co do "wypaczenia wyniku", to nie wiem, czy tak to nalezy odczytywac. Karny dla Szwajcarow byl slusznie podyktowany i druga czerwona kartka rowniez. Przedziwna trzecia czerwien, ale szanse na awans Slask juz wczesniej zaprzepascil...
...dobrze, ze dowiezli do konca wygrana, bo moglo sie skonczyc na 3:3 i byloby jeszcze slabiej.
Przyjmijmy, ze YBB dorzuci Szwajcarom 1.3 punktu rankingowego, liczac bonus za wyjscie z grupy i jakis remis w play-in.
Pozostaje Sankt Gallen i Lugano. Zabawie sie w typowanie (ile malych punktow rankingowych moga zdobyc) pewnie zbyt dla nas optymistyczne:
Sankt Gallen:
Cercle Brugge (w) 0
Fiorentina (d) 1
Larne (w) 2
Backa Topola (d) 2
Vitoria Guimaraes (d) 1
Heidenheim (w) 0
8 punktow ligowych to awans z okolo 19 miejsca (bonus 0.75). I w play-in walka z zespolem z okolo 13 miejsca. Zakladam optymistycznie, ze odpadna po wygranej i porazce. 2 punkty do rankingu, w sumie 10.75 malych punktow, czyli 2.15 duzych.
Lugano:
Helsinki (d) 2
Mlada Boleslav (w) 1
Backa Topola (w) 1
Gent (d) 1
Legia (w) 0
Pafos (d) 2
9 punktow ligowych to awans z okolo 15 miejsca (bonus 1.25). W play-in walka z zespolem z okolo 17 miejsca. Lugano awansuje po wygranej i remisie (3.5 malego punktu). W 1/8 odpadnie po porazce i remisie z zespolem z 1/2 miejsca (1 maly punkt).
W sumie 12.75 malych punktow, czyli 2.55 duzych.
W sumie szwajcarskie kluby dorzuca 6 punktow, czyli na koniec sezonu beda miec ranking 35.975.
Ja szacuje, ze polskie kluby moga zdobyc w fazie ligowej 10 i 6 punktow, 3.5 punkty bonusowe, a w fazie pucharowej moze uda sie dorzucic 7 malych punktow. Razem 26.5, czyli 6.625.
Zeby dogonic Szwajcarie, polskie kluby musialyby zdobyc 9.35 duzych punktow, czyli 37.4 male punkty. Jak widac, jesli Szwajcarom pojdzie "normalnie", to nie ma szans.
Ale spokojnie, jesli chodzi o gonienie Szwajcarow, to mamy czas, bo przez kolejne 3 lata bedzie im odpadac wiecej punktow niz nam. W przyszlym sezonie wedlug tych wyliczen, Szwajcaria zacznie majac 30.85. Nam brakuje na ten moment 8.225, czyli wedlug moich wyliczen kolejny sezon zaczelibysmy ze strata 1.6.
Z tym wypaczeniem to bym nie przesadzał. Sędzia zawalił, ale Śląsk też tego nie udźwignął. Idiotyczna symulka Petkowa, który już miał żółtą kartkę na koncie, pretensje może mieć tylko do siebie. Nahuel to samo. A w końcówce meczu Guercio najpierw duszący przeciwnika, a potem rzucający mu w głowę piłką, to przecież kryminał, niezależnie od okoliczności. A przede wszystkim nie wiemy, co by się stało, gdyby gwizdał ktoś normalny, więc nie mamy pewności, że "mielibyśmy tylko dwa Szwajcarskie kluby do rywalizacji". Zresztą teraz to już nieważne, nie ma co gdybać.
Nie wiem, czy awans St.Gallen tyle zmienia. Lepszy rydz niż nic, ale to i tak niedobrze dla Szwajcarii, że zamiast silnego Servette z powodu braku rozstawienia i fatalnego losowania awansowało "tylko" przeciętne St.Gallen.
Z tym że w tym sezonie dystans punktowy jest duży, a na dłuższą metę może być trudno z nimi rywalizować. W przyszłym sezonie mają już dwa kluby gwarantowane w fazie ligowej + dwa kolejne zaczynają w Q2 Ligi Mistrzów i Q2 Ligi Europy. W dodatku ich drużyny powoli budują współczynnik i w konsekwencji rozstawienia, więc o takie odpadnięcia ich czołowej drużyny jeszcze w eliminacjach może być trudniej.
Damian - podpisuje sie pod podsumowaniem. Moim zdaniem ze Szwajcarami bedzie ciężko realnie konkurować bo my nigdy nie mielismy chocby jednego tak stabilnego klubu jak Szwajcarzy w pucharach. A oni mieli najpierw Basel, pozniej YB. A dodatkowo chyba w kazdym sezonie mieli dwa kluby.
Kluby Szwajracrskie są 1. bogatsze, 2. bardziej doświadczone. 3 jednak dość często w grają w LM.
Jedyne czego nie wiemy, to jak obecnie bedzie wyglądało punktowanie w LM, LE i LKE, gdzie "bardziej opłaca się grać" jesli chodzi o zdobycze punktowe dla klubów z takich krajów jak Szwajcarzy czy Polacy.
Obawiam się jednak, ze w tym sezonie myslenie o nabiciu większej ilosci punktów w dwie nasze druzyny czy trzy szwajcarskie moze być cięzko osiągalne.